Le Forum de Lyon en Lignes

Salut,

Un peu hors sujet par rapport aux transports mais pas sur Lyon.

Je me pose des questions sur la réhabilitation d'anciens bâtiments anciens, mais pas si anciens, historiques, mais pas tant que ça, et en plus qui prennent une place considérable là où il en manque et qui sont laids (subjectivité quant tu nous tiens ) : les prisons St Paul et St Joseph.

J'ai lu un article du progrès où je me demandais pourquoi tant d'efforts sur cela, et puis ce blog http://sauvonslesprisonsdeperrache.over-blog.org/ m'a rassuré à rebours finalement. Ils se plaignent que les nouveaux bâtiments sont phagocytés par les nouveaux mais moi ça me rassure qu'on ne garde finalement qu'une toute petite partie et qu'elle soit visible de l'extérieur.

Il y a aussi deux autres article là
Renaissance du Vieux Lyon, déc 2012 : "Ouvrir une école, c’est fermer une prison", Victor Hugo
Blog Aurélien Lachaud, 24/4/2013 LYON: Prisons Perrache: Les vraies raisons d'une pseudo-reconversion?

Je comprends qu'il faille garder des traces du passé. Il a été dommage de raser certains quartiers du temps d'Haussmann à Paris et à Lyon. Mais là il ne s'agit pas de raser un quartier mais de quelques bâtiments énormes, laids, et qu'en plus par définition on ne pouvait laisser intact à moins de les laisser vide. Après peut-être qu'une réhabilitation moderne plus inventive aurait pu avoir lieu comme ils disent, mais le projet n'a pas l'air si mal.

Voilà j'aimerais comprendre ce qu'ils auraient voulu en tout cas j'espère qu'ils n'auraient pas voulu les conserver telle quelle. Ce ne sont pas des docks éloignés au bout d'un port, c'est plus compliqué à garder en plein ville. Et puis comme je disais il ne faut pas pousser sur l'intérêt architectural.

J'ai cru comprendre qu'ils y avaient certains architectes attachés au patrimoine ici notamment BBArchi

Salut,

en tout cas ils ont fait preuve d'une débordante originalité pour les nouveaux bâtiments... On ne sait vraiment rien faire d'autres que des cubes ...

Dans le même genre, on peut aussi parler de feu le dépôt Parmentier, qui devrait être démoli d'ici quelques temps pour laisser la place à des habitations (j'avais lu ça il y a quelques temps sur un CR du conseil de quartier, mais je n'ai jamais vu de planning prévisionnel...)

@+

Bonjour.

Bin oui, j'ai un avis la dessus ! C'est même une grande partie de mon travail.

J'avais l'intention de faire une réponse argumentée et un peu plus développée que 2/3 phrases, mais depuis 2 jours, c'est rock 'n roll permanent à l'agence...

Pour résumer : il est très difficile de faire entendre raison à un maître d'ouvrage (le client) quand il a peu de culture générale. Et c'est plus facile quand le patrimoine le touche de près, et encore plus quand on peut démontrer que l'intérêt de réutiliser tout ou partie de ce patrimoine ne coûte pas énormément plus.

Tu croises également ces paramètres avec l'age moyen de l'interlocuteur (plus il est jeune, et -fait très interessant - plus il est sensible au patrimoine, en général)

Tu rajoutes le fait que dans l'immédiat après guerre des années 50 à 70, tout ce qui avait été fait, construit, entretenu jusque là, a été rangé direct dans la poubelle à vieilleries par de grands intelligents bardés de certitudes. Devenus de dangereux vieillards séniles pour la plupart.

Et on parle de bâtiments, d'architecture, mais pas seulement : cela peut aussi être des infrastructures obsolètes.

Cela peut aussi prendre la forme d'un ensemble urbain autour d'une rue et de bâtiments imbriqués, de façades qui dialoguent entre elles en instaurant un paysage urbain particulier : on a encore quelques exemples, mais en danger de disparition à très court terme, de tissu urbain mêlant bâtiments industriels, petites maisons, collectifs d'habitat modeste du coté de Villeurbanne. On peut tirer un trait sur ces esthétiques, et les remplacer par de jolies boites toutes pareilles, de préférence RT 2012 et HQE / BBC (on n'a pas trop le choix règlementairement) mais on perd au passage ce qui fait la différence entre le cru et l'aseptisé, et on uniformise la ville.

Cela peut aussi prendre la forme de patrimoine à plus petite échelle : ateliers construits autour de techniques particulières, outillages et techniques industrielles, magasins à l'aménagement fragile, qui disparaissent au fur et à mesure de l'évaporation de l'intérêt et des modifications des critères de rentabilité.

Alors oui, il ne faut pas tout garder. Ce serait l'erreur la plus terrible, qui justifierait qu'on balance tout sans discernement au bout d'un moment, par sclérose et ras le bol. Il ne s'agit pas de tout muséifier, et de conserver dans le formol sans possibilité de rentrer dans le décor, en le faisant évoluer.

Dans tout patrimoine, il faut savoir détecter ce qui a du sens, de la valeur (et pas seulement marchande, mais également ce qui représente un patrimoine au sens repère collectif, signal, éléments distinctif d'un quartier, d'un lieu, ou qui est inscrit dans la mémoire collective sans pour autant être un chef d’œuvre d'architecture ou de construction, etc...)

Cette phase d'analyse, d'archéologie presque, qui peut aussi passer par des échanges avec d'anciens utilisateurs, est nécessaire pour pouvoir "trier" et faire la part des choses.

Oui, on peut utiliser avec subtilité et nuance des éléments de patrimoine pour leur faire prendre un nouvel axe, une nouvelle utilité, un nouvel usage, et surtout, leur permettre de donner une image qui a du sens, et du contenu. Donner à voir (en quelque sorte) quelque chose d'important qui rattache à hier, sans pour autant se complaire dans la nostalgie et le passéisme.

Un truc pas froid et impersonnel, quoi.

Genre 33 à 60 étages tous pareils...


Le problème, c'est qu'on a très peu de concepteurs (et en particulier des architectes) disposés à s'intéresser à cette approche, qui n'est enseignée nulle part. On est très peu à appréhender cette dimension, et on travaille finalement sur les mêmes supports et dans un état d'esprit proche des explorateurs urbains (URBEX) qui investissent sans toucher les lieux en deshérence.

On est très peu en France, parce ce que ce ne serait "pas rentable" : on ne peut quasiment pas modéliser simplement et travailler ces éléments avec un PC...

Et c'est vrai aussi qu'entre faire rentrer une mini pelleteuse quelque part, qui va tout plier en tas en une 1/2 journée, et faire intervenir des entreprises pour démonter, découper, isoler, travailler à la petite cuillère et au ciseau à broder, il y a un prix différent en face.

Et ça, ne pas le prendre en compte, c'est aller dans le mur direct, et balancer son client avec.
Il faut donc ajuster au plus pertinent entre les divers paramètres...


Alors pour les prisons de Lyon, on a en plus un aspect important, mais qui n'est pas pris en compte ou quasiment pas : le vécu du lieu, son histoire. Parce qu'on a quand même une sorte d'imprégnation des murs avec des histoires bien compliquées, des comportements lourds ; on sent bien que le lieu n'est pas paisible.

Donc que faire ? L'architecture est en elle même très typée : le plan rayonnant est une curiosité en soit, les procédés constructifs mis en œuvre ainsi que les matériaux (pierre dorée, pierre de Hauteville, et probablement aussi de St Paul 3 Chateaux pour certaines pièces) sont de grande qualité. L'usage qui en a été fait, et l'entretien (ou son absence d'entretien) a conduit à un aspect dégradé et repoussant selon nos critères et nos habitudes.

Cependant, il faut regarder au delà de la crasse, de la décrépitude, des éraflures, emplâtres et rapetassages divers et considérer la volumétrie potentielle. Ce qui a été fait, apparemment.

Après, dans le cadre du projet, il y a nécessairement un cahier des charges à faire rentrer dans l'existant. Et la démarche est très différente de la conception d'un projet ex nihilo sur un terrain plan, vierge, et dépourvu de contraintes.

Les outils à disposition des concepteurs aujourd'hui, sont quasiment tous basés sur la logique d'imbrications de parallélépipèdes ; tous les logiciels gèrent parfaitement bien les intersections, les raccords, et toutes les interfaces... entre objets perpendiculaires. Et ce, très rapidement...

Dès qu'on sort de la perpendiculaire, cela prend plus de temps... et c'est aussi un poil plus compliqué. Donc, cela s'éloigne aussi des impératifs de rentabilité assignés à chaque projet : aucune agence n'a la possibilité aujourd'hui de faire des projets "pour la gloire", en clair des projets qui ne financent pas les frais de fonctionnement et la paye du personnel.


Voila voila, ces quelques réflexions à l'emporte pièce, en attendant un truc plus complet ...

Ça y est, les façades du dépôt Parmentier sont ornées de la pub d un promoteur qui annonce la construction prochaine sur l emplacement.
Bonjour Tristesse

Dans le même genre, sait-on se que vont devenir les bâtiments des archives à côté du palais de justice ? il y a un gros chantier dedans mais je n'est pas l'impression qu'ils vont raser la structure ; il n'y a aucun affichage.

Ce sera récupéré par les avocats
http://www.lyonmag.com/article/72502/ly ... s-archives

Lyonmag a écrit :Tous les acteurs de la profession seront logés dans le même bâtiment.
Il s’agit de l’ancien siège des Archives du Rhône, au 51 rue Servient dans le 3ème. Grand de 5000 m2, il suffira pour loger les bureaux de l’ordre des avocats, ceux de la Carpa (caisse des règlements pécuniaires des avocats), et l’école des avocats.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

Curieux : les avocats sont dans un immeuble plus moderne à l'angle Vandôme-Bonnel ?
edit : d'après l'article faut comprendre que c'est plus grand semble-t-il.

albert liet a écrit :Ça y est, les façades du dépôt Parmentier sont ornées de la pub d'un promoteur qui annonce la construction prochaine sur l emplacement.
Bonjour Tristesse

Rhâââââ.

Encore un site chargé d'Histoire locale qui va se transformer en clapier normatif sous traitement hygrométrique contrôlé.

A l'architecture tellement prévisible... la même en application partout en France, quelles que soient les particularités des paysages urbains

Pinaise. Mais quand on aura transformé le territoire de toute la ville avec le même modèle architectural excluant de fait toute variété, et après avoir éjecté toute possibilité d'activités mélangées, on fait comment, surtout s'il y a besoin de réinventer une mixité ?


Si vous prêtez bien attention lors de vos prochains déplacements en bus ou tram, vous observerez que toutes les constructions qui sont en démolition, ou qui ont disparu ces 3 ou 4 dernières années, étaient celles qui mettaient un peu de variété dans les alignements de construction d'une rue, avec parfois un peu de verdure venant dépasser par dessus les murs de clôture en débordant sur la voirie, ou avec un traitement architectural affirmant clairement la fonction abritée, parfois un ensemble de construction imbriquées les unes dans les autres...

La ville est destinée à évoluer sans cesse. La Ville. Toutes les villes. C'est une évidente nécessité. Mais curieusement, l'évolution qu'il faut constater n'est pas celle d'un assemblage d'architectures dialoguant entre elles, mais plutôt celle d'une normalisation / uniformisation où l'âme de la ville a bien du mal à se recaser. Les immeubles et constructions qui prennent les places n'ont aucune connexion avec leur environnement. Ils sont posés les uns à coté des autres comme des boites à sucre sur la table du pépé. Mais c'est plus silencieux. Plus sec. On passe devant rapidement, de préférence en voiture, parce qu'à pied...

Vous ne voyez pas ? Alors je vais imager le propos. Imaginez. Imaginez un restaurant, pas forcément haut de gamme, dans lequel on aurait ses habitudes, avec au menu des plats combinant avec tour de main, savoir faire et intelligence plusieurs ingrédients accompagné d'un rouge ou d'un petit blanc honnête. Et qu'insidieusement, progressivement, en raturant des lignes sur le menu, par actions successives, on n'ait plus en choix qu'un simple plateau normalisé de tomates hors sol, toutes identiques, toutes au même calibre. Et sans sauce pour aller avec, juste de l'eau, garantie sans choléstérol ni triglycérides gras insaturés, en bouteilles conditionnées sous vide. Tomates bien fadasses, qui s'ennuient profondément, et plongeant dans l'ennui tout le monde autour de la table par contagion.

Le normatif est un poison. Le référentiel et la labellisation sont en train de conduire l'architecture dans une zone de perdition. Le goût de la facilité pour le constructeur et l'absence d'exigence autre que celle apportée à la lecture tatillonne de la réponse aux contraintes normatives sont en train de provoquer un carnage urbain.


Enfin m....., quoi ! on aurait pu faire là une Cité du transport collectif, pas seulement un musée, mais quelque chose de plus noble et porteur de sens, une idée un peu plus grande que quelques mètres carrés pour investisseurs (qui entre parenthèses n'en ont pas grand chose à secouer, de ces quelques m²). On aurait même pu imaginer la remise en place de quelques mètres de voies pour refaire rouler des trams historiques sur T2, et tout un tas de trucs du même genre, propres à faire tourner la boutique et mettre de l'animation à un niveau international dans la capitale du transport en commun ! Regardez le succès, y compris économique, de ce type d'infrastructure touristique dans les pays qui l'ont compris !

Et ne venez pas me dire un truc du genre "que la vente de cette parcelle permet d'équilibrer le budget des TC à Lyon".
On risquerait de reparler des "frais" de raccordement du stade, ponctionnés sur des capacités d'investissements réellement indispensables, sur un ton pas vraiment courtois.

Au fond, c'est bien que Bob soit parti avant d'avoir vu cette forfaiture et ce déficit d'ambition.

BBArchi a écrit :A l'architecture tellement prévisible... la même en application partout en France, quelles que soient les particularités des paysages urbains

Pinaise. Mais quand on aura transformé le territoire de toute la ville avec le même modèle architectural excluant de fait toute variété, et après avoir éjecté toute possibilité d'activités mélangées, on fait comment, surtout s'il y a besoin de réinventer une mixité ?

Dans le genre je n'aime pas du tout le sud du 7é arrondissement de Lyon surtout l'avenue Jean-Jaurès, entre Jean Macé et Gerland donc, en raison de cette froideur et cette uniformité, et cela avec très peu de commerces et d'arbres, c'est-à-dire un lieu sans vie.

Mais je ne connais pas le dépôt Parmentier, qu'est-ce qu'il a de spécial ? A priori je serais plutôt contre un quartier artificiel à sa place mais a contrario je ne vois pas ce qu'il y a de si mal à détruire un "simple" dépôt: ce n'est pas la Halle Tony Garnier, ni un batiment du moyen age.

En fait, le bâtiment du dépôt n'est pas si anodin et banal que cela.

Il groupe sur un même terrain, en le couvrant en totalité, l'ensemble des halls de remisage, d'ateliers de réparation, stocks de pièces, consommables, etc. Mais aussi les bureaux nécessaires à l'exploitation, et même quelques logements de fonction.

Sans même aller sur place, faites donc un tour sur stritviou L'architecture est directement lisible, avec les rythmes des façades calées sur les trames de poteaux porteurs, la composition très sobre mais puissante des parties pleines, opaques, traitées en enduit avec effets de panneaux, le soubassement marqué avec emploi de matériaux hydrofuges et résistants aux chocs, le couronnement du bâtiment sur la totalité des 4 façades avec mise en oeuvre de remplissage en briques 5x11x22cm soigneusement appareillées, et l'emploi de cordons en béton pour souligner l'horizontalité.

Chaque façade est composée différemment, tout en reprenant un vocabulaire formel commun qui permet d'harmoniser l'ensemble du bâtiment.

Ce qui est très intéressant est la composition des baies selon leur position et leur destination. On a un jeu esthétique particulièrement élaboré, surtout rue Jaboulay : chaque trame est traitée de façon symétrique, avec un jeu de proportions régulières au fur et à mesure que l'on se rapproche de la ligne de toiture. Chaque trame est matérialisée par les poteaux maçonnés avec la mise en scène des joints horizontaux.

Regardez : https://www.google.fr/maps/@45.7473698, ... 312!8i6656

Notez la forme élaborée des poteaux métalliques inscrits dans la composition des métalleries des baies, de type industriel.

Un joli travail de conception architecturale, malgré l'aridité apparente du sujet ! en fait, il s'agit d'un bâtiment utilitaire avant tout, mais traité avec soin et précision.

Ce qui fausse la lecture est la probable mise en œuvre, lors du dernier ravalement, de peintures épaisses de type pliolithe, cauchemar de l'architecte du patrimoine. Ce produit bloque en effet l'humidité dans le corps de la maçonnerie, la rend sensible au gel, d'où dégradations... et sur le plan esthétique, empâte tous les détails ! Ici, aucune surface n'y a échappé, et même les briques du couronnement y sont passées. On ne voit plus la subtilité et les nuances entre les matériaux différents, qui participaient à la lecture des façades. Et le bâtiment sort amoindri aux yeux du spectateur.

Donner à voir : on est exactement dans le sujet, bien qu'il s'agisse d'un bâtiment "d'utilités".


Alors j'ai commencé à scanner des photos et faire le tour d'internet pour ramasser de la doc et des infos, et je suis preneur si vous en avez, parce que je voudrais bien monter un témoignage en vidéo, mais j'en tiens déjà une bien bonne.

Figurez vous que sur le PLU, la parcelle comprise entre les rues d'Anvers, Jaboulay, Professeur Grignard, Saint Jérome... soit le dépôt Parmentier au grand complet, est en fait un emplacement réservé pour un équipement public. Si, si.
Regardez la carte du zonage, accessible ici :http://plu.grandlyon.com/plu.php?select_commune=LYON7E#
On est dans la zone UB, rien d'anormal, mais il y a un joli point rouge... avec le numéro 1.

Et allez piocher ensuite dans les documents écrits ici : http://plu.grandlyon.com/data/communes/ ... V_PART.pdf
Lire page 12.


Et après on en recause. Parce que...

Comment c'est y que ça se fait, qu'on puisse s'autoriser, en étant élu, de sortir du classement "bien commun" un terrain pour y construire des immeubles ?
Si c'est légal, ce n'est pas très moral...


Phili_b> tu définis très exactement la problématique à laquelle sont confrontés tous les bâtiments construits entre le 19e et la fin du 20e siècle. Pas assez vieux pour être reconnus comme tels, pas assez récents pour être "modernes". Et c'est le drame.

Aucun effort n'ayant été fait pour donner la culture architecturale et patrimoniale nécessaire au plus grand nombre pour leur permettre de "lire" et d'analyser ce patrimoine, ils ne peuvent pas être appréciés en tant que tel, ni même intégrés dans une réflexion sur la poursuite de leur vie. Il est donc très difficile de donner l'impulsion nécessaire et l'envie de les reconvertir, quand un de leurs cycles d'utilisation est terminé.

Il serait idiot de les cryogéniser "en l'état" et de les figer sans discernement, mais il est encore plus idiot de ne pas réfléchir à leur conversion qui donne toujours des résultats passionnants. Et la nostalgie n'a strictement rien à faire dans cette réflexion. Les exemples sont multiples, mais ... pas chez nous !

Ici, on en est encore à considérer "tout ça" uniquement comme une surface de terrain potentielle en vue d'un nombre de m² à construire, sans même faire l'effort d'imaginer et/ou de demander à des maîtres d’œuvre / architectes de trouver une piste.

Et le petit patrimoine lyonnais et villeurbannais disparaît.

Oh mon pôvre, le PLU a été modifié récemment (modif n° 11), au premier semestre.
http://www.grandlyon.com/services/modif ... u-plu.html

Le commissaire enquêteur a juste retoqué (sous la "pression" du collectif d'habitants et travailleurs de la Part-Dieu) la possibilité de construire à 200 mètres de haut à proximité de la chaufferie urbaine de la Part-Dieu et quelques bricoles moins impactantes, mais Parmentier est passé à la trappe.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

Nanar> merci de me rappeler avec un certain panache l'état de mes finances...

Donc, c'est fait.
Encore un coup en douce... et 1500m² de moins d'espaces verts à Lyon, en conclusion. Décalage entre les discours et la réalité, etc... Quant à la réutilisation /reconversion... pouah. Quel gros mot.

Le CAUE du Rhône organise un site internet spécial, actif à partir de ce vendredi 04 septembre, sur la problématique dont nous parlons ici.

C'est là : http://www.archi20-21.fr
[align=center]QUE FAIT-ON DE L'ARCHITECTURE DU XXe SIÈCLE ?

DÉPLACER ?
AGRANDIR ?
DÉMOLIR ?
RESTAURER ?
RECONVERTIR ?
ENTRETENIR ?
LAISSER EN L’ÉTAT ?
RÉNOVER ?

Quel parti adopter face aux édifices et aux immeubles construits entre 1900 et 1999 ?

L'Union Régionale des CAUE Rhône Alpes, l’École nationale supérieure d'Architecture de Saint Étienne et l'Inventaire général du patrimoine culturel de la Région Rhône Alpes, étudient les attitudes que le XXIe adopte pour intervenir sur les édifices du XXe.
Les maîtres d'ouvrage, les concepteurs, les chercheurs, les établissement d'enseignement, trouveront sur ce site nombre d'exemples repérés en Rhône Alpes et en Auvergne.[/align]

Vaste programme, hein ?

Cette initiative est -enfin- un début de prise de conscience structuré, et surtout d'action. Mais il y a encore du boulot, pour parvenir à décrasser certains blocages et certains manques...

phili_b en mars 2014 a écrit :Je me pose des questions sur la réhabilitation d'anciens bâtiments anciens, mais pas si anciens, historiques, mais pas tant que ça, et en plus qui prennent une place considérable là où il en manque et qui sont laids (subjectivité quant tu nous tiens ) : les prisons St Paul et St Joseph.

J'ai lu un article du progrès où je me demandais pourquoi tant d'efforts sur cela, et puis ce blog http://sauvonslesprisonsdeperrache.over-blog.org/ m'a rassuré à rebours finalement. Ils se plaignent que les nouveaux bâtiments sont phagocytés par les nouveaux mais moi ça me rassure qu'on ne garde finalement qu'une toute petite partie et qu'elle soit visible de l'extérieur.

J'ai visité très récemment le campus de l'UCLy lors d'une visite guidée sur l'ancien site de la prison St Paul. Je suis parti de là en trouvant que c'est plutôt réussi.

Mais fait en écrivant mon message ça m'y fait réfléchir de nouveau. Je pense que c'est très réussi lorsqu'on franchit l'enceinte de l'UCLy, en revanche de l'extérieur on ne voit pas grand chose, c'est un peu terne.

Je ne demandais pas à ce qu'il y ait un cube vert comme dans la confluence, à mon avis ce genre de style n'a pas du tout sa place dans un quartier avec plusieurs époques historiques, mais là l'extérieur c'est un simple bâtiment strié de blanc et noir. A contrario à l'intérieur c'est original et fonctionnel, c'est très aéré et en même temps on a bien gardé de beaux morceaux représentatifs en pierre de taille.