Le Forum de Lyon en Lignes

A la une du Lyon capitale qui parait demain :

"Les TCL gratuits, c'est possible !"
Entretien exclusif : Etienne Tete, adjoint Verts à la mairie de Lyon propose la gratuité des transports en commun Lyonnais. Il nous explique comment.

Me demandez pas comment je recois la une de Lyon Capitale tout les lundi soir par mail, je ne le sais pas moi meme, meme si j'ai ma petite idée...

Sinon, ben... Ca va relancer un beau debat, ca, tient !

Je sens que je vais encore m'énerver : Lyon Capitale c'est de la m.... en boite !

"Bibouquet" a écrit :Je sens que je vais encore m'énerver : Lyon Capitale c'est de la m.... en boite !

mais non, mais non, c'est pas bon pour tes nerfs ! Lis l'article zen, et pond nous un bel edito dessus ^^

Salut,

Lisons les arguments d'abord. :? Si ce sont ceux-ci (jolie allitération :lol:) :

. l'argument "justice social" (parce que financement par l'impôt qui est théoriquement proportionnel aux revenus) est pour moi important mais moins que "limitation de la mobilité" (par un financement de l'usager proportionnellement aux revenus)

. l'argument "gratuité = lutte contre la pollution" ne semble pas être valable (ceux qui ne prennent pas le bus aujourd'hui et préfèrent une voiture ne le font pas pour des raisons financières puisque l'usage de leur voiture leur coûte plus cher !)

--> je ne suis pas pour la gratuité.

Si ce sont d'autres arguments auxquels je n'ai pas pensé, ça mérite réflexion avant de se positionner. :wink:

A +

Amaury

J'ai hate de lire ca...(et si c est pas argumente correctement ca va chier les verts!!!!) Sinon lyon cap n a pas toujours ete un torchon...bon maintenant je dis pas...

Ahahaaaa... De mieux en mieux, après avoir dépensé un peu moins d'une centaine de million d'euros à installer des portillons dans le métro, voici M. Électron Libre appartenant à la même majorité municipale qui nous parle de la gratuité dans les TC!!
Serait-il confronté aux contraintes de la MPA le Monsieur?

le plus drole s'est qu'avec la gratuité des tc je ne vois pas comment on pourrais financer le tram ou le métro, à moins que les impôts explose dans l'agglo.

La gratuité des tc s'est faisable sur les petits réseaux mais sur un réseau comme celui de lyon s'est impossible..........ou alors on perd de la qualité dans le service (horaire moins important, réseau moins étendu, etc..)

Salut

Amaury écrit

...l'argument "justice sociale" (parce que financement par l'impôt qui est théoriquement proportionnel aux revenus) ...

Note que ça ne s'applique qu'à l'impôt sur le revenu (et encore, certains trichent) - soit 15 ou 20 % des rentrées fiscales
et pas aux autres impôts - dont la TVA qui fait à elle seule plus de la moitié des rentrées totales.


La logique d'Etienne Tête n'est pas toujours claire et aisée à comprendre dans ses "choix transports".
Je me souviens lui avoir posé, lors d'une A.G. à laquelle DARLY l'avait invité, la question s'il était favorable au péage de zone
tel que proposé par Christian Philip dans son rapport de décembre 2003 sur le Financement des Transports Publics.

Et il est parti sur des considérations égalitaires, je lui ai rappelé que c'était un moyen de fiancement proposé
suite aux coupures que le gouvernement Raffarin a faites sur les aides Etatiques aux transports urbains,
mais j'avoue ne plus me souvenir de la fin précise de sa réponse. ops:

Je dirais qu'il fait là des propositions sur un domaine dont il n'est pas chargé, et qu'il faudrait le voir effectivement à l'oeuvre.

Rappelons aussi qu'il a participé à casser le montage du financement de TEO par les péages,
en défendant que le tunnel principal pourvait être payant mais que le pont de la Feyssine, la tranchée de St-Clair
et le court tunnel entre Vaise et Tassin devaient être gratuits (car sinon le trafic risquait de rester sur le pont Poincaré,
la Gde rue de ST-Clair et la rue Marietton)

A+
nanar

Salut

Ah les élans gauchisants... franchement, si on applique la gratuité des transports en commun, qui est une entreprise privée d'intérêt général, je demande la gratuité du pain, du beefsteack, du kilo de carottes, de Lyon Capitale, du cierge à l'église j'en passe et des meilleurs.

On paie son pain, on paie son bus/tram/métro. Il n'y a pas à discuter là dessus. Autrement, on passe dans un sytsème soviétique où le travail n'a pas d'intérêt autre qu'occuper une masse de population.

A+
Rémi

Y en a qui prépare déjà les municipales et qui veut se la jouer perso même s'ils faisait partie de la gauche soit disant plurielle de l'époque.
Soyons réaliste, si l'on veut garder la qualité d'un service sans augmenter considérablement les impôts locaux la gratuité est impossible.
C'est encore un effet d'annonce, et y en a marre des effets d'annonce :evil: .
Augmentation des impôts locaux = baisse du pouvoir d'achat des classes moyennes.

Salut

Les TC gratuits n'entrainent pas une baisse de la part de marché de la voiture, mais du deux roues et de la marche à pied. C'est le cas à Châteauroux.

Dire, développer les TC et réduire la voirie, c'est bien gentil, mais les TC n'assureront jamais 85% des déplacements. Et il ne faut pas oublier que les comportements sont de plus en plus multimodaux : on se déplace plus et on utilise les moyens de transport en fonction de ses besoins. Si le matin je vais en réunion dans les confins d'une zone industrielle desservie par 6 bus par jour, je prends ma voiture. Si l'après midi je suis en ville, je prends les TC...

A+
Rémi

Ce n'est pas la gratuité qui fera augmenter l'attractivité des TC. De plus les biens publics sont ds biens souvent dégradés donc faire payer les gens les incitent à respecter un minimum le matos (bien que ce ne soit pas toujours la cas). Les idées concrètes pour rendre le réseau TCL plus attractif sont développées tout les jours sur LEL.

Mathieu

Je suis d'accord avec un seul truc : la billetique électronique, qui a été accompagée d'une comm. disant que cela reduirait la fraude, n'a visiblement pas réduit la fraude.
Je préférais le système de validation uniquement des titres occasionnels. Bon maintenant, c'est fait faut pas revenir dessus mais bon :wink:

Salut

Tecely et les tickets magnétiques ont du faire baisser la fraude, du moins la falsification de titres.

@+

Técély a été présenté comme un argument anti fraude, ainsi que la validation systématique. C'était un faux argument, mais ils n'avaient rien d'autre car à l'époque (pas si lointaine), on ne parlait pas encore de la future OURA, ou de ses autres avantages.

En interne, on nous a expliqué qu'elle permettait d'avoir un suivi plus fin des mouvements de la clientèle (non nominative), pour permettre de connaître les gros points de validation et les points moins fréquentés.

A mons avis, elle a aussi permis de reduire les couts sur les abonnements : plus de ticket a imprimer chaque mois. De plus, le rechargement est facilité, car n'importe quel tarif peut etre chargé n'importe ou, ce qui n'etait pas le cas avant, les points service par exemple, n'avaient pas tout les tarifs a dispo.

Elbricou : tout à fait, c'est le principal avantage pour le client.

"Bibouquet" a écrit :Elbricou : tout à fait, c'est le principal avantage pour le client.

Et de ne pas avoir a racheter un abonnement en cas de perte ^^ !

"MCL80" a écrit :Sinon, sur la gratuité, je pense qu'il faut arrêter de crier "au loup" sans arrêt. Pour moi, ça peut être une bonne mesure si on réduit la voirie en parallèle. Parceque tant qu'à faire, je préfère encore payer (avec mes impôts) des TC que de nouvelles voies routières qui vont entraîner un trafic qui va m'esquinter encore plus les poumons.

Oui sauf que, je le répète, il faut dissocier l'infrastructure du service à proprement parler.

Comme la voirie ( construction et entretien ) est payée par le contribuable, il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même pour les infras TC.

Par contre, l'automobiliste paye l'amortissement de sa voiture, son entretien et son carburant.
L'utilisateur des TC doit donc payer son service.

Comme il paraît qu'une voirie fluide serait un "aspirateur à voiture", ça ne sert à rien de développer des transports publics gratuits qui vont coûter chers au contribuable puisque la place dégagée par les automobilistes prenant les TC serait immédiatement occupée par d'autres automobilistes.
Au contraire, on aurait alors besoin de plus de bus ( et donc plus de pollution) puisqu'on va augmenter la masse de déplacements.

La gratuité des TC, c'est le contraire du développement durable puisque c'est coûteux au niveau économique, injuste au niveau fiscal ( les charges seraient supportées par les seuls habitants du Grand Lyon) et risqué au niveau environnemental ( risque d'augmentation des déplacements ).

Salut

Tecely et les tickets magnétiques ont du faire baisser la fraude, du moins la falsification de titres.

@+

On arrive à falsifier des billets de 500 €, ne fais pas croire que c'est une carte de transport qu'on n'arrivera pas à falsifier :wink:

"matrix361" a écrit :

Salut

Tecely et les tickets magnétiques ont du faire baisser la fraude, du moins la falsification de titres.

@+

On arrive à falsifier des billets de 500 €, ne fais pas croire que c'est une carte de transport qu'on n'arrivera pas à falsifier :wink:

Heu, si on utilisait sur les billets de 500€ les memes verifications que celle qu'il y peut y avoir sur un carte Técély, la fraude serait encore plus difficile sur les billets de 500€... Des que l'on met de l'eletronique, la falsification devient plus dure (j'ai pas dit impossible)

Bon ben prenons l'exemple des fausses cartes de retrait alors. Cherche pas El Bricou, j'ai raison :lol: :arrow:

Mouai, je pense pas que quelqu'un se casse la tête à faire des fausses cartes Técély, il faudra de toute façon payer 45 euros par mois... Après, il sera obligé de faire des cartes qui ont des numéros existants sinon le système ne les reconnaîtra pas. Donc la personne qui aura une carte du même numéro qu'elle, dans son dos, aura quelques soucis au moment de charger sa carte...

"Mais monsieur, elle est déjà chargée votre carte je vous dis" :lol:

Bien sûr que le jeu ne vaut pas la chandelle,mais t'inquiète pas je fais suffisamment confiance aux têtes malpensantes pour cela...

"ElBricou" a écrit :A mons avis, elle a aussi permis de reduire les couts sur les abonnements : plus de ticket a imprimer chaque mois. De plus, le rechargement est facilité, car n'importe quel tarif peut etre chargé n'importe ou, ce qui n'etait pas le cas avant, les points service par exemple, n'avaient pas tout les tarifs a dispo.

C'est marrant mais ca, nous, on en a jamais vu la couleur...Qui a dit pigeon??

Et puis c est valable que pour la carte...On ne me ferra pas avaler que les tickets a bande magnetique sont moins chers et plus pratiques a fabriquer que les anciens...

J'en reviens à la gratuité (sujet récurrent), je suis farouchement contre. Le fait de payer le bus est une toute petite barrière permettant à la clientèle de conserver encore un peu de respect envers le conducteur et le matériel, mettez tout ça gratuitement à dispostion et vous verrez comment les coûts de réparation vont exploser.

Ne venez pas me parler de réseaux qui transportent 1000 voyageurs par jour.

Avec la gratuité, il y aura tellement de problèmes dans les TC de Lyon que seules les personnes posant des problèmes les utiliseront, les gens préfèreront la tranquillité de leur voiture.

Rémi et Grandcake ont parfiatement résumé ce que je pense de la gratuité. Et le jour où elle devrait s'appliquer, je ne resterai sûrement pas à faire la dinde au volant. :evil:

Salut,

Completement d'accord avec ce qui vient d'être dit,
la gratuité dans les TC est un rêve à surtout ne jamais réaliser ,
D'ailleurs existe- t 'il de par le monde un grand réseau* appliquant la gratuité?

* agglo d'au moins 200.000 hab

"bobmetro" a écrit :Salut,

Completement d'accord avec ce qui vient d'être dit,
la gratuité dans les TC est un rêve à surtout ne jamais réaliser ,
D'ailleurs existe- t 'il de part le monde un grand réseau* appliquant la gratuité?

* agglo d'au moins 200.000 hab

Je crois que le réseau de Montpellier fut un temps gratuit (ça fait plus que 200 000 hab )

[size=9px]Sinon M.Bob je crois que c'est de par le monde et non part[/size] ops:

Topolino: s'il le fut, pourquoi ne l'est-il plus?

Montpellier (Hérault, environ 230 000 habitants)

Même la TAM a testé la gratuité de 1993 à 1996. Résultat : « les autobus s’étaient transformés en club du 3ème âge et en haltes-garderies »…

Lu sur la page d'accueil de Lyon en Lignes

Très belle comparaison. D'ailleurs, j'allais justement comparer un porte avion avec un camembert :roll:

Ok pour les comparaisons, mais pas les foireuses, ça décridibilise complètement et apporte l'effet inverse de ce que l'on veut démontrer. :twisted:

Dans les camemberts? Sur le Charles de Gaulle?

Si tu veux comparer, qui est le plus à même de parler de son travail dans ce sujet? :roll:

Salut,

MCL, il me sembe que tu prends les propos de Kal à l'envers. Il ne dit pas "en payant tout va bien", il dit "en ne payant pas ça ira moins bien".

A+

Salut

Je vais jeter de l'huile sur le feu :twisted: :twisted:
K-L a dit aussi

Très belle comparaison. D'ailleurs, j'allais justement comparer un porte avion avec un camembert

Ok pour les comparaisons, mais pas les foireuses, ça décridibilise complètement et apporte l'effet inverse de ce que l'on veut démontrer.

A la place de MCL80, j'aurais pas aimé non plus. Je trouve qu'il a même su le prendre avec pas mal d'humour.

ALors, tournons les doigts 7 fois sur le clavier avant de NE PAS écrire de telles piques, hein les copains ??

A+
nanar

Nanar: je continue à dire qu'il faut comparer ce qui est comparable. La comparaison de MCL80 n'a rien à voir et vu que mon boulit c'est d'être sur la route à longueur de journée, j'imagine que je suistrès souvent amené à respecter tout le travail effectué par les agents d'entretien de la route (et je considère que toute personne ayant tué un agent d'entretien devrait subir une lourde punition allant à beaucoup de prison ferme).

MCL80: si al69 a parfaitement compris ce que j'ai expliqué, pourquoi cela n'a pas été ton cas? On esr parti de payer le bus à tuer un agent d'entretien de la route. Je pense que tu t'es vraiment enflammé pour rien du tout et que tu as comparé véritablement deux choses qui ne le sont pas.

Actuellement, les conditions de travail des conducteurs de bus sont à la limite de l'acceptable car les gens doivent payer pour monter dans le bus. La pluaprt des soucis que l'on a proviennent des fraudeurs invétérés. Il y a une limite à ne pas franchir car c'est un service payant. Si la gratuité est instaurée, les conducteurs de bus deviendront de la m***e. Je connais mon travail, je connais la psychologie des clients. Ton raisonnement quant à la gratuité amènerait à l'anarchie dans les bus.

Por conclure avec ton raisonnement ultra démago sur les quartiers populaires, on va voir combien de temps l'autre idiot de Paris avec sa gratuité pour les chômeurs et les RMIstes va tenir. Quand les travailleurs qui paient leur carte Orange plein but en auront marre de voir se ballader des branle-c***les dans les bus, vivant au crochet de la ville de Paris et ne viens pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: il y aura *heureusement* des gens à qui cette mesure permettra de retrouver réellement du travail. Mais elle est injuste (comme de balancer 980€ de prime pour l'emploi à quelqu'un qui ne paie pas d'impôts et de m'en prendre le double à moi qui bosse comme un marteau pour joindre les deux bouts).

Voilà ce que j'avais à dire. :evil:

Ca y est, vous nous l'avez énervé, il va se fâcher tout rouge. Rangez votre cryptonite amis terriens !

Topolino m'a dit

Salut,

Completement d'accord avec ce qui vient d'être dit,
la gratuité dans les TC est un rêve à surtout ne jamais réaliser ,
D'ailleurs existe- t 'il de par le monde un grand réseau* appliquant la gratuité?

* agglo d'au moins 200.000 hab

[size=12px]Sinon M.Bob je crois que c'est de par le monde et non part[/size] ops:

Au temps pour moi (voilà ce que c'est de ne pas relire), ça y est le t est oté !

Bib: kryptonite :lol:

Et je comprends pas que Bobmétro ait réussi à me dépasser au niveau du nombre de messages :lol:

ah merde, j'ai cherché dans le dico, mais y'avait rien :shock:

K-L a dit

Et je comprends pas que Bobmétro ait réussi à me dépasser au niveau du nombre de messages :lol:

pas de problème, si tu veux passer devant, vas-y , je ne suis pas jaloux !

Perso je pense aussi que le service de transports en commun doit rester payant. Chacun doit participer à son financement. Pour le client ça montre que ce service à un cout et donne une certaine valeur au service rendu, pour beaucoup en tout cas car certains s'en f... complètement.
Sinon ne t'enflamme pas comme ça en critiquant l'autre "idiot de paris" comme tu dis (le président du Conseil régional d'Ile de France alors je suppose car c'est pas le maire de Paris). ils n'ont nullement instauré la gratuité mais 75 % de réduction. C'est quand même différent.
Olivier

75% de réduc ? C'est pas tant que ça quand on compare à l'équivalent lyonnais : abonnement RMIste à 7,90€ contre un plein tarif à 46€. On a un rapport de 1 à 6 à Lyon.

"Olivier" a écrit : ils n'ont nullement instauré la gratuité mais 75 % de réduction. C'est quand même différent.
Olivier

Non, 75% pour les personnes bénéficiaires des minima sociaux, et gratuité pour les RMIstes. C'est pas encore appliqué par contre, mais voté (enfin normalement, meme le site de la region ile de France qui met cette info à la une parle d'un vote qui aura lieu le 30 juin prochain...)

La reduc actuelle est de 50%

Ok oui je viens de voir ça elbricou
Sinon ce sera bien 75% de réduction pour les bénéficiaires de tous les minima sociaux dès le 1er octobre 2006.
Olivier

Mais limiter la gratuité aux seuls érémistes et pas aux minimums sociaux me semble très contestable tout de même. Restons en aux 75 % pour tous ces cas là...
Olivier

Salut,

Dans ce débat, y'a plein de choses qui se télescopent. Essayons une synthèse :

. opposition "idéologique" = rien ne doit être gratuit et/ou l'usager doit payer plutôt que le contribuable
. opposition de respect biens/personnes : idée selon laquelle on respecte moins si on paie pas
. opposition basée sur la "prospective" : augmentation de la mobilité donc augmentation pollution
. opposition basée sur économique : basé sur études qui prouvent que les non-utilsateurs des TC ne les empruntent pas pour des raisons autres que financières

. pro argument lié à "pollution" : idée selon laquelle les gens prendraient les TC plutôt que leur voiture donc réduction de la pollution
. pro selon principes "sociaux"/idéologie : idée que le financement par le contribuable est plus juste que le financement par l'usager

Revenons maintenant sur d'autres points. Comme MCL80, je ne crois pas à l'argument du respect. Mais je ne suis pas pour la gratuité pour autant. :?

@ Jariten : si les TCL réduisent les coûts, il vaut mieux l'investir à mon avis dans le service plutôt que dans la tarification. Ou alors dans un système tarifaire plus adapté aux situations particulières. Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, il ne faut pas baisser l'abonnement de base (qui tourne autour des 45 €).

Pour le débat sur les coûts de la tarification, je ne suis pas contre la carte Tecely (cf. proposition dans un autre topic de carte de transports "nationale") mais y a-t-il vraiment réduction des coûts (si on prend en compte tous les coûts des 2 systèmes) ?

A +

Amaury

Perso je trouve que 45 euros par mois reste très cher si on veut réellement inciter les gens à prendre les TEC....
C'est peut etre un tarif justifié pour ceux qui font des trajets banlieue Lyon voire banlieue banlieue opposée même s'ils sont surement plus rare.
Mais pour ceux qui ne font que des trajets dans Lyon et sa proche banlieue c'est pour moi bien trop cher...
Certes ça reste bien moins cher que de le faire en voiture mais bon puisque c'est souvent le seul moyen pour être incitatif (à part des boucles de circulation dans Lyon mais je suis contre ce système personnellement).
Olivier

Je serais curieux de connaitre les abonnements à Paris pour la zone 1-2.