Le Forum de Lyon en Lignes

Salut à tous

Je fais écho à la news en page d'accueil qui évoque une série de tests sur le réseau tcl: "un système de guidage optique, pour permette aux trolleybus d'accoster aux arrêts avec plus de précision, en facilitant ainsi leur accessibilité (...) Ensuite, c'est une radio propre au réseau TCL, et délivrant des informations sur le réseau, qui pourrait voir le jour après étude, ainsi que des écrans de diffusion d'informations, qui pourraient être installés dans certains bus et dans les rames de tramway."

Avez vous plus de précisions sur tout ca, notamment sur la radio propre au réseau ca m'intrique un peu: ce ne sera que des annonces d'information sur le réseau ou aussi une radio musicale (un peu comme le 107.7, oui je sais belle référence ).

Quant au système de guidage optique je suis assez sceptique sur le bienfait apporté par cette mesure. Je n'aimerai pas etre à la place du CR qui se "laisse guider", ca doit être affreusement ennuyant meme si ce n'est pas sur tout le parcours. Pour ceux qui ne voient pas ce que c'est l'ami Véolia a tout prévu (pour une fois) sur son site: http://www.veolia-transport.com/fr/entr ... media.aspx

Il est peut etre un peu tot d'en parler, les test n'étant pas encore réalisés, mais j'aimerai avoir votre avis

Le guidage, c'est une belle connerie, inutile Voici mon avis J'espère qu'Irisbus n'a pas réussit à vendre à à Rivalta, qui je l'espère ne va pas l'acheter juste pour des histoires d'image.
Pour le reste, je n'ai pas plus d'info, y'avait un tout petit article dans le Progrès aujourd'hui...

J'ai cru que tu détenais ces infos des plus hautes autorités Sytraliennes, me voila déçu

J'avais l'intention de créer un message identique au tien en voyant la news, mais tu l'a fait à ma place!

Je suis également très intrigué par cette "radio propre au réseau TCL", donc si quelqu'un peut nous en dire plus, qu'il n'hésite pas!

Salut

Cf. A la page d'acceuil du site

Je viens de voir qu'il y aura des tests. Sur nos bus actuels ? On aura du guidage optique !?
Est ce que les Cristalis peuvent avoir du guidage optique ?

Merci bien

Salut,

Ces tests concernent apparemment les Cristalis. Bien sûr qu'ils peuvent l'avoir, c'est une option qu'ont déjà eu d'autres bus comme les Agora L ou les Civis à Clermont...

Pour moi c'est une belle connerie ce guidage, car nos conducteurs sont tout à fait capables d'accoster correctement, par contre, il faut lutter contre le stationnement anarchique, ce qui est nettement moins politiquement correct...

Salut

Une petite formation ne leur ferait aussi pas de mal pour les sensibiliser à l'intérêt d'accoster correctement aux arrêts... ce qui nécessite en préalable le règlement de la question du correcteur d'assiette. Car certains conducteurs ne peuvent objectivement s'approcher du trottoir à cause d'un bus qui penche à l'envers... mais d'autres, plus préoccupés par leurs échanges de textos (cas d'école hier sur la 28) se fichent de savoir s'ils sont à 20 cm ou 1.50 m du trottoir...

Ceci étant dit, le guidage optique, ça reste pour moi un gadget.

A+
Rémi

C'est bien mais ... C'est encore un matériel embarqué de plus qui peut tomber en panne, ou commettre des interférences.
Quid de l'accostage quand il y a des obstacles ? (vous me direz "oui mais non, ça n'a pas d'importance, il y a toujours le chauffeur à bord, etc..." Objection : dans les avions aussi, il y a encore un chauffeur à bord, mais la problématique n'est pas la même. Je crains un peu cette fuite en avant technologique, qui au final verra des mécaniques s'occuper d'autres mécaniques.

Oui mais ... Et nous ? On vivra comment dans ce monde là ? Quelle sera la place qui nous restera, si toutes les machines font tout à notre place ? on servira à quoi ? 

Entièrement d'accord avec Rémi, à la fois concernant les conducteurs qui ont bien du mla à faire des arrêts corrects (une minorité, avous-le) mais surtout il faudrait arrêter d'acheter des bus avec correcteur d'assiette, inutile et non fonctionnel sur un bus urbains (mais génial sur un autocar de grande ligne).

On passe notre temps à éviter les trottoirs alors que le gros avantage d'un bus, c'est de pouvoir passer le porte à faux au dessus des trottoirs.

Le budget TC n'est pas extensible (ça se saurait), d'autres priorités sont a mon sens plus importantes comme le Visulys métro par exemple

Ou des caméras dans le métro!

Visulys qui marche par exemple (annonces sonore et visuelles) et si possible étendu aux affretés (et pourquoi pas aux interurbains).

Va expliquer aux affrêtés qu'ils doivent équiper leur véhicules de GPS à leur charge pour pouvoir être intégrés à la flotte Visulys, ils vont te rigoler au nez

De plus la plupart des CR ne souhaitent pas l'équipement GPS pour ne pas êtres suivis "à la trace", privilèges quand tu nous tiens

Quand l'équipement GPS + Visulys fera partie du cahier des charges pour avoir le marché du SYTRAL ou de Kéolis Lyon, tu verras qu'ils mettront tout ça, CR ou pas CR

"Pour ne pas être suivis à la trace", certains CR emprunteraient des itinéraires fantaisistes?  

C'est pas trop ça, c'est surtout qu'ils ne veulent pas qu'on voit : qu'ils partent en avance ou en retard, qu'ils roulent trop vite etc etc

Vu que le GPS se situe dans la dent de scie et dans le compartiment girouette (cablage), a votre avis on le branche sur quoi dans ce [s]bordel[/s] euh ... parmis ces cables



Si vous trouvez faites moi signe
[sup]Tout ca pour dire que le GPS n'est pas franchement la priorité chez les affrêtés.[/sup]

Salut,

Pour moi, la question de l'accostage aux quais est purement économiques. Si ça ne coûte pas trop cher, je suis pour. Ne cherchons pas un lien entre accostage guidé et stationnement automobiles sur les arrêts de bus. Si les arrêts sont respectés, cela ne signifie pas pour autant que les bus s'arrêtent toujours correctement à l'arrêt. Le conducteur est un être humain et il a le droit de ne pas être parfait tout le temps. Avec un système d'aide et le respect des arrêts par les automobilistes, les PMR ou les personnes en situation de handicap seraient sures de voir leur bus s'arrêter systématiquement comme il faut pour monter dedans. C'est donc pour moi le prix que coûterait un tel système qui est important.

D'ailleurs, n'y a-t-il pas possibilité d'introduire une concurrence à ce niveau ? Vu que ce sont des bandes blanches peintes par terre, qu'est-ce qui a été breveté ? Le système de lecture avec le format des bandes blanches ? Si c'est le cas, pourquoi ne pas faire des bandes blanches d'autre format avec un autre système de lecture ? ça ferait vite baisser les couts de ce service supplémentaire...

A +

Amaury

c'est une option qu'ont déjà eu d'autres bus comme les Agora L ou les Civis à Clermont...

ouais et les 2 Civis ne sont plus sortis du dépôt depuis... 2 ans environ (trop gourmands et pas assez fiables) et que plus personne n'utilise l'accostage et pour finir le marquage n'est même plus entretenu...
Peut-être mieux de citer Rouen comme exemple, là au moins je crois qu'ils utilisent encore le guidage optique en entrée de station.

Si c'est le cas, pourquoi ne pas faire des bandes blanches d'autre format avec un autre système de lecture ? ça ferait vite baisser les couts de ce service supplémentaire...

D'accord, mais qui penses-tu va se lancer dans le développement d'un tel système, assez complexe à finaliser (compter quelques années), en partant de quasi zéro (je doute que Siemens fournisse gracieusement sa technique pour "doper" la concurrence) alors qu'il existe déjà un système identique commercialisé ? Economiquement parlant ce n'est pas viable vue la taille du marché, les avantages procurés et les potentielles avancées technologiques futures.
Aujourd'hui, en labo, on teste des systèmes qui s'autopilotent par apprentissage d'itinéraire et reconnaissance d'environnement (le plus souvent sur la base d'amers) et/ou croisent l'information avec des données GPS... autant dire que le système des bandes blanches est quasi obsolètes (surtout qu'il est a priori moins intéressant que le système filoguidé, c'est à dire avec des transpondeurs ou petits aimants, implantés dans la chaussée... et ça aussi ça fonctionne).

a+
playschool

J'ai toujours peur quand on parle d'utiliser le GPS pour des trucs demandant de la precision : celle du GPS avoisine la dizaine de metre, c'est un peu enorme...

Le signal du GPS n'est plus dégradé (par l'US Army), on peut obtenir une précision plus importante.

En degradé, on etait a plusieurs centaines de metre de precision. Aujourd'hui, la precision grand public du GPS reste d'une dizaine de metre.

Plusieurs centaines de métres c'est pas de la précision. Sachant qu'un standard fait 12 mètres, une précision d'une dizaine de mètres c'est bien non ?

Pour le guidage optique, je suis du même avis, c'est inutile.

Déjà que vous rouspèter quand le bus s'arrête à plus de 20 cm du trottoir, j'imagine votre réaction quand il sera à 10 m...

Patafix a écrit :[sup]Tout ca pour dire que le GPS n'est pas franchement la priorité chez les affrêtés.[/sup]

C'est plus généralement l'info clientèle qui n'est pas une priorité chez les affrêtés.

Amaury a écrit :Pour moi, la question de l'accostage aux quais est purement économiques. Si ça ne coûte pas trop cher, je suis pour. Ne cherchons pas un lien entre accostage guidé et stationnement automobiles sur les arrêts de bus. Si les arrêts sont respectés, cela ne signifie pas pour autant que les bus s'arrêtent toujours correctement à l'arrêt. Le conducteur est un être humain et il a le droit de ne pas être parfait tout le temps. Avec un système d'aide et le respect des arrêts par les automobilistes, les PMR ou les personnes en situation de handicap seraient sures de voir leur bus s'arrêter systématiquement comme il faut pour monter dedans. C'est donc pour moi le prix que coûterait un tel système qui est important.

Pour être dans un réseau considéré comme le meilleur en terme d'accessibilité, je pense qu'un système de guidage ne sert pas à grand chose, car même si un conducteur n'est pas parfait tout le temps, il n'y a pas besoin de perfection pour accoster un quai aménagé pour. Je le vois tous les jours.
(à propos, je fais la pub pour le site Standard 216 qui comporte un dossier historique sur l'accessibilité à Grenoble, expliquant comment on en est arrivé là, la mise au point du système de guidage optique.. finalement non retenu).

mathieu.38 a écrit :Plusieurs centaines de métres c'est pas de la précision. Sachant qu'un standard fait 12 mètres, une précision d'une dizaine de mètres c'est bien non ?

Ca dépend pour quoi faire. Pour positionner un véhicule pour annoncer le prochain arrêt ça va, pour guider un véhicule sur une chaussée qui fait même pas 10m de large... c'est un peu juste, tu trouves pas?

Si un peu, mais je ne vois pas trop d'application au GPS sur les bus, à part pour leur localisation (info prochain arrêt et contrôle d'exploitation).

Application du GPS pour les bus :

> contrôle de l'exploitation (ou sont les bus)
> priorité aux feux
> ouverture de contrôles d'accès
> Visulys et annonces sonores

J'en oublie peut être...

-guider les nouveaux conducteurs, qui ne connaissent pas la ligne :

"à la prochaine intersection, tournez à gauche..."

Je rappelle que le GPS est relativement peu performant pour signaler le passage de la petite vieille devant le bus, et que l'accostage "manuel" me paraît plus respectueux de la personne et du métier des conducteurs ...  O0

Les guidages "optiques" me font sourire, quand je pense à la possibilité de faire des bonnes blagues du style coller des fausses bandes blanches et faire monter le bus sur l'arrêt, ou zigzaguer au milieu de la chaussée ... Et en cas de papier jeté par terre, ça se passe comment ? >:D

Et le jour où il y a un peu de neige : le B............. ?!,!!!!!! le temps que le parcours soit complètement au noir ? 

Et le but, au juste : gagner du temps sur la manoeuvre ? dans certains cas, on a droit à l'arrivée "à l'américaine"  : il y a intérêt à se tenir dans le bus, et à reculer à l'arrêt ....          Je vois mal l'intérêt d'aller encore plus vite à cet instant.

Salut,

Pour moi, l'intérêt de tous les guidages, c'est la possibilité d'avoir un accostage parfait tout le temps, pas d'arriver plus vite à l'arrêt. L'inconvénient, c'est le coût dû notamment à l'absence de concurrence (et ça ne devrait donc pas changer si j'en crois Playschool). Coller des fausses bandes blanches n'oblige pas le bus à rouler dessus car l'avantage du système, c'est qu'il peut être activé ou désactivé à tout moment. Pour la neige, ce n'est donc pas un problème non plus. Si le bus peut rouler mais que les bandes ne sont pas reconnues, il tournera en mode normal. Vu le nombre de jours de neige qu'on a à Lyon, ça ne serait pas vraiment fréquent de fonctionner en mode dégradé pour cette raison. Je rappelle d'ailleurs qu'on parle juste de l'accostage.

J'ai entendu aussi parler par B. Rivalta (lors de la concertation Serin-Saint-Charles) d'études visant à créer une espèce de trolleybus alimenté par aimant noyé dans la chaussée donc qui éviterait les LAC (qui sont aujourd'hui à l'origine du seul reproche qui est fait au trolley par le grand public). Ce serait un trolley guidé APS ? Pas mal pour les lignes Cx, si c'est bien ça !

A +

Amaury

Faire passer du 750V par induction avec 2 "rails" sur 2.55m de large... ca risque d'être chaud!
Ou alors il s'agit de 2 rails avec frotteur.... ce serait encore plus absurde que "tram sur pneu sans caténaire" que voulait la ville de Tours je crois : un rail central... + un deuxième pour le retour de courant... donc un tram sur pneu à 2 rails 

tout ça pour pas faire du tram... Que de masturbation intellectuelle...

En même temps, pour avoir bien vu fonctionner le système d'accostage à Rouen, je trouve que l'efficacité est assez impressionnante (d'ailleurs je crois que tous ceux qui ont vu le machin seront de mon avis). Si le système requiert peu de dépenses d'infrastructures et permet de gagner en temps d'accostage et d'embarquement/débarquement, pourquoi ne pas l'utiliser à Lyon? 

On est pas capable de faire respecter les arrêts de bus en verbalisant, et on va investir dans un système qui est sois-disant capable de faire mieux que les conducteurs ?
Sur une ligne comme C3, si le SP est bien respecté, les accostages ne posent aucun problèmes. Ce système est juste fait pour "faire vendre", pour faire moderne, on a déjà donné.

Topolino a écrit :En même temps, pour avoir bien vu fonctionner le système d'accostage à Rouen, je trouve que l'efficacité est assez impressionnante (d'ailleurs je crois que tous ceux qui ont vu le machin seront de mon avis). Si le système requiert peu de dépenses d'infrastructures et permet de gagner en temps d'accostage et d'embarquement/débarquement, pourquoi ne pas l'utiliser à Lyon? 

J'ai jamais été à Rouen...
Mais franchement, quand je vois l'accostage que font les bus de la 1 grenobloise (et le autres lignes), je ne vois pas ce que le guidage optique peut faire de mieux.De mieux "utile", j'entends. C'est sûr Teor peut faire un accostage à Ncm du bord par tous les temps (sauf sous la neige ), mais avec une lacune moyenne de 5 à 10cm, en manuel, l'intérêt de faire mieux ne me parait pas évident. A part éviter de sortir la palette pour un PMR (et encore...).

Dans cette histoire je crois que c'est une espèce de complexe...
Un tram, c'est guidé, donc on veut faire pareil : TVR à rail central qui guide, bus à guidage optique.
Sauf que le guidage du tram n'est pas un objectif en soi, juste un moyen. Mais c'est pas grave, on veut faire "comme le tram".

(exemple d'accostage manuel. Les bandes blanches, c'est la piste cyclable, pas du guidage 

(fait par Arnaud )

Un autre :

Systèmes de guidage : toutes les formules restent du bricolage de bus, pour (tout à fait d'accord avec Bibouquet) "faire tram" sans s'en donner les moyens, sous couvert de recherche avancée ...

Quand elles marchent, c'est
. au mieux du niveau du savoir faire du conducteur "standard" (pas celui qui titille toutes les balles de foin dans les concours d'adresse  , mais celui qui fait correctement son job),
. au pire (parce que ça se dérègle) on obtient les intervalles entre trottoir et bus qui deviennent dangereux ; une fois l'arrêt mal réalisé, je vois difficilement le CR faire une manoeuvre ou un créneau pour se repositionner...

Allez, encore un autre, pris cet après midi

Salut,

@ BBarchi : Je ne vois pas le système de la même manière que toi. Pour moi, c'est un plus (ce qui m'amène à souligner qu'il n'a d'intérêt que s'il ne coûte pas une fortune, ce qui semble être malheureusement le cas pour l'instant). A partir de là,
. si un arrêt est mal fait (il suffit de demander au maitre d'oeuvre de le refaire ), le conducteur serait libre de passe en manuel mais ce serait un cas exceptionnel
. s'il neige et donc que les approches d'arrêts ne sont pas dégagés, le conducteur serait libre de passe en manuel... mais ce serait aussi un cas exceptionnel (lorsqu'il neige 2 ou 3 fois dans l'année, on est surpris)

Sinon, je vois les photos avec des accostages impressionnants mais avec l'accostage guidé (si c'est pas trop cher), c'est ça dans 100% des cas. Je suis pas handicapé et rarement amené à prendre le bus dans une situation de handicap mais quand ça arrive, je suis sûr qu'on ne regrette pas de ne pas tomber sur le 1% ou 2% d'arrêts mal accostés par le conducteur (qui est un être humain)...

Les "trams sur pneus" ne m'ont pas convaincu et continuent à ne pas me convaincre... ça n'empêche pas de voir ce qui peut améliorer le bus/trolley, non pas pour remplacer le tram mais bien pour améliorer le bus/trolley ! 3 coups de peinture à l'approche des arrêts pour des accostages réussis dans 100% des cas, si ça coute pas trop cher, c'est un gros plus pour les PMR et les personnes en situation de handicap.

Pour moi, le seul problème, c'est le prix.

Pour l'histoire du "trolley" (il faudra trouver un nouveau nom !  ), l'idée ce n'était pas le guidage mais l'alimentation par le sol. Au lieu d'avoir des LAC, on aurait des "aimants" qui transmettraient le courant au passage du véhicule compatible. ça éviterait les LAC qui sont, comme on l'entend souvent, le seul reproche que font les gens aux trolleybus.

A +

Amaury

Salut,

Pour rester objectif, je vois quand même 1 avantage au guidage optique : il permet aux conducteurs, quand ils arrivent à un arrêt qui est squatté par une voiture, de "jouer au con", et de dire "tu dégages" sinon je peux pas faire l'arrêt. Le problème (ou avantage) c'est que le système est "débrayable" (on peut s'en affranchir), et que du coup, on saura bien que le conduteur peut passer outre.

Je sais pas si je suis clair... Avec un tram, personne ne squatte les voies car tout le monde sait qu'il ne peut se déporter. Avec le guidage optique, ça peut apporter un plus pour "rigidifier" la trajectoire du bus, mais comme il y a toujours l'alternative pour le bus de se déporter, ça risque de se faire fréquemment...

Une question qui peut vous parraitre bête:

Si toutefois un guidage optique est adopté, les emplacements des portes vont êtres matérialisés au sol à l'arrêt ?
Bien sur ca peut poser problème si la ligne en question est en articulé en HP, mais ca pourrait avoir son utilité (comme pour le métro)

amaury a écrit :Sinon, je vois les photos avec des accostages impressionnants mais avec l'accostage guidé (si c'est pas trop cher), c'est ça dans 100% des cas.

Ces accostages impressionants, ne le sont en fait pas, ils sont fait le plus naturellement du monde par les conducteurs, c'est quasi un reflexe.
D'autre part, ils savent le faire sur TOUTES les lignes, et pas uniquement sur 2-3 lignes parcourues par de la peinture. Le prix ne sera jamais négligeable, du moins il y a de l'eau qui aura passé sous les ponts. Donc aujourd'hui, soit on fait du 100% sur 2-3 lignes, soit on fait du 95% (au pif, mais c'est de cet ordre) sur toutes les lignes.
En tous cas, une accessibilité PMR ne passe pas forcément par un guidage. Heureusement, sinon on ne pourrait pas le faire sur toutes les lignes. Il n'y a pas besoin d'avoir une lacune de 2cm maxi. Une palette peut combler une lacune importante. Et une lacune de 10cm ne dérange pas les gens (même ayant des difficultés à se déplacer) à monter.

Pour l'histoire du "trolley" (il faudra trouver un nouveau nom !  ), l'idée ce n'était pas le guidage mais l'alimentation par le sol. Au lieu d'avoir des LAC, on aurait des "aimants" qui transmettraient le courant au passage du véhicule compatible.

Ouais, donc par induction. Je ne sais pas quel doit être l'écartement de 2 conducteurs ayant 750V de différence de potentiel pour une alimentation par induction.
J'imagine qu'il faudrait que les palpeurs de courant du véhicules soient très proches du sol... donc attention à la moindre imperfection de chaussée. Si on les relève trop, il faudra augmenter la puissance, et on risque de faire un court circuit entre les 2 conducteurs d'alimentation. Il faudrait donc bien les écarter.... mais on n'a que 2.55m de largeur disponible... sachant qu'il ne faut pas non plus qu'il y ait danger pour une personnes se situant à côté du véhicule, un cycliste par exemple.
En gros, il faudrait un écartement de 80cm entre les 2 "rails" ou files d'aimants, de manière à avoir 80cm entre chaque "rail" et la verticale du bord latéral du véhicule.
D'après "Le Trolleybus à Lyon" , l'écartement est de 70cm sur les lignes récentes (de l'époque du bouquin) : 23 et 44. Ca laisse peu de marge...

Je ne vois pas quel est le problème des LAC. Pour une fois qu'on peut faire quelque chose à moindre coup (et encore)... Même aux Terreaux je ne trouve pas ça dramatique ; en été je préfère mille fois cela à un bus asphyxiant, et tant pis si les photos sont ratées, il y en a de si belles dans les livres 

Bibouquet a écrit :Je sais pas si je suis clair... Avec un tram, personne ne squatte les voies car tout le monde sait qu'il ne peut se déporter. Avec le guidage optique, ça peut apporter un plus pour "rigidifier" la trajectoire du bus, mais comme il y a toujours l'alternative pour le bus de se déporter, ça risque de se faire fréquemment...

C'est la grande histoire de l'oeuf et de la poule.....

Sylvain a écrit :D'autre part, ils savent le faire sur TOUTES les lignes, et pas uniquement sur 2-3 lignes parcourues par de la peinture. Le prix ne sera jamais négligeable, du moins il y a de l'eau qui aura passé sous les ponts. Donc aujourd'hui, soit on fait du 100% sur 2-3 lignes, soit on fait du 95% (au pif, mais c'est de cet ordre) sur toutes les lignes.

Je vois pas pourquoi, les 100% sur 2 ou 3 lignes empêcheraient les 95% sur les autres lignes. La vraie question c'est plutôt 95% sur toutes les lignes OU 95% sur toutes les lignes + 100% sur 2 ou 3 lignes ? Mais tout ça, encore une fois, dépend du prix...

Pour la remarque de Bibouquet, je suis d'accord. Les rails, ça laisse pas de solution et ça fait qu'on arrive plus facilement à imposer le site propre alors que C1 nous montre que pour un trolley, on a plus peur... Mais ça me fait penser justement que la question n'est pas trolleybus guidé de manière optique ou tram mais trolleybus guidé de manière optique ou pas guidé ? Pour moi (et je vais répéter encore une fois que le prix empêche d'envisager ça), l'intérêt du guidage optique serait qu'il soit étendu à tout le matériel de surface. Une sorte d'évolution. Comme les planchers bas. Ce qui l'empêche : le prix (ça va, je suis suffisamment lourd, là ? ).

A +

Amaury

De la même façon, si on oublie le prix, on pourrait mettre du trolleybus sur toutes les lignes! Ou même du tramway! 

Tout à fait d'accord ! C'est bien là que je veux en venir : c'est le prix qui compte (et toc !) !

A +

Amaury