Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

Lu hier dans Ville & Transports :

Santa Cruz de Teneriffe (Iles Canaries) a inauguré une ligne de tramway de 12,5 km.
Le point de départ est au port, l'autre bout de la ligne à  600 mètres d'altitude 

La pente moyenne atteint 50 pour mille sur 10 km  et jusqu'à un maximum  de 85  pour mille.    :smitten:
(deux fois plus que la pente moyenne de la Montée des Soldats à Caluire)

Les Citadis 302 utilisés sont motorisés sur les 3 bogies.

C'est pas beau, ça ?   O0

A+
nanar

Salut,

Oui, pas mal, et en plus ils sont très colorés


je pense que c'est la livraison de la première rame

à voir  >>  http://www.tramvia.org/tranvias-spain/tenerife.htm (lien en espagnol)

Voici la même page mais traduite en Français   http://74.6.146.244/language/translatedPage?tt=url&.intl=fr&text=http%3A%2F%2Fwww.tramvia.org%2Ftranvias-spain%2Ftenerife.htm&lp=es_fr

Il faudrait expliquer sa ou envoyer des délégations des villes qui ont choisi le troguy, ils verraient quelle erreur ils ont fait de s'équiper d'un tel matériel plutôt que de citadis

Merci Billy, c'est beaucoup plus compréhensible comme ça

Bon, je vais tenter une traduction avec mes lointaines connaissances d'espagnol:
(en même temps, le français et l'espagnol étant toutes deux des langues latines, ce n'est pas trop difficile à comprendre)

L'île de Ténérife inaugure le premier tramway moderne sur une île le 2 Juin 2007.
Le tramway de Tenerife parcours une des plus importantes zones touristiques d'Espagne, en reliant la capitale de l'île à la lagune, aux hôpitaux et à l'aéroport dans le futur.
Le tramway de Tenerife, est conçu de façon à parcourir à la fois le centre de la capital et pour monter des pentes de 8%, afin de grimper les dénivelés pour atteindre la lagune.
Pour monter ces pentes, les tramway Citadis 302 (Alstom) de Ténérife disposent de 100% de bogies motorisés, ce qui est une première technique en Espagne.

Ce tram est vraiment chouette, coloré de cette façon

En jetant un coup d'oeil sur le site officiel: http://www.metrotenerife.com/ , l'aspect écologique du tramway n'apparait qu'en 3eme position après l'avantage du site propre et le confort / sécurité. On est loin de l'aspect "mode doux" français

Le cout d'un aller simple sans correspondance est a 1.25 €, 2.35 € l'aller retour ca fait un peu cher quand meme

@ Bob: je te pique la photo

Salut,

Donc on peut rêver d'un tramway Citadis (puisque c'est le seul qu'on achète au SYTRAL apparemment ) sur la Montée de la Boucle et sur celle de Choulans...

A +

Amaury

Salut

Sur Choulans, franchement, je ne sais pas   
Ce n'est pas la pente qui fait problème, ce sont les rayons de courbure, raides, en pente.   
Il faudrait qu'un tram passe systématiquement au plus large de chaque courbe, donc en slalomant d'un côté
à l'autre dans chaque liaison droite pour rester performant.

Montée des Soldats, avec une pente moyenne de 4,35 pour cent entre la place Foch et le square Galtier,
il n'y a vraiment pas de problème. 
Il suffit de poser le site propre côté "au pied de Montessuy", où on a très peu d'accès  indispensables,
(avec circulation et croisement des trams par leur gauche) et de laisser la circulation générale "côté vallon".

A+
nanar

En parlant de grimpette, je remonte le topic...

A Rotterdam, nouvelle commande de 53 Citadis, format lyonnais (30mètres) :

http://www.transport.alstom.com/pr_tran ... rante=6267

Le nombre total de rames Citadis en service à Rotterdam sera de 113, ce qui constitue le plus gros parc mondial.

Si vous avez des photos de ces trams, merci de les poster ici ... 

donc si on veu on peut remplacer les funiculaire par des mini citadis alors !!!!!!!!! :2funny:

Salut

Pas vraiment : le funiculaire de Fourvière attaque une pente de 35%...

A+
Rémi

Salut

BBArchi@
Voila des images des Citadis de Rotterdam (1ère série de 60 rames)  grâce à florent Brisou :
http://fbrisou.free.fr/RAIL21/Tram%20Rotterdam.htm
faces latérales  plates, véhicule non réversible.

Je suis très étonné par les trams serie 600 en fin de cet article : je les aurais vu plutôt à Vienne Autriche,
et à l'inverse on ne voit pas de photos du modèle Duwag, peint de couleur jaune moutarde, encore présent à Rotterdam en 1997.

Mais au fait ....  il n'y a guère de côtes à grimper, à Rotterdam.  (on s'éloigne du sujet du topic)
Si le métro traverse le fleuve, les trams restent sur un sol strictement --------- plat.

A+
nanar

Merci Nanar !  honte à moi, je n'avais pas pensé à RAIL 21 ! 

Mis à part le coût d'infrastructure supplémentaire lié aux boucles de retournement aux extrémités de lignes, le principe de non réversibilité doit certainement permettre une économie de principe sur le coût du matériel : 1 seule cabine (donc pas de renvoi ni de doubles commandes, même électriques / informatiques) 1 seule face de service donc moitié moins de portes (et moitié moins de maintenance et de risque de pannes). Seul bémol, le système automatisé de nettoyage par soufflage / aspiration est peut être difficilement adaptable ?

Pour la série 600, si j'ai bien compris les indications de F.BRISOU, elles ont été rachetées à un réseau autrichien ...

Leur bouille ronde est à mon point de vue plus agréable que les séries suivantes ...

Pour revenir au sujet du topic (ah, on a musardé ?) les zigzags d'un coté à l'autre de la voirie sont à exclure totalement, parce que définitivement lilé à la conception des tramways "en vrac" au milieu du flot automobile ; la notion de site propre tram qui est enfin admise chez nous doit rester la seule valide.

A+[hr][/hr]Remontée du topic...

Le 1000ème Citadis a été vendu, par suite de la commande de 3 rames par Lyon...

http://www.creusot-infos.com/article.ph ... 14&thold=0

Avec une super photo du bogie 

Je suppose que les 3 rames sont le complément pour T4 (je vois pas à quoi elles pourraient servir d'autre).

BBarchi ce ne sont pas trois rames qui ont été commandées à Lyon, mais 3 commandes remportées à Lyon, Istanbul et Alger. La commande du Sytral totalise 13 rames d'après l'article. 

c’est l’agglomération de Lyon, client historique d’Alstom depuis 1998, qui passe une commande complémentaire de 3 rames. Cette commande, qui porte le parc de la ville à 73 rames, est symbolique puisqu’elle permet à Alstom d’enregistrer la vente du 1000e Citadis en dix ans.

Non, BBArchi a raison.

Si j'ai bien compris, ce ne sont que la validation d'options...

Ah pardon!   Le début de l'article pouvait prêter à confusion puisqu'il y avait le nombre 3 et la ville de Lyon associés.
Veuillez m'excuser! 

mathieu.38 a écrit :Je suppose que les 3 rames sont le complément pour T4 (je vois pas à quoi elles pourraient servir d'autre).

Je n'ai pas du tout suivi les acquisitions  depuis le début du nouveau tram ; mais ces rames ne correspondent elles pas à une "queue" de commande pour  ?

Salut,

Lors de la commande pour T3/Lea, il y avait 10 rames en tranche ferme, et 13 autres en tranche conditionnelle pour T4; aux dernières nouvelles le Sytral voulait en rajouter 3 autres sur le même marché dans le  cadre de l'extension T4 à la part-dieu pour éviter de les payer une fortune ensuite... J'imagine qu'il s'agit de celles là.

Xav.

Salut

Bonne pioche. Ainsi, le parc lyonnais passera de 57 à 70 puis 73 rames dans le cadre des projets actuels. Si T1 était appelée à rejoindre Debourg, il faudra compter également 3 ou 4 rames de plus.

A+
Rémi

J'aime beaucoup cette phrase:

client historique d’Alstom depuis 1998

client historique depuis 10 ans  :2funny: :2funny:

bonsoir,

je crois que Lyon vient de passer commande de trois rames supplémentaires, ce qui porte leur nombre à 73,
et qui fait à Alstom le 1000e Citadis vendu ....
quelqu'un peut-il confirmer ?

@+

Salut à tous !

D'après un responsable tramway à la TAM (Montpellier), Alstom a arrêter la fabriquation du Citadis, ce qui fait que notre futur T3 (Montpellier) ne sera pas du Citadis, mais peut être son successeur.
Pourriez vous confirmer ?
@+

mahovlitch a écrit :...je crois que Lyon vient de passer commande de trois rames supplémentaires, ce qui porte leur nombre à 73,
et qui fait à Alstom le 1000e Citadis vendu ....
quelqu'un peut-il confirmer ?...

Info confirmée !
:2funny: :2funny: :2funny:
Il y a eu du brouillard à Lyon, dernièrement, mais je crois qu'il y a une nappe très dense en cours de localisation ...

    indice : 10/10/07 à 16h57

Salut

Alstom planche sur l'évolution du Citadis... il s'agirait de rattraper Bombardier et ses Flexity à plancher bas intégral et bogies classiques. Je suppose qu'on pourrait retrouver la technologie des Dualis sur le matériel urbain. Ce ne serait pas une mauvaise chose, car les Citadis actuels ont un -léger- handicap en courbe et en stabilité au-delà de 55 km/h. La combinaison plancher bas intégral + bogies améliore considérablement la stabilité à vitesse élevée (testé à Bruxelles, même sur des sections de voie moyenne)

A+
Rémi

Bonjour

Je suis en train de saisir de nouveaux schémas Citadis. Je suis surpris d'apprendre qu'ils ne sont plus produits ! Tant mieux, je vais pouvoir quitter Valenciennes !
Plus sérieusement, je rappelle ce qui se fait en ce moment ici, chez Alstom, au niveau "études":

- Citadis Evolution X02, basé sur les affaires Toulouse-Orléans2-Reims-Angers (TORA): cela servira de base aux commandes à venir, comme Rotterdam, dont les études commencent.

- Citadis X04, avec une nouvelle architecture (bogies motorisés sous le véhicule central), plus spécifiquement destiné aux réseaux anciens des pays de l'Est. Un démonstrateur est en construction aux ateliers. Il fera des essais sur la boucle de Petite-Foret, puis à Varsovie.

- Dualis, ou TTNG (tram-train nouvelle génération), légèrement dérivé du X04. Le projet actuel est destiné à Nantes et Lyon. Cette plate-forme servira de base aux affaires suivantes, comme Strasbourg, Tours (avec moteur Diesel en plus), etc.

Rémi a écrit :les Citadis actuels ont un -léger- handicap ...en stabilité au-delà de 55 km/h.

Tu peux expliquer SVP?

Merci

Salut

Il suffit de prendre T2 à Paris ou T3 à Lyon pour constater qu'un TGA302 souffre d'un effet de lacet relativement prononcé au-delà de 55, lié à la multi-articulation, auquel peut s'ajouter un effet de tamis lié au porte à faux entre l'extrémité et le premier truck (cabine et porte avant). A titre de comparaison, un TGA301 à plancher bas mixte lancé à 80 km/h n'a quasiment pas d'effet de lacet, et un effet de tamis légèrement amoindri par le poids de la caisse extrême plus longue.

Le tout impacte les organes de roulement et le confort des voyageurs et du wattman.

A+
Rémi

Heu, jamais je monte la dedans. Il est trop plat, c'est des accelerations de malade ton looping.

Ayant pu tester le week end dernier, à Montpellier les TGA401 et TGA302, la différence est quand même marquante.
Ce réseau est intéressant car il dispose des 2 types de Citadis : plancher bas intégral et plancher bas partiel. Et on affirme clairement qu'il y a une différence.
D'ailleurs, 3 rames TGA302 ont été commandées puor la ligne 1 (Hirondelles) en même temps que celles pour la ligne 2 (Flower Power), pour renforcer le parc de la ligne 1.
Cest rames sont les dernières à sortir et si on a le choix on préfère engager une 401. Pour 2 raisons :
-parce qu'elles ne font que 30m, et donc c'est pas génial, d'avoir 3 rames courtes dans un parc de 40m, aux heures de pointe
-mais aussi parce que ces rames sont moins rapides (surtout dans les courbes, faux-bogie oblige), et celà désorganise le balet des trams.

Le Citadis x02, en gros, c'est de la merde 
Mais le x01 ne se fabrique plus (il parait qu'une ville, Dublin, peut-être a exigé de nouvelles rame X01, cependant)

D'où certainement (et même sûr et certain) l'étude d'une évolution du Citadis, avec vrai bogie motorisé aux extremités, comme le Flexity. Est-ce que modèle continuera à s'appeler Citadis? Quand sortira-t-il?

Salut

C'est très clair : à Orléans, réseau que j'ai pratiqué pendant 2 ans, avec des 301, certaines courbes pouvaient être franchies à 30, là où un 302 aurait limité sa vitesse à 20. Autre détail, quand le bogie d'attaque de la courbe est sorti, on peut ré-accélérer avec un 301, alors qu'avec un 302, si on fait ça, derrière ça balance (essayez donc la sortie de la courbe du Bachut, si le wattman remet trop tôt, le module arrière finit la courbe à 30 ou 35, c'est pas agréable).

Alors avec les Flexity, on a une situation hybride qui est relativement intéressante et qui donne de bons résultats.

A+
Rémi

Salut,
je voudrais savoir ce que l'on entend par vrai ou faux bogie!!
Le défaut des Citadis ne viendrait'il pas du fait de suspensions
secondaires trop souples, privilégiant le confort des passagers.
ne peut-on compenser cela avec les barres de "torsion" dont sont
équipés les bogies. Est-ce que le Combino de Siemens présente
les mêmes symptômes en ayant une architechture équivalante?

un bogie, c'est un ensemble de 2 paires de roues, reliées par un essieu rigide (les roues, pas les paires), l'ensemble ayant un axe vertical de pivotement, au centre du bogie, et la caisse est fixée sur cet axe. C'est notamment le cas du bogie Magdebourg des Citadis x01

Sur le faux-bogie motorisé Arpège des Citadis x02 (*), le plancher bas fait qu'on ne peut pas avoir un axe rigide. La paire de roues est reliée par un système de renvoi (engrenages+ axe en dessous de celui des roues, celà forme un U). Il n'y a plus d'axe de pivotement, la caisse est fixée au "bogie" par 4 points, situés aux 4 coins du bogie. La caisse est courte, par conséquent.

Et sur le faux-bogie porteur (non motorisé), les 4 roues sont même indépendantes.

Un "vrai" bogie a un meilleur comportement dynamique qu'un "faux" bogie.

Quant au Combino... je ne connais pas son architecture.
(*) le 3e bogie motorisé des Citadis 401, qui n'est pas aux extremités, est aussi un Arpège

Salut,

Un article de Futura-Sciences sur le tram de Tenerife : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8.

A +
Amaury

Concernant les Flexicity Outlook, je viens vous donner un peu mon avis, car le réseau de Genève ou je suis en à 21 et 18 vont arriver prochainement !

Tout ce que je lit que vous critiquer sur le Citadis me semblent très proche sur les Bombardier, le fait d'avoir des sortes de balencement quand le tram est lancé, on bien de se sentir secouer lorsque l'on se trouve dans la dernière caisse et que le wattman accelère avant que tout le tram ai quitté cette courbe.

Pour avoir essayer les Citadis, je peux vous dire que je trouve ce matériel beaucoup plus agréable que les Flexity, nos Bombardier sont d'ailleurs sujets à des "roues carrées" à cause du freinage pas toujours très bien dosé, et d'une qualité d'assemblage qui peut sembler quelques fois douteuses (tremblement important de l'habitacle, vibration désagréable).

A mon avis, le Citadis reste vraiment un bon tramway, et il n'a rien a envié aux autres, d'ailleurs les chiffres de vente du Citadis le montre très bien !

Des vibrations et des "roues carrées", y en a aussi sur les Citadis. Et le Flexity Outlook, tout comme l'Incentro, reste bien plus rapide qu'un x02 dans les courbes ou les aiguilles prises en voie déviée. Cela dit, le x01 a un confort tout à fait correct.
Par contre, le Flexity Outlook a le même gros problème que les x01 et x02 : la porte simple aux extrémités.

Bonjour,

Qu'est que "l'effet de tamis" dont parle Rémi ? Malgré une brève recherche sur le net, je n'ai pas trouvé à quoi ça correspond.

Merci

Pour avoir essayé les Flexity Outlook à Marseille, j'ai trouvé au contraire qu'on ne ressentait quasiment pas l'effet de "tangage" dans les courbes alors que ces rames sont bien à plancher bas intégral... Alstom a quelques leçons à prendre de la part de Bombardier...

Salut

xouxo a écrit :Qu'est que "l'effet de tamis" dont parle Rémi ?

Comme si tu roulais sur une grille  (de tamis pour tamiser) je suppose ?

A+
nanar

Métropaul a écrit :Par contre, le Flexity Outlook a le même gros problème que les x01 et x02 : la porte simple aux extrémités.

Et dieu (Alstom dans ce cas là!) créa le Citadis 403, avec des doubles portes tout le long de la rame!
Mais visiblement, il n'intéresse pas grand monde...

Il a un bogie de plus, aussi, le 403. Donc des coûts supplémentaires.
En même temps, les bogies extrêmes sont des vrais bogies... Donc c'est effectivement très intéressant

Sylvain a écrit :Il a un bogie de plus, aussi, le 403. Donc des coûts supplémentaires.

?? ?? ?? ??

Le bon nombre de bogies, c'est quand ils reposent bien sur les rails. En dehors de ça, je visualise mal ...

Ce n'est pas tout simplement un poids à l'essieu qui détermine le nombre d'essieux ? (Donc le nombre de bogies) En l'occurence, le problème (?) vient des faux bogies, pas des vrais.

La sortie de virage de T2 quand on quitte Berthelot / Mermoz pour rentrer dans le boulevard Jean XXIII en direction de Bron, et quand on est à l'extrémité arrière... 

Les vrais bogies, c'est nettement mieux.

Si on cessait d'exiger que TOUTE la rame soit accessible aux PMR en se contentant de 70%, moyennant une bonne signalétique et une bonne prise en charge dès le quai de la station, je pense qu'on règlerait économiquement les inévitables concessions à faire pour obtenir un bon résultat dynamique... sur de vrais bogies.

Ce n'est pas pour rien que les bogies ont été systématisés assez rapidement après l'invention du chemin de fer, quand on s'est rendu compte de l'amélioration substancielle du confort et du comportement sur des voies approximatives comme celles du "nouveau monde"...

Les bogies extrêmes du x03, si je ne m'abuse, sont d'un type différent des autres, ce qui nécessite probablement plus de pièces, etc. etc. D'où des coûts supplémentaires. Le x01 offrait un compromis tout à fait honorable, entre plancher bas (devant toutes les portes, et sur une grande partie de la longueur de la rame, la marche étant de toute manière peu haute) et performances en circulation. Las, la monomanie du plancher bas i-n-t-é-g-r-a-l a eu raison de cette solution intelligente. C'est vrai que ça leur fait une belle jambe, aux UFR, de savoir que l'allée centrale des caisses extrêmes lui est accessible en hauteur... mais pas en largeur...

Je ne suis pas certain que le X03 entre en produit standard de la gamme Citadis, il s'agit plutôt d'un dérivé tout exprès pour Strasbourg (si mes souvenirs sont bons, le porte-à-faux plus important des X02 par rapport à l'Eurotram conduisait à engager le gabarit en courbe). Le produit proposé par Alstom reste son X02.

Quant au tram X02 à 100% d'adhérence, ils circulent effectivement à Ténérife, apparemment sans problème exceptionnel notoire, et circuleront à Jérusalem. Par contre, dans bon nombre de cas, lorsqu'on doit affronter de fortes rampes, il faut aussi se faire les mêmes au retour et il s'agit alors de pentes. Et là, les aspects de décélération peuvent devenir au moins aussi rédhibitoires que ceux d'accélération, et peuvent imposer des vitesses de circulation extrêmement faibles pour éviter des distances de freinage trop importantes, voire recours trop fréquent au freinage d'urgence au magnétique... si on peut toutefois en équiper le tram (à décélération linéaire constante, son effet est réduit d'environ 40% en pente de 8%, en tout cas ordre de grandeur, suis pas très sûr de mon calcul, tout ça pour dire que c'est pas neutre de toute façon). Si les lois physiques sont les mêmes tout autour du globe, les lois tout court et réglementation pas.
Dans le cas de Ténérife il est relativement surprenant de voir que les pentes n'occasionnent pas de réduction de vitesse particulière. La vitesse limite est de toute façon de 50km/h. Alors en adhérence simple, fut-elle totale, la limite maximum réglementaire en Suisse est de 7% pour tout nouveau projet, le 8% pouvant éventuellement essayer d'être négocié (moins en station et je crois qu'à Ténérife on est à 7% au max en station). En France, je ne crois pas qu'on puisse dire que le STRMTG est un adepte du "chacun fait comme il veut". A Ténérife, semble que l'autorité de supervision, soit l'autorité locale des Canaries, d'ailleurs bien connue pour sa longue expertise et ses importants services techniques spécialisés en matière de tramway ferroviaire.
Petit rappel, on a eu fait des trams montant à 11%-12% avec des courbes serrées comme on aimait il y a un siècle et dont certains circulent encore (Lisbonne, Linz et tout cas). Il n'est pas dit qu'on construise de telles lignes environ un siècle plus tard.

a+
playschool

BBArchi a écrit :?? ?? ?? ??

Le bon nombre de bogies, c'est quand ils reposent bien sur les rails. En dehors de ça, je visualise mal ...

Un bogie supplémentaire à entretenir coûtera nécessairement plus cher, à longueur de rame identique. Et le Citadis 403 dispose d'un bogie supplémentaire, par rapport au 402, pour des raisons de porte à faux, lié à la volonté d'un design de face avant similaire à l'Eurotram :
402 : motorisé - motorisé - porteur - motorisé
403 : porteur - motorisé - motorisé - motorisé - porteur

Sur le 403, les bogies moteurs sont des "faux-bogie" Arpèges (comme le 402), et les deux porteurs extrèmes sont des "vrai-bogies" Magdebourg (alors  que le porteur est un Arpège sur le 402).
Mais à ce que j'ai compris, c'est surtout le premier bogie qui est important (et peut-être le dernier ?), dans l'inscription en courbe. Même s'il y a des "faux-bogies" au milieu, c'est pas gênant. Ce qui fait que le 403 a un meilleur comportement que le 402, malgré la présence de 3 Arpège au milieu
Une autre preuve :
-le Citadis 301 est composé de 2 Magdebourg motorisés aux extrémités, et 1 Arpège porteur au milieu
-le Citadis 401 est composé de 2 Magdebourg motorisés aux extrémités, et 1 Arpège porteur et 1 Arpège moteur au milieu
-Le TFS a 2 vrai-bogies aux extrémités, et un "faux-bogie" au milieu.
Et ces 3 trams se comportent plutôt bien.

Donc on n'est pas obligés de sacrifier le plancher bas, mais on peut se contenter de 70% voire plus (le 401 a plus que ça, je pense).... Voire se tourner vers des matériels à vrai-bogies, comme le Flexity Outlook (où le plancher n'est d'ailleurs pas intégralement bas, mais il est rabaissé au maximum au niveau des bogies, avec des pentes imperceptibles.
D'ailleurs, je suis même pas sûr que le Flexity Outlook n'a pas un"faux-bogie" porteur au milieu. ??