Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

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nanar
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Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar nanar » 19 févr. 2009, 00:26

Salut

J'ai pris le temps hier  d'aller revoir le site une fois de plus : On pourra, en sacrifiant un peu de circulation automobile sur le boulevard des Tchécoslovaques  gagner la place des 5ème et 6ème voies ferrées.

la place de la coinquième voie est déjà visible, réservée, à l'ouest des quatre existantes, notamment sous le pont des cours Albert Thomas-Gambetta.

La sixième voie pourra  se glisser entre le mur piédroit séparant les voies RFF du boulevard des Tchécos et le mur piédroit Est des trémies routières.
La trémie passant sous le pont des Frères Lumières et remontant avant le pont Albert Thomas serait investie parla voie ferrée, après travaux d'approfondissement du radier,  mise en continuité horizontale et couverture en surface

J'ai représenté dans le schéma ci dessous les 4 voies actuelles en bleu, les deux nouvelles dans d'autres couleurs, ici avec  aiguillages, mais l'augmentation de largeur du faisceau ferroviaire  pourrait très bien aussi justifier un léger ripage des voies vers l'est, dans les 200 mètres au nord du pont Albert Thomas.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 7&t=k&z=19

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar CoDen » 19 févr. 2009, 02:01

Salut,

Ah tiens!  A présent, il faudrait  requalifier le bd des Tchécoslovaques pour une mise à 6 voies du faisceau SNCF.
Il y a encore quelques jours, ça passait, des ingénieurs le certifiaient et je n'étais capable que de beaux dessins sans perspective.
Et bien je suis d'accord en rognant le Bd des Tchécoslovaquie ça passe !

Image

Comme on ne pourra supprimer le trottoir il faudra au minimum supprimer une voie voire deux et sans doute une des trémies sous le pont Lumière.
Je prends le pari qu'on en profitera alors pour supprimer toutes les trémies. ;)


Voilà qui rappelle que la volonté d'éviter une requalification du Bd des Tchécoslovaques faisait aussi parti des raisons avancées pour favoriser un tracé T4-Est plutôt que T4-Ouest
Il faudrait donc choisir T4-Est pour éviter de requalifier le Bd Tchécoslovaquie,  même si ce choix impliquait de toute manière la requalification pour une mise à 6 voies de la Tranchée des Hirondelles,  quelques années plus tard ?
Comme disait ce brave Nietzsche "Voilà qui boite et montre le sabot du diable..."  >:D

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar nanar » 19 févr. 2009, 08:21

Salut

Arrête de faire une fixette sur T4, Coden, tu vas te ronger et te faire mal à l'estomac. :)

L'élargissement des voies RFF, c'est une affaire d'un autre niveau, le travail d'un autre maître d'ouvrage. 

Il me parait cependant utile d'y penser dès maintenant, à l'heure où semble n'avoir le vent en poupe auprès de nos décideurs qu'une invraisemblable solution souterraine.

Je vais m'employer à faire remonter cette réflexion à qui de droit maintenant.

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar Rémi » 19 févr. 2009, 09:12

Salut

Attention car les choix éventuels pour un élargissement de la tranchée des Hirondelles doivent impérativement prendre en compte l'organisation de la répartition des circulations ferroviaires : un élargissement à l'ouest bénéficierait principalement aux circulations qui vont à Perrache, et probablement plus difficilement aux circulations qui vont sur Grenoble, Saint-Etienne et Marseille. C'est un point qui doit être pris en considération, faute de quoi, on risque de passer à côté de la plaque. Donc a minima, il faut vérifier que le ripage des voies d'un cran vers l'ouest est possible pour conserver 2 voies Perrache et par exemple dissocier les flux entre Grenoble (incluant les TGV Intersecteurs) et le faisceau Saint-Etienne - Marseille. Le tout se joue dans le secteur de Croix-Barret.

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar nanar » 19 févr. 2009, 09:24

Salut

Tout à fait
En première approche, le PLU a prévu de mordre sur les Tchécos, et entre Berthelot et la route de Vienne sur les parcelles côté ouest-nord.

Un régulateur du rail à Perrache  (époux d'une collègue du bureau)  me disait récemment que ce qui leur posait problème actuellement était notamment la liaison tranchée des Hirondelles - Perrache. (et le secteur de St Clair, bien entendu).

Les travaux d'un élargissement en surface et de réorganisation  se chiffreront en centaines de millions Ceux d'un tunnel et d'une gare souterraine en milliards.

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar BBArchi » 19 févr. 2009, 12:38

Le secteur de Croix Barret (qui forme un entonnoir) à connu de nombreux réaménagements depuis une quarantaine d'années au minimum, et il reste actuellement suffisamment de place pour encore modifier et optimiser le plan de voies.

Cependant, "malgré" ou "grâce" (je ne sais pas trop) aux travaux du Technicentre TGV, les possibilités offertes par les ponts rails existants permettent toujours de régler au mieux le débit de l'entonnoir... et le positionnement de départ des voies en direction de Part Dieu...
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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar CoDen » 18 mars 2009, 19:43

Salut,

Petit schéma des possibilités d'extension du faisceau SNCF au niveau de la Tranchée des Hirondelles, sur la base des plans de travaux du projet Tram T4 Phase 2
La position des voies ferrées supplémentaires est obtenue en translation des distances actuelles entre voies.
De même, la limite caténaire (violet)  est obtenue par translation des distances actuelles voie-pylône de la caténaire.
Enfin, une limite fuseau (bleu) est arbitrairement fixée à 1.5m du pylône caténaire.

Image

Image

Bien qu'il s'agisse d'une extrapolation d'une précision assez limitée, on peut en tirer quelques conclusions :

1 ) Une extension du faisceau de deux voies coté Est serait tout à fait réalisable jusqu'au nord du Pont Epargne, après démolition de la maison du directeur et restructuration des culées des ponts Thomas et Lumières.
Cette extension à 2 voies par l'Est  n'est cependant pas compatible avec le projet T4-Phase-2 Est variante basse dont elle chevauche le tracé..

2) L'extension du faisceau d'une seule voie côté Ouest semble également possible  après quelques travaux sur les ponts et le long du Bd des Tchécoslovaques (rectification et alignement des trottoirs, modification de la bretelle d'accès Epargne-Tchécoslovaques)

3) L'extension du faisceau à 2 voies côté Ouest semble en revanche difficile.
Elle impliquerait la requalification complète du Boulevard des Tchécoslovaques (suppression impérative de 1 à  2 voies routières) .
De plus, le raccordement de cette deuxième voie dans la courbe intérieure du faisceau serait problématique compte tenu du peu d'espace disponible sur le flan Ouest en sortie de gare .

On constate donc que la mise à 6 voies du faisceau serait plus facilement réalisable en sortie de gare par l'Est que par l'Ouest.
Le scénario d'extension au sud de la gare semblant de loin  le plus réaliste pourrait donc s'effectuer en 3 phases.
1) Extension d'une double voie côté Est, dans le prolongement des nouveaux quais de la gare,  le long de la Manufacture puis raccordement au faisceau au Nord du Pont Epargne.
2) Extension d'une double voie côté Ouest, au Sud du Pont Epargne jusque Route de Vienne
3) Modification de l'échangeur Croix Barret permettant le raccordement de l'extension Ouest

Cependant, il convient de rappeler que ce scénario n'est pas compatible avec un tracé T4 Est-bas actuellement proposé par le Sytral et ne serait formellement conciliable avec un tracé T4 Est-haut que sous réserve d'un surplomb sur portique béton d'au moins une voie ferrée entre ponts Lumière et Gambetta.
A contrario, un tel scénario d'extension serait parfaitement compatible avec un tracé T4 Ouest - Vivier Merle variante Epargne.

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Re : Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar nanar » 19 mars 2009, 12:27

Salut

CoDen a écrit :Petit schéma des possibilités d'extension du faisceau SNCF au niveau de la Tranchée des Hirondelles,......
Bien qu'il s'agisse d'une extrapolation d'une précision assez limitée, on peut en tirer quelques conclusions :

1 ) Une extension du faisceau de deux voies coté Est serait tout à fait réalisable jusqu'au nord du Pont Epargne, après démolition de la maison du directeur et restructuration des culées des ponts Thomas et Lumières.

2) L'extension du faisceau d'une seule voie côté Ouest semble également possible  après quelques travaux sur les ponts et le long du Bd des Tchécoslovaques (rectification et alignement des trottoirs, modification de la bretelle d'accès Epargne-Tchécoslovaques)

3) L'extension du faisceau à 2 voies côté Ouest semble en revanche difficile.
Elle impliquerait la requalification complète du Boulevard des Tchécoslovaques (suppression impérative de 1 à  2 voies routières) .
3.2.de plus, le raccordement de cette deuxième voie dans la courbe intérieure du faisceau serait problématique compte tenu du peu d'espace disponible sur le flan Ouest en sortie de gare.

On constate donc que la mise à 6 voies du faisceau serait plus facilement réalisable en sortie de gare par l'Est que par l'Ouest.


Allons consulter le PDU du Grand Lyon - 3ème et 8ème arrondissements, ainsi que les légendes.

A/ Au nord de Félix Faure il y a déja aujourd'hui 6 voies ou plus.
Au sud de Félix Faure la réservation pour service d'intêret public (quadrillage rouge) est à l'Ouest des voies RFF. Elle se termine en pointe au droit de l'immeuble "Triangle". 
A l'Est par contre l'emprise RFF est bordée par des limites d'emprise ("picots" noirs) pour futurs immeubles.
Donc ton point 3-2ème t'amène à une conclusion peut être erronée : il n'y a pas problématique d'élargissement du faisceau à 6 voies en sortie de gare, côté Ouest.

B/ Entre les ponts Albert Thomas et Frères Lumière, la distance séparant les façades des immeubles surTchécoslovaques et le rail RFF Ouest est supérieure d'environ 40 %  à la distance entre façades de la Manufacture et le rail RFF Est.
Ce differentiel de 40 % représente sensiblement la largeur d'emprise de 2 voies RFF.  N'est il pas relativement "normal" d'envisager les deux voies RFF supplémentaires à l'ouest ? 
Ta réticence exprimée à supprimer 1 ou 2 voies routières du boulevard des Tchécoslovaques (voir 3-1er §) t'amène peut être à une conclusion erronée.

D'ailleurs si le T4 devait passer boulevard de Tchécoslovaques il nécessiterait aussi  la requalification complète de cette voie.

C/ Le volume entre les parois moulées encadrant le tunnel du métro D au droit de la Maison du Directeur n'est pas comblé.  Ce volume est utilisé partiellement par un système de pompage (qu'il faudra d'ailleurs déplacer pour le passage du tramway T4).
Pour compenser la pression extérieure sur les parois moulées, celles-ci ont été étayées par des nappes de butons horizontaux en béton armé s'appuyant contre l'une et l'autre parois. L'espace vertical entre 2 nappes successives est de l'ordre de 5 mètres.  Cette distance est suffisante pour le gabarit tramway mais  inférieure au gabarit requis pour des trains au gabarit UIC sur lignes électrifiée. 
Les trains ne peuvent donc pas passer  à cet endroit, sauf non seulement à scier des "fenêtres" dans les parois moulées - comme pour le tramway -  mais aussi à éloigner les nappes de butons d'étaiement, ce qui représente des travaux encore plus lourds. 
Ton hypothèse 1 est donc peut être bien infirmée.

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar CoDen » 20 mars 2009, 21:38

Salut,

Passage sous les Ponts :

C/
...Les trains ne peuvent donc pas passer  à cet endroit sauf non seulement à scier les parois moulées - comme pour le tramway -  mais aussi à éloigner les couches de butons d'étaiement, ce qui représente des travaux encore plus lourds. 


- Le passage du tram à l'Est s'effectuerait en tunnel sous la maison du directeur à ~1 m de sa base.
- L'extension du faisceau SNCF par l'Est s'effectuerait par destruction de la maison du directeur et refonte des culées de ponts Thomas et Epargne
->  La thèse qui prétend plus facile à réaliser un passage du tram en tunnel sous un édifice centenaire que le passage d'un train par démolition de l'édifice et refonte des culées de ponts, me paraît instinctivement suspecte. :o

- Une extension du faisceau SNCF sur l'emplacement de la maison du directeur se ferait sur une largeur un peu moindre que le passage du Tram (un peu plus de la moitié).
- La hauteur de passage sous ouvrage (théoriquement 5m90 depuis les voies) serait en pratique nécessairement la même sous les ponts Thomas et  Lumière, que ce soit  pour une extension par l'Est ou par l'Ouest.
- Les plans de travaux du projet  T4 phase 2  ne font curieusement pas apparaître de différence de niveaux entre les voies ferrées  et la plateforme Tram au niveau de la maison du directeur.
-> On pourrait donc imaginer que ce qui serait fait pour le Tram, le pourrait être aussi pour le Train et ce d'autant plus facilement que la maison du directeur serait détruite.
Mais peut-être, ces plans sont-ils encore inexacts ? :tickedoff:

Concernant la guerre des butons :  ;D 
- Les gros travaux annoncés au niveau des parois moulées du métro sont sans doute plus complexes à réaliser dans le cadre d'un passage souterrain, si l'on entend maintenir la maison du directeur.
Dans le cadre de la destruction de cet édifice, je ne vois guère de difficultés dans la suppression de butons d'étaiement (sur seulement 7-8m de largeur) et leur remplacement ou le comblement adéquat du volume sur la même largeur (la station de pompage étant de même déplacée plus à l'Est).
- Il me semble que les ingénieurs travaillant pour RFF en ont vu d'autres et que le coût de l'extension du faisceau par l'Est serait sans doute inférieur à celui par l'Ouest (imposant également travaux sur les culées de ponts et requalification du Bd des Tchécoslovaques).

-> Je comprends que cela puisse gêner certains projets, mais l'extension du faisceau SNCF à l'Est  par passage sous les ponts Thomas et Lumière me semble tout à fait réalisable.
Sans être spécialiste j'ose avancer que les travaux seraient au moins aussi faciles à réaliser que le passage d'un tram en tunnel sous la maison du directeur (je ne prends guère de risque ;)).



Requalification du Boulevard des Tchécoslovaques :

B/
...Entre les ponts Albert Thomas et Frères Lumière, la distance séparant les façades des immeubles surTchécoslovaques et le rail RFF Ouest est supérieure d'environ 40 %  à la distance entre façades de la Manufacture et le rail RFF Est. N'est il pas relativement "normal" d'envisager les deux voies RFF supplémentaires à l'ouest ?


J'avoue ne pas bien comprendre la logique d'un élargissement Ouest basé sur une position plus centrale de la tranchée SNCF pour faire passer le  tram au niveau des voies côté Est et réaliser ainsi une tranchée à 8 voies ? ???

Pour ce qui est du Bd des Tchécoslovaques,  l'extension du faisceau à 2 voies par l'Ouest obligera effectivement  à la suppression d'une voie et par endroits de deux, autant dire la suppression des trémies et la requalification totale du Boulevard des Tchécoslovaques.

Personnellement la requalification de ce boulevard me gêne d'autant moins que j'aimerais le voir réduire pour y faire passer T4 et confronter ainsi  raisonnablement Tram et circulation Automobile.
Cela serait plus pratique pour les usagers et plus flatteur pour le quartier et la Ville qu'un passage du Tram en sourdine côté Est... ;)

Encore une fois,  je trouve pour le moins suspect de légitimer un tracé T4 Est, inadapté, mal pratique et moins rentable, par la volonté de ne pas toucher a la circulation sur Tchécoslovaques et Vivier Merle (l'axe majeur desservant la Part-Dieu comme le dit la notice explicative T4P2), pour se voir obliger de requalifier ledit boulevard pour l'extension du faisceau SNCF, moins de 5ans plus tard.  :idiot2:



Extension sur le flan Ouest en sortie de Gare :[/i]

A/
...Au sud de Félix Faure la réservation pour service d'intérêt public (quadrillage rouge) est à l'Ouest des voies RFF. Elle se termine en pointe au droit de l'immeuble "Triangle".
Allons consulter le PDU du Grand Lyon - 3ème et 8ème arrondissements, ainsi que les légendes.


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- Certes des réserves sur le flan Ouest du faisceau figurent sur le PLU, cependant comme on peut le voir des locaux techniques et parkings y ont été construits (il y a quelques années seulement ).
Leur destruction ne pose sans doute aucune difficulté, si ce n'est que les propriétaires des lieux (et en particulier l'Hôtel Park Suites) feront sans doute tout leur possible pour ne pas rétrocéder l'emprise et maintenir les voies férrées le plus loin possible de leurs fenêtres...

- L'espace reservé n'est que de 9-10m du centre de la première voie actuelle au bord l'emprise réservée. Personnellement cela me paraît un peu juste pour raccorder une double voie en bordure d'immeuble.
Un raccordement Ouest dans la concavité du faisceau me semble d'ailleurs en augmenter inutilement la courbure en sortie de  gare.
Enfin du point de vue sécurisation des voies, l'extension par l'Est me semble également plus adaptée...

- Il suffit d'ailleurs de voyager en train sur le flan Ouest du faisceau pour s'étonner qu'une  extension Ouest soit envisagée au niveau de Felix Faure alors qu'il reste tant d'espace côté Est et que 12-15m de moins en bordure  ne changerait pas grand chose aux surfaces disponibles (si ce n'est pour ce joli petit anneau de course miniature sur lequel  on observe plus de mouvements de balayeuses et brouettes que de baskets...).


On peut certes toujours tout compliquer à plaisir, mais dans la mesure où cela reste possible, il me semble plus logique et plus pratique d'étendre un faisceau à l'Est dans le prolongement d'une extension de gare plutôt que l'inverse...
De la même manière et parce que les deux problématiques sont indiscutablement liées, il me semble infiniment plus raisonnable et pratique de faire arriver les usagers du tram T4 sur leur pôle de correspondances à l'Ouest, plutôt qu'à 400m de l'autre côté de la Gare.


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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar nanar » 21 mars 2009, 00:32

Salut

Et oui, mais toutes ces belles hypothèses sont conditionnées ... par la destruction de la maison du directeur.

L'élargissement des voies ferrées est depuis des lustres prévu à l'ouest, en accord avec les réservations PLU. 
Les nouveaux immeubles construits ou modifiés ont respecté cette réservation comme ils y étaient obligés.
Les emprises à l'est du faisceau des voies ferrées sont réservées pour des constructions depuis des lustres également.
La suppression des trémies des boulevard des Tchécoslovaques/Vivier Merle sud n'est pas à l'ordre du jour.
Le passage du T4 sur ces boulevards nécessite au contraire leur démolition.
L'aménagement plus urbain du boulevard Vivier-Merle pour accompagner l'opération de La Buire est en cours d'étude,
avec couloir bus nord-sud, 3 voies VP + couloir bus sud-nord, chaussée globalement réduite et trottoirs ouest agrandis.

Quand aux suppositions qui sont les tiennes d'un plus grande facilité pour un élargissement à l'Est des voies RFF, dans le  même temps que tu soutiens que ce passage à l'Est serait plus difficile pour le tramway, je te laisse clarifier - ou assumer - cette... contradiction.  ???

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar amaury » 21 mars 2009, 10:54

Salut,

Je doute qu'il soit possible de trouver une position commune entre quelqu'un qui dit "on pourrait" et un autre qui pense "par rapport à ce qui va se faire....".... ;)

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Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar CoDen » 21 mars 2009, 19:56

Salut,

Quand aux suppositions qui sont les tiennes d'un plus grande facilité pour un élargissement à l'Est des voies RFF, dans le  même temps que tu soutiens que ce passage à l'Est serait plus difficile pour le tramway, je te laisse clarifier


Je prétends effectivement qu'il est plus facile de démolir un édifice centenaire pour y faire passer une voie ferrée que de passer en tunnel sous le même édifice pour y faire passer 2 voies de tram. ;)

Dans la mesure où  la maison du directeur n'est ni utilisée, ni classée au patrimoine du XXe comme le reste de la Manufacture des Tabacs, je ne vois guère d'intérêt à sacraliser ce petit édifice si sa destruction peut faciliter le développement des transports dans l'agglomération, que ce soit pour une extension du faisceau SNCF ou même pour un tram. Autant de cas n'a pas été fait à propos des petits bâtiments supprimés à l'autre bout de la clôture lors de la restructuration en Université et alors qu'il y avait sans doute possibilité de faire autrement.
Tenir compte d'erreurs passées ne veux pas dire travestir les réalités pour légitimer toute opposition à tout.

Il est toujours plus facile de voir les contradictions chez les autres que chez soi.
Cependant, je ne vois aucune contradiction à vouloir
* étendre le faisceau SNCF dans le prolongement de l'extension de la gare côté Est.
* détruire la maison du directeur pour assurer l'extension du faisceau et l'agrandissement de la gare.
* faire passer le Tram là ou les usagers se trouvent et non 6m en contrebas ou 400m plus à l'Est de l'autre côté de la Gare.

En résumé, je trouve plus d'intérêts à faire passer le Train à la place du Train plutôt qu'à la place de l'Automobile et le Tram à la place de l'Automobile plutôt qu'à la place du Train;)

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Re : Re : Tranchée des Hirondelles 5ème et 6ème voies

Message non lupar BBArchi » 23 mars 2009, 09:51

CoDen a écrit :...Tenir compte d'erreurs passées ne veux pas dire travestir les réalités pour légitimer toute opposition à tout....


Ni son contraire.

C'est devenu aussi une spécialité très en vogue ces temps-ci, de faire l'impasse sur les erreurs passées.

Et sans chercher à cryogéniser un patrimoine qui part en lambeaux, ni vouloir à tout prix tout conserver, il y a aussi un peu d'équilibre et de juste milieu à chercher.

Encore faut-il avoir envie, intérêt, ou tout simplement la flemme de chercher... Le temps à y consacrer, coûte. Donc...

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