Le Forum de Lyon en Lignes

On parlait de Virgin, de la Deutsche Bahn ou d'Air France pour enfin concurrencer la SNCF , ce sera finalement la compagnie Italienne qui tirera la première en 2010.

Des TGV italiens entre Paris et Lyon dès 2010

Les chemins de fer italiens vont attaquer le monopole de la SNCF sur l’une de ses lignes les plus rentables.

On attendait la Deutsche Bahn. C’est finalement Trenitalia, la branche voyageurs des chemins de fer italiens (Ferrovie dello Stato), qui lance l’offensive en France. Dès le 14 décembre prochain, l’ouverture du transport international de voyageurs autorise des entreprises concurrentes de la SNCF à rouler sur les rails français, à condition que les trajets soient internationaux. Les nouveaux entrants avaient jusqu’au 13 avril minuit pour adresser leur demande de sillon (créneau horaire) à Réseau ferré de France (RFF), l’établissement public propriétaire du réseau.

RFF a confirmé la semaine dernière avoir reçu une demande officielle de Trenitalia. Selon nos informations, le transporteur aurait d’abord demandé des sillons entre Paris et Marseille qui lui auraient été refusés, la France n’ayant pas encore ouvert le trafic domestique à la concurrence. Pour cela, il faudra encore attendre quelques années. Il faut dire que la SNCF n’épargne pas ses efforts pour faire retarder cette échéance. Trenitalia a donc changé son fusil d’épaule et fait une demande de sillons pour un trajet Milan-Paris et Paris-Milan matin et soir en 2010… avec un arrêt à Lyon. Cette ligne internationale est une façon déguisée de faire du Paris-Lyon et du Lyon-Paris matin et soir et d’attaquer la SNCF sur l’une de ses lignes les plus rentables. «Les marges de la SNCF sur le Paris-Lyon sont de 25 %» confie un cadre de RFF.

Pour rouler sur les rails français, Trenitalia dispose de trains Pendolino construits par Alstom qui, selon le constructeur français, «n’ont besoin que de légers aménagements techniques pour rouler en France». Le trajet devrait en revanche être plus long puisque les Pendolino ont une vitesse commerciale de 250 km/h, contre 300 km/h pour les TGV de la SNCF.

Des prix plus attractifs

L’exploitant italien dispose également de rames TGV «Freccia Rossa» fabriquées par Fiat Ferroviaria qui, elles, roulent à 300 km/h. Pour s’imposer progressivement en France, la firme italienne devrait miser sur des services différents et surtout sur des prix plus attractifs. Au wagon-bar, les clients verront en revanche peu de différence puisque les deux concurrents sont tous les deux clients du groupe italien de restauration ferroviaire Cremonini.

Ces deux trajets par jour ne vont pas changer grand-chose dans un premier temps pour les voyageurs. Mais il ne s’agit que d’un round d’essai avec une montée en puissance dans les prochaines années. La SNCF s’attend également à voir d’autres concurrents débarquer. Virgin pourrait faire du Paris-Londres, la Deutsche Bahn du Francfort-Paris-Marseille. Pour l’instant la Deutsche Bahn n’est pas prête pour concurrencer la SNCF du fait de problèmes techniques sur ses TGV. De son côté, Virgin reste muet, tandis qu’Air France réfléchit à un projet avec Veolia qui a été ajourné du fait de la crise. Ces concurrents potentiels peuvent encore faire des demandes de sillons pour 2010, mais ils passeront après la SNCF et Trenitalia. Ils devraient donc vraisemblablement attendre avril 2010 pour se manifester et se lancer sur le marché en 2011.

Fabrice Amédéo

Source: http://marches.lefigaro.fr/news/societe ... =103602626

Par contre, ça risque d'être le bordel à organiser pour RFF si ces trains sont plus lents, non?

Pfff n'importe quoi, ils vont rouler à 250 sur LN1, ah ça va être magnifique je sens ! Je ne suis vraiment pas pressé de voir cette catastrophe ! Comment peut on se réjouir d'une telle dégradation de l'offre sur la ligne à grande vitesse la plus chargée du réseau ?

Salut

Méfiant sur le contenu technique du papier, je rappelle quand même que les ETR500, qui ne sont pas pendulaires, circulent à 300 km/h. D'autre part, ces engins ont suivi depuis 10 ans des campagnes d'essai pour l'homologation en France. Le contexte a évolué, et il y a fort à parier qu'on verra ces rames mises en conformité pour circuler en France. Après tout, la SNCF ayant pris une participation active dans NTV, le nouvel opérateur voyageurs privé italien, c'est la réponse du berger à la bergère. Et Paris - Lyon - Milan, c'est malin : l'avion est dominant, le TGV bien ancré, donc autant passer par le chemin des anguilles et recréer une liaison directe Lyon - Milan !

A+
Rémi

RFF est en droit d'imposer des normes techniques pour les trains qui circulent sur son réseau, y compris la vitesse minimum, non?

Est-ce que cette ligne Paris-Milan passera par Modane et Turin?

J'ai quand même quelques questions à propos de l'ouverture à la concurrence du trafic voyageurs en France. Quel sera l'intérêt pour le voyageurs d'avoir le choix entre plusieurs opérateurs, plusieurs niveau de confort et plusieurs temps de trajet ? Le prix ? IDTGV est certes mal calé pour la plupart des pendulaires mais 17 EUR Paris Lyon je ne vois comment on pourra faire moins cher à moins que le ferroviaire devienne comme l'urbain et ses affrétés.

Personnellement je pense que quoi qu'il arrive je continuerai à emprunter la SNCF.

Dede a écrit :J'ai quand même quelques questions à propos de l'ouverture à la concurrence du trafic voyageurs en France. Quel sera l'intérêt pour le voyageurs d'avoir le choix entre plusieurs opérateurs, plusieurs niveau de confort et plusieurs temps de trajet ? Le prix ? IDTGV est certes mal calé pour la plupart des pendulaires mais 17 EUR Paris Lyon je ne vois comment on pourra faire moins cher à moins que le ferroviaire devienne comme l'urbain et ses affrétés.

Personnellement je pense que quoi qu'il arrive je continuerai à emprunter la SNCF.

Sauf que les vrais billets à 17€, y a pas grand monde qui en a déjà eu en main...

Tu veux que je t'en montre ? Quand je monte à Paris au maximum je paie 24 eur l'aller !

Trenitalia ou n'importe quel autre ne fera pas mieux en terme de prix mise à part de baisser de 5 euros histoire de dire que c'est moins cher mais pour quel service et quelle fiabilité ? A voir mais sans moi.

Salut,

En fait, on change de modèle économique (au sens large). On est passé d'un système tout intégré (les bénéfices de certaines lignes devaient servir à financer la tarification sociale et le déficit d'autres lignes à un système où on introduit la concurrence libre sur les liaisons rentables et encadrée sur les autres (TER). Au final, c'est la collectivité qui paye la différence.

Bien sûr, il ne faudrait pas croire que le modèle précédent était très efficace vu la dette abyssale dont RFF a hérité mais il serait quand même bien que les bénéfices soient taxés au profit des Régions (pour financer les TER)...

A +
Amaury

Si c'est pour rouler à 250 et planter les trains français, non merci

Dede a écrit :Tu veux que je t'en montre ? Quand je monte à Paris au maximum je paie 24 eur l'aller ! Trenitalia ou n'importe quel autre ne fera pas mieux en terme de prix mise à part de baisser de 5 euros histoire de dire que c'est moins cher mais pour quel service et quelle fiabilité ? A voir mais sans moi.

Oui, tu réserve trois mois à l'avance en te levant à 3h du mat pour acheter les 2 billets à ce prix...

Le week-end t'as presque jamais l'aller retour sous les 100€.

En plus avec un aller retour par jour, t'as pas le choix des horaires...

Parce que tu crois que le TGV de 7h Trenitalia le proposera dix minutes avant le départ à 15 Eur ?

Dede a écrit :Parce que tu crois que le TGV de 7h Trenitalia le proposera dix minutes avant le départ à 15 Eur ?

Non, mais tout ce qui peut inciter à casser le monopole de la SNCF en France avec les tarifs exorbitants que cela engendre est bon à prendre.

Je ne partage pas cet avis, et vous verrez après coup que c'était mieux avant ! C'est à dire maintenant

Salut

Autre exemple qui pourrait arriver, c'est Paris - Bordeaux, où le TGV sur LGV devra acquitter des péages élevés du fait du parcoursd intégralement sur LGV, qui plus est sur une ligne qui va être complexe avec de nombreux ouvrages, notamment à l'approche de Bordeaux. Qui dit péages élevés dit tarifs commerciaux élevés. Un opérateur qui voudrait miser sur le prix pourrait proposer des liaisons directes par la ligne classique, qui est, avec des automoteurs, apte les 4/5 du parcours. Sachant qu'un TGV direct sera en 2h06, qu'un TGV avec 2 ou 3 arrêts sera autour de 2h25, ça peut valoir le coup quand on se rappelle que les TEE direct Etendard et Drapeau, avec 6500 + 14 Grand Confort (très confortables mais pas le summum de la légèreté) abattaient le parcours en 3h58 avec des zones à 200 moins nombreuses. Bref, 3h15 à 15 euros ou 2h25 à 60 euros, c'est le libre-choix.

La différence peut aussi se faire sur le service. Par exemple sur la restauration à bord, entre un simple bar très cheap pour des grands trajets et une véritable voiture restaurant, certes plus chère, mais pas du tout le même service.

A+
Rémi

Rémi a écrit :Salut

Autre exemple qui pourrait arriver, c'est Paris - Bordeaux, où le TGV sur LGV devra acquitter des péages élevés du fait du parcoursd intégralement sur LGV, qui plus est sur une ligne qui va être complexe avec de nombreux ouvrages, notamment à l'approche de Bordeaux. Qui dit péages élevés dit tarifs commerciaux élevés. Un opérateur qui voudrait miser sur le prix pourrait proposer des liaisons directes par la ligne classique, qui est, avec des automoteurs, apte les 4/5 du parcours. Sachant qu'un TGV direct sera en 2h06, qu'un TGV avec 2 ou 3 arrêts sera autour de 2h25, ça peut valoir le coup quand on se rappelle que les TEE direct Etendard et Drapeau, avec 6500 + 14 Grand Confort (très confortables mais pas le summum de la légèreté) abattaient le parcours en 3h58 avec des zones à 200 moins nombreuses. Bref, 3h15 à 15 euros ou 2h25 à 60 euros, c'est le libre-choix.

La différence peut aussi se faire sur le service. Par exemple sur la restauration à bord, entre un simple bar très cheap pour des grands trajets et une véritable voiture restaurant, certes plus chère, mais pas du tout le même service.

A+
Rémi

Le principe des IDnight de la SNCF...
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Dede a écrit :Je ne partage pas cet avis, et vous verrez après coup que c'était mieux avant ! C'est à dire maintenant

Pour les télécom, l'électricité, le gaz, on entendait la même chose...

Heureusement que le monopole de France Telecom est tombé, sinon, ton abonnement ADSL serait à 300€ au lieu de 30...

Sauf qu'aujourd'hui tu paies 30 eur mais ça marche jamais et comme Free c'est juste une Boite Postale tu peux toujours courir pour qu'on te répare le service...

Je partage l'inquiétude notée plus haut : si ces trains ne sont aptes qu'à 250 km/h, ils vont bouffer du sillon. Bon, je dis ça, mais la section Coubert-Pasilly est sans doute la moins chargée du réseau ferré national...

Métropaul a écrit : la section Coubert-Pasilly est sans doute la moins chargée du réseau ferré national...

hein ? tu plaisantes ?

Bien vu chef

Le débat sur l'ouverture à la concurrence est relancé

Personnellement, avec l'image de la SNCF que j'ai ("assez bonne" techniquement mais nullisime commercialement), je suis plutôt content de pouvoir tester une compagnie sur mes trajets Paris-Lyon.
Mais je suis un peu inquiet sur les conditions de la réalisation de l'ouverture avec une organisation bancale (notament la gestion des gares par la SNCF indirectement via sa filiale)

L'article précise bien que Trenitalia dispose de rames aptes aux 300 km/h donc pas de soucis sur la LGV, non ?

On frise le grand n'importe quoi : des trains qui vont rouler à 250 km/h, ça va flinguer la capacité de la ligne, déjà bien saturée.

On n'est pas du tout dans le cas de l'urbain et des affrétés : Les affrétés sont des délégations de service public ( c'est à dire, comme le nom l'indique, des services publics, organisés et commandés par des autorités publiques et effectués par des sociétés privées pour le compte de l'autorité publique ), là on est dans la libre concurrence totale, qui plus est internationale, avec la mise en concurrence internationale des normes sociales du personnel. Une fois que Trenitalia aura payé ses droits à RFF et dans la mesure où cette société respecte la règlementation ferroviaire française ( encore heureux), elle n'aura aucun compte à rendre à l'Etat sur ses résultats.

Autant la SNCF est un mammouth administratif qu'il faudrait absolument dégraisser ( et de ce fait, la mise en concurrence avec d'autres opérateurs en est un moyen redoutablement efficace), autant là, on assiste au démantèlement progressif d'un secteur ô combien stratégique qu'est le transport ferroviaire.

On est dans la pire des situations puisque d'un côté on autorise une société étrangère à venir faire du dumping ferroviaire chez nous et que de l'autre, on refuse à des "opérateurs maison" le soin de développer un savoir-faire spécifique pour améliorer le service général et obliger la SNCF à se réformer de l'intérieur.

Enfin, pour finir sur un aspect plus politique puisque les élections européennes approchent, je signale quand même que la libéralisation du transport ferroviaire ne tombe pas du ciel, qu'elle est la conséquence de traités européens qui ont été ratifiés par la France et que tous les partis qui ont approuvé ces traités en sont responsables et auront à assumer les conséquences de leurs choix.

Personnellement, je ferai comme Dede : je boycotterai l'opérateur italien ! :P

J'ai peur qu'il y ait une confusion entre apte aux 300 km/h et vitesse maxi 300 km/h, je pense que les trains italiens ont une vitesse maxi de 300 km/h donc sont au taquet alors que les TGV font du 300 fingers in the noise sauf bien entendu certaines UM de SE qui se traînent lamentablement à 270 (dont les US de Postaux mais qui n'encombrent pas le trafic en HP)

Tiens, je viens de relever dans l'article que la DB pourrait faire Francfort - Paris - Marseille.
On pourra prendre un train pour Marseille à la Gare de l'Est ? Ou un train pour Francfort à la Gare de Lyon ?

Ça ne serait pas sans rappeler une époque où les panneaux de quais à Paris Est pouvaient afficher des destinations comme Bourg-Saint-Maurice !

Est ce que le Paris dans la relation Francfort - Paris - Marseille ne signifie pas plutôt Marne la Vallée TGV ? J'ai du mal à croire que 'un train venant s'amuser à rebrousser à Paris Est pour repartir sur Marseille. Ca aura juste l'avantage de déverminer quelques raccords peu utilisés.

Métropaul a écrit :Tiens, je viens de relever dans l'article que la DB pourrait faire Francfort - Paris - Marseille.
On pourra prendre un train pour Marseille à la Gare de l'Est ? Ou un train pour Francfort à la Gare de Lyon ? Ça ne serait pas sans rappeler une époque où les panneaux de quais à Paris Est pouvaient afficher des destinations comme Bourg-Saint-Maurice !

Et un Marseille - Lyon - Paris arrivant gare de l'Est.
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Dede a écrit :Est ce que le Paris dans la relation Francfort - Paris - Marseille ne signifie pas plutôt Marne la Vallée TGV ? J'ai du mal à croire que 'un train venant s'amuser à rebrousser à Paris Est pour repartir sur Marseille. Ca aura juste l'avantage de déverminer quelques raccords peu utilisés.

ça aurait peu d'intérêt alors, sauf pour aller chez Mickey

chris a écrit :On frise le grand n'importe quoi : des trains qui vont rouler à 250 km/h, ça va flinguer la capacité de la ligne, déjà bien saturée.

Si on passe tous les trains à V250, on AUGMENTE la capacité de la ligne

Je crois que la SNCF avait envisagé un temps de réduire la vitesse sur la LN1 pour gagner quelques sillons...

Dede a écrit :J'ai peur qu'il y ait une confusion entre apte aux 300 km/h et vitesse maxi 300 km/h, je pense que les trains italiens ont une vitesse maxi de 300 km/h donc sont au taquet

Ce sont d'autres trains plus ancien qui roulent à 250
Il me semble que les rames Freccia Rossa, elles, roulent à 300 km/h en vitesse commerciale entre Milan et Rome

Salut

Je confirme : les ETR famille Pendolino plafonnent à 250 pour l'instant, et les ETR610 sont potentiellement aptes à 300, mais je ne suis pas certain qu'ils le soient actuellement. En tout état de cause, les ETR610 sont de la famille "New Pendolino" qui est conçue pour rouler à 300. Mais il reste les ETR500 alias Flèches Rouges, qui eux roulent effectivement à 300. Donc si les FS utilisent la LN1, ils utiliseront logiquement du matériel apte à 300.

A+
Rémi

Rémi a écrit :Salut

Je confirme : les ETR famille Pendolino plafonnent à 250 pour l'instant, et les ETR610 sont potentiellement aptes à 300, mais je ne suis pas certain qu'ils le soient actuellement. En tout état de cause, les ETR610 sont de la famille "New Pendolino" qui est conçue pour rouler à 300. Mais il reste les ETR500 alias Flèches Rouges, qui eux roulent effectivement à 300. Donc si les FS utilisent la LN1, ils utiliseront logiquement du matériel apte à 300.

A+
Rémi

C'est hors sujet mais qqn sait-il pourquoi la SNCF et/ou Alstom n'ont pas fait de TGV/AGV pendulaire?
C'est un plus indéniable en matière de confort.

Pourquoi du pendulaire sur des lignes rectilignes,ce systeme se justifie sur des lignes sinueuses,venez tester les ICNs des CFF (Gothard,Genève-Bale),il ne faut pas étre sujet au mal de mer,Les usagés des TGVs pourront apprécier l'ergonométrie des ETR 610.du bonheur,plus d'espace vital

Flexy a écrit :Pourquoi du pendulaire sur des lignes rectilignes,ce systeme se justifie sur des lignes sinueuses,venez tester les ICNs des CFF (Gothard,Genève-Bale),il ne faut pas étre sujet au mal de mer,Les usagés des TGVs pourront apprécier l'ergonométrie des ETR 610.du bonheur,plus d'espace vital

A 300 à l'heure, rectiligne veut pas dire grand chose et vu le nombre de ligne de TGV qui roulent tout ou partie de leur trajet sur des voies classiques... ^-^

Au japon aussi les voies de Shinkansen sont "rectiligne", le confort apporté par le system pendulaire est un plus indéniable.

simseb a écrit :C'est hors sujet mais qqn sait-il pourquoi la SNCF et/ou Alstom n'ont pas fait de TGV/AGV pendulaire?
C'est un plus indéniable en matière de confort.

Une rame pendulaire à la livrée bleue (cf. lien) à été testée il y a quelques années pour un projet de mise en service sur la relation Paris <=> Limoges <=> Brive <=> Toulouse
Mais cette rame est restée unique (qu'est-elle devenue

)
il semblerait qu'il y ait eu un projet en Bretagne aussi :
http://passion-trains.over-blog.com/art ... 56998.html

Pour revenir au sujet, la ligne Paris <=> Lyon <=> Turin ? <=> Milan, est-ce que l'ouverture peut réellement se faire en 2010. Le délai n'est pas un peu court si il faut homologuer des rames + l'installation commerciale (logistique et marketing) de Trenitalia en France

Salut

Parce qu'en France on tolère des insuffisances de dévers jusqu'à 180 mm alors qu'on plafonne à 120 / 130 chez nos voisins : bref, on accepte plus d'inconfort en France qu'ailleurs, et le résultat en termes de temps de trajet d'une pendulation en France est moindre (sans être nul comme le dit la SNCF) qu'en Italie ou en Suisse. Qui plus est, l'architecture TGV ne se prête pas à la pendulation car la motorisation est concentrée. La rame 101 avait été modifiée en démonstrateur pendulaire mais les motrices ne pendulaient pas, donc l'intérêt était très limité.

A+
Rémi

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Trenitalia entre Paris et Lyon dès 2010!

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