Le Forum de Lyon en Lignes

Actuellement, le projet de 2e ligne de tramway à Nice fait couler beaucoup d'encre. En cause notamment, le tracé de cette ligne est-ouest par la Promenade des Anglais, qui a la préférence du Président de la Communauté Urbaine. Et pour prouver le "bien-fondé" de ce tracé (qui est en concurrence avec d'autres tracés dans le centre-ville, desservant plus de monde mais sur une voirie plus contrainte), la CU NCA n'hésite pas à dénigrer ouvertement les autres tracés, en invoquant... les nuisances d'un tramway en milieu urbain !
Voici les trois visuels de la campagne :
Ligne occupée
Ligne à haute tension
Ligne en dérangement
Et l'argumentaire qui va avec : http://www.nicecotedazur.org/vivre-nca/vie-democratique/concertation-publique-relative-au-tramway/la-ligne-2-du-tramway.html

Je manque d'éléments pour prendre position en faveur d'un tracé ou d'un autre, mais cette opération de com' me semble à la fois contre-productive et, qui pis est, mensongère. Vous imaginez si le SYTRAL nous avait fait un comparatif du même acabit entre T4 à PDVM et T4 à Villette pour justifier son choix ?

Salut,

Ils sont dingues ?! Ils font campagne en donnant satisfaction aux opposants du tram pour vendre du tram ? En gros, ils prétendent que les travaux paralysent la ville et entrainent la fermeture des commerces pour justifier un projet de tram ?! J'espère qu'ils n'ont pas d'autres projets de tram en centre-ville...

A +
Amaury

C'est du grand n'importe quoi.

Je suis allé voir le dernier lien, et il y a un truc qui me chiffonne. On trouve 1 tram = 3 bus = 180 voitures. C'est bien de comparer un tram au nombre de voitures, mais j'espère que les chiffres ne sont pas manipulés. En cherchant 2mn sur Google, j'ai trouvé une capacité pour le tram de Nice de 176 ou 216 places. (je n'ai plus les sources). Ce qui ferait pour les voitures un taux de remplissage de 1.2/voiture si on considère que c'est 216. Cela me semble très peu, mais peut-être est-ce vrai. Je vais me poster à un carrefour et compter les occupants des voitures tout à l'heure

A Lyon, c'est environ 1.3 pers. par voiture si je me trompe pas.

1,2 à 1,3 personne par véhicule est effectivement une donnée généralement utilisée pour convertir des VP en "individus", sur des trajets urbains.
Ce qui n'empêche que je partage ton avis sur la campagne menée par la CU NCA... qui sur une autre page de son site, dit qu'un tram, c'est 4 bus, donc plus de 200 voitures...

Salut

Je vous dis, les gars, on critique nos élus lyonnais, mais quand on voit ceux de Marseille, ou de Nice,
on se dit qu'on a quand même du bol que le Grand Lyon soit pas dirigé par des gugusses pareils.

A+

Ah que je l'aime, Monsieur S'trozi  :-X

Là quand même fallait oser se servir des arguments anti-tram pour justifier le trajet d'une ligne de tram, c'est très fort et très risqué.

J'ai fait un petit test ce soir depuis mon velov. J'ai compté 1.5, mais à une heure de sortie du travail en période pleine, ça doit faire effectivement plutôt 1.2-1.3...

Salut
Si j'ai bien lu, ils espèrent 110000 voyageurs/jour.
Le tramway est-il suffisant en capacité?

@+

A priori oui, puisque des rames de 44 m environ devraient être engagées. De telles rames écoulent 110 000 voyageurs par jour sur le T3 parisien (très court, mais très fréquenté "au kilomètre") ou, dans un contexte urbain sans doute plus comparable, la ligne 1 de Montpellier (trafic de l'ordre de 140 000 voyageurs par jour). De toute manière, ce n'est pas le trafic total sur l'ensemble de la journée qui détermine le mode, mais le trafic en heure de pointe sur le tronçon le plus chargé (dit "charge dimensionnante").

Salut

On considère que la journée vaut 11 à 12 fois l'heure de pointe.
Il faut donc trimballer 10 000 personnes, soit 36 rames chargées à 280 personnes
deux sens confondus, pendant l'heure de pointe.
C'est à dire une rame toutes les 200 secondes  (3' 20 ") dans chaque sens.

Ce calcul est très approximatif.  Par exemple lors d'un trajet d'un bout à l'autre de la ligne,
chaque place peut être occupée par (bien) plus d'une personne, car rares sont les voyageurs
faisant effectivement toute la longueur.

A+
nanar

Sans faire de racisme anti vieux (vraiment pas mon genre  ) il est à noter que la bonne ville de Nice cumule les "avantages" : classée "ville la plus vieille" en terme de stratification de la population, elle se fait régulièrement remarquer par ses prises de positions "du siècle dernier" en matière de "tout automobile" et de raisonnements archaiques.

Ce qui est un peu normal...

Pas sûr qu'on puisse y trouver des campagnes progressistes faisant évoluer son électorat vers des idées ne conduisant pas forcément à des impasses.

Donc si j'ai bien compris, Nice Métropole (= les impots) payent une campagne de communication (= argent) qui se fonde en partie sur le fait que ca reviendrait moins cher de passer loin du centre ville ?

Alors là, prendre de l'argent public pour dire que le projet va couter plus cher et que c'est pas bien, .... il fallait oser !

Nice Côte D' Azur et non Nice Métropole

V'la du neuf !

http://www.metrofrance.com/info-locale/ ... UHt@GOUlA/

Et hop, on met toutes les études à la benne, et on recommence.

Exit la promenade des Anglais, on passe au centre, on va plus loin...

ET ON ENTERRE : LE TRAMETRO ! ! ! !

Il n’y aura finalement pas de tramway sur la Promenade-des-Anglais. Christian Estrosi veut désormais une ligne est-ouest reliant Saint-Augustin à Riquier. La traversée du centre-ville se fera en sous-terrain.


Photo : MB / metro
"C’est un choix de compromis" qu’a dévoilé vendredi soir Christian Estrosi, mettant un terme aux spéculations sur l’avenir de la ligne 2 du tramway. Il a longuement résumé la concertation publique, cité les conclusions de nombreuses personnalités - y compris de son opposition- puis il a surprit tout le monde annonçant un tracé inédit et des choix techniques qui le sont tout autant. Premier coup de théâtre : "Oui, le tramway ira de l’aéroport jusqu’à la gare de Riquier en passant par le Port", a affirmé de président de la Communauté urbaine. Annoncée initialement entre Saint-Augustin et la place Masséna, la ligne 2 sera finalement beaucoup plus ambitieuse.

Deuxième surprise : à aucun moment elle n’empruntera la Prom ! Christian Estrosi n’avait pourtant d’yeux que pour ce tracé il y a encore quelques semaines. "Même si la Promenade-des-Anglais pouvait constituer la solution la plus qualitative, a-t-il maintenu, elle avait pour inconvénients de ne pas bien desservir le centre-ville, ni la nouvelle mairie à l’hôpital Saint-Roch dont je suis en train de faire l’acquisition, de ne pas aller au port et la gare de Riquier".

Mais la plus grande annonce porte sur un aspect technique inédit : "Il n’est pas question de reproduire les mêmes erreurs de la ligne 1, c’est pourquoi j’ai décidé que ce tronçon serait souterrain entre Grosso et la place Arson". La ligne 2 sera donc une sorte de "tramétro", mi aérien mi enterré. Les rames pourraient être alimentées en électricité par le sol comme à Bordeaux. Le coût du projet s’élèverait à 450 millions d’euros. Un "projet exceptionnel" a conclu Christian Estrosi.

Le calendrier
2011 : début des travaux de prolongement de la ligne 1 vers l’hôpital Pasteur II

2013 : début du percement du tunnel en centre-ville pour la ligne 2 ; mise en service de la ligne 1 jusqu’à Pasteur II ; début des travaux de la ligne 3 dans la Plaine-du-Var.

2015 : Mise en service de la ligne 3 de l’aéroport au futur grand stade

2016 : Mise en service de la ligne 2 de Saint-Augustin au Port



J'ai bien noté la ligne 3...  Quid des CCCP ?

Salut

Des villes allemandes de la taille de Nice ont fait un tel choix (le tram souterrain au centre) il y a 40 ans.  
Ce  n'est pas irrationnel en  soi.  
Mais la façon dont les maires niçois successifs semblent gérer leur ville a un côté "république bananlère" ou "Centrafrique" assez consternant ...  :buck2:

A+
nanar

Salut,

Je ne connais pas les finances locales, ni les priorités mais si c'est un compromis technico-économique intéressant, c'est une très bonne chose. C'est ce qu'on a évoqué ces dernières années sur LeL plutôt que nos lignes A ou B telles qu'elles ont été conçues (en SPI) : Nice aura la possibilité (en principe) de faire évoluer son réseau en fonction des besoins. Dans les zones moins denses, si besoin est, on pourra prolonger le tram. Si les voies ferrées s'y prêtent, on pourra éventuellement faire passer des trams-trains. Si les zones denses posent problèmes pour la vitesse commerciale (il y a aussi les pétons qui peuvent ralentir les trams... ), on sera à l'abri. Bref, une solution intéressante dans l'absolu... en espérant qu'ils aient bien pesé le pour et le contre de cette solution plutôt que l'aérien intégral !

A +
Amaury

Ce qui est surprenant, quand même, c'est l'aspect "pouf ! une idée ! et si on faisait passer en dessous ?" comme ça, sorti du chapeau quasi instantanément.



Ca fait peur, pour tout dire. Et la réflexion (au sens processus de maturation prenant du temps ) ?

J'ose espérer que cette variante faisait partie des hypothèses de travail "anciennes" mais non retenues pour d'autres motifs à l'époque...

Génial ! Du pré métro comme à Bruxelles !

Salut
cela sera plutôt comme le Tram de Rouen.

http://www.tcar.fr/presentation/index.asp?rub_code=51&thm_id=44&gpl_id=

@+

le m-e-t-r-o-t-r-a-m de Rouen et le prémétro Belge sont la même chose !

Pour info et juste pour remetter le couvert à propos de l'appellation abusive de métro les rames TFS de Rouen.

Un métro, apocope du terme métropolitain, lui-même abréviation de chemin de fer métropolitain, est un chemin de fer urbain souterrain le plus souvent, sur viaduc quelquefois, rarement au sol.

En 1981, le Comité des Métropolitains de l’UITP définit « le chemin de fer métropolitain » comme « un chemin de fer conçu pour constituer un réseau permettant le transport d’un grand nombre de voyageurs à l’intérieur d’une zone urbaine au moyen de véhicules sur rails avec contrôle externe, dans un espace totalement ou partiellement en tunnel et entièrement réservé à cet usage. »

La définition nord-américaine du métro est plus synthétique : c’est un transport public urbain de masse en mode guidé sur site propre intégral, sans croisement avec tout autre mode de transport ni accès piétonnier.

Ni Nice, Ni Rouen, Ni Strasbourg ni Grenoble, ni Bruxelles pour ses portions de pré métro ne remplissent les conditions sus citées. Ce sont donc tout simplement et c'est déja pas mal des portions de ligne tram souterraines tout bêtement.

Ce que je trouve aberrant, c'est qu'on ose parler de "métro" sur le site du réseau TCAR alors qu'on y affiche des photos de véhicules dont le nom ne trompe pas : Tramway Français Standard. En plus, on voit bien sur les photos que le véhicule est directement en contact avec la voirie, qu'il y a des croisements à niveau...

Après, ils se vantent du plancher bas, nouvelle absurdité... Un métro avec un plancher bas, permettez-moi de rire ! 

Je ne sais pas, ils pourraient au moins avoir l'honnêteté de dire un truc du genre "On vous vend ça comme un métro mais ce n'est en fait qu'un bête tramway avec portions souterraines"...


Sinon, ni Nice, ni Strasbourg, ni Grenoble ne se vantent de posséder un métro (d'ailleurs pour Grenoble, j'aimerais bien savoir grâce à quoi elle pourrait bien le faire vu qu'il n'y a aucune portion souterraine...). 

Bin, à Grenoble, c'est tout simplement un métro aérien... 


Bon, euHHH.

Salut,

Un métro avec un plancher bas, permettez-moi de rire !

Et pourtant...

http://www.youtube.com/watch?v=ae7pgXyQWXU

La ligne U6 viennoise, en SPI et à 80% en viaducs, est à quais bas, et exploitée par des rames de métro à plancher bas (et jusqu'en 2008 par des rames de tram - damned, j'ai raté ça).

X.

PS: et quelques infos supplémentaires sur cet excellent réseau là -> http://homepage.univie.ac.at/~prillih3/metro/english/index.html

Salut,

Merci @Tubesurf d'avoir répondu à une des objections que j'allais faire @CitaroG. J'en ferais une autre : de la même manière que le nom que donnent les autorités locales à une ligne ne fait pas son statut, le nom du matériel ne fait pas non plus le statut de la ligne. Dans la définition que donne Dédé (la deuxième), il n'y a strictement rien qui concerne le matériel. La première définition citée (celle de 1981) n'est plus valable aujourd'hui... sauf si on considère que le VAL n'est pas un métro ! On conviendra que c'est stupide donc on adoptera la deuxième.

J'insiste mais ce qui fait que le "Métrobus" de Rouen est une ligne de tram, ce n'est pas son matériel mais son exploitation. Tu prends un matériel bus avec des galets latéraux et tu l'exploites en site propre intégral avec une bonne fréquence, ça te fait un métro.

A +
Amaury

C'est pas un peu absurde de dire que le matériel ne compte pas dans la définition du métro ? Enfin, je ne sais pas, mais personnellement, je ne trouve pas ça très logique... Sinon, ça voudrait dire qu'un même matériel pourrait être plusieurs modes à la fois s'il allait circuler sur des lignes dont l'exploitation diffère... 

Il me semblait que la logique était :
- On part d'un matériel routier autonome : l'autobus
- On y ajoute une alimentation électrique : le trolleybus
- On guide ça par un rail central : le trolleybus guidé ou tramway sur pneus
- On remplace les pneus par des bogies ferroviaires et on supprime le rail central : le tramway
- On l'isole de la circulation des autres modes et -la plupart du temps- on automatise la conduite : le métro fer
- On y ajoute des pneus de guidage : le métro pneus

C'est pas ça ? 

Et vlan, c'est encore parti dans les discussions sur le sexe des anges 

A+
nanar

CitaroG a écrit :
- On guide ça par un rail central : le trolleybus guidé ou tramway sur pneus


C'est pas ça ?   :-\

Pas tout à fait, car à Clermont Ferrand, il s'agit d'un tramway sur pneus, alors que le trolleybus guidé c'est pour les villes de Caën et Nancy avec leur TVR qui n'est pas un tramway pour moi, mais bien un trolley guidé .

Non plus: typiquement, pour les bons élèves qui auront pris soin d'aller voir mes liens et de travailler leur anglais ou leur allemand selon l'humeur, c'est expliqué que la ligne U6 a été exploitée par des rames de tram classiques, qui pouvaient très bien faire un service sur une ligne de tram 'habituelle' le lendemain :p

(tramway sur pneus? On reparle de cette hérésie?    )

X.

Salut,

@CitaroG : Ben non ! Cf. Tubesurf ci-dessus. De toute façon, l'imagination est plus forte que les tentatives de définition. On invente toujours des systèmes intermédiaires qui posent la question des limites de tel ou tel mode. Si on prend un tram type T1/T2/T4, pas de souci, personne ne dira que c'est un bus. Si on prend un bus de la 10, personne ne dira que c'est un tram. Mais si on a un guidage, c'est quoi ? Si ce guidage est non-débrayable, c'est quoi ? Si ce guidage est matériel, c'est différent de s'il est immatériel ?

Si on fait un petit clin-d'œil à la discussion qu'on a eu sur l'alternative au prolongement de la B au-delà de la gare d'Oullins, la question de la définition est importante parce qu'il est très clair qu'elle conditionne pour beaucoup la représentation du mode. Parler de "métro léger" n'évoque pas la même chose que "tramway express type LEA partiellement souterrain". Pourtant, c'est la même chose. Mais la discussion dérive sur ce qui "devrait" être ("un métro, ça doit être souterrain sinon c'est un tram"). Pas étonnant que les élus et/ou techniciens de Rouen aient envie de vendre comme métro ce qui est un tram avec exploitation partiellement souterraine ( appelé "pré-métro" en Belgique si j'ai bien compris).

A +
Amaury

Bonjour
Les élus nicois se sont toujours singularisés,il faut voir aussi le dossier des Chemins de Provence,(annonce pour trouver du matériel d'occasion,emprunt d'un autorail corse et de sa remorque,en Kit,comme chez Ikéa....le folklore,la ville du carnaval) Donc pour les projet tram,cà sera tout aussi foklo...les retraités prennent leur bagnole pour aller chercher le journal ou un paquet de clopes,donc ils sont alergiques aux TP efficaces

C'est pratiquement un sport national, l'antagonisme ville de Nice / arrière pays. Les CP sont d'ailleurs un des graviers sur lesquels les passions viennent se raboter ! Entre l'inertie de certains pour mettre en place les moyens d'entretenir correctement les voies et le matériel (suivez mon regard vers les élus) et les prises de positions farouches pour préserver et maintenir l'outil, c'est assez sportif !

La ville de Nice (enfin, les municipalités successives) souhaite depuis très longtemps éradiquer le train pour le tout voiture. Et récupérer la plateforme...

Aujourd'hui, la mode est au tram ; alors on a fait un tram. Mais il en faudrait plus, quelques lignes en plus... pas grave, on évacue le train et tous les ploucs qui s'obstinent à l'utiliser, et on réutilise la plateforme.

Oui mais, ceux qui viennent de l'arrière pays n'auraient plus accès au centre ville directement ? Ah si, mais au prix d'une rupture de charge... C'est grave ? bin ça dépend...

Donc ça grogne. Sec. Et suite aux accumulations de pépins, comme par hasard, à un moment, pénurie de matériel, et obligation de faire avec les moyens du bord... L'histoire est étrangement proche de celle des CFV Tournon <> Lamastre, avec l'extinction progressive de l'ensemble du parc vapeur et l'impossibilité d'assurer les trains ! Sauf que la mobilisation autour des CP a été bien plus "aggressive". D'où les opérations de prêt de matériel entre les Chemin de fer de Corse, qui ont touché du matériel neuf (AMG 800) et les CP, avec l'épisode en cours du matériel en kit. Ceci étant, en voie métrique, les matériels d'occasion susceptibles de faire du service commercial intensif sont assez rares ! Les CP, c'est 150 kms de ligne... et un service de type pratiquement urbain dans la proche banlieue de Nice.

Ceci dit, l'autorail corse entièrement remotorisé vient d'être remis en service le 1er octobre  :banane:

Si vous voulez en savoir plus, je remet le liens vers les CCCP : http://cccp.trainprovence.free.fr/  :mdr:

Et celui vers le site de Véolia transport, qui gère la ligne : http://www.trainprovence.com/  ::)

Flexy> c'est exactement ce que j'ai décrit en parlant de Nice, ville de vieux, donc avec une mentalité de vieux, "en retard d'une guerre", donc avec des gestions et des choix de vieux.
[br]: Vendredi 16 Octobre 2009 à 00:17:09[hr][/hr]En ce moment, le dossier des CP est assez "chaud"...
http://www.nice.maville.com/actu/actude ... 8_actu.Htm

!



[hr][/hr]


Ah, au fait, j'ai (re)trouvé la date de la suppression du service voyageurs entre Digne et St Auban, supprimant de fait toute correspondance ferroviaire entre le Nice<>Digne et la ligne des Alpes :
http://cosili.isuisse.com/france/fv/fv1989.html

23/09/1989 : pile 20 ans... 

Pour finir avec le debats metro ou pas, en fait Ni Rouen Ni Nice n'ont (ou n'aurront) de pre-metro. Car pour ceux qui on deja visite Bruxelles, ils aurront constate que les stations de premetro ont ete concue piour acceuillir du materiel lourd, en prevision d'une conversion future en metro lourd. On a donc des station gigantesques, bien trop grandes pour des tramways. D'ailleur le tunnel Est-Ouest etait aussi exploite en tramway de 1965 a 1976 jusqu'a la conversion en metro. (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro ... es#Ligne_1)
Les projets de conversion en metro pour la liaison Nord Sud sont actuellement au point mort meme si l'arrive de materiel tram plus capacitaire permettra d'amerliorer la capacite de la liaison en HP.

En aucuns cas les station de Rouen ou Strasbourg ou Nice dans le futur pourront accueillir du materiel lourd. Donc, je doute qu'on puisse les qualifier de pre-metro...

Sinon, sur le sujet de Nice, s'ils ont l'argent, je trouve bien mieux de faire un tram en tunnel plutot qu'un VAL car les prolongements sont bien moins couteux et bien plus flexibles et ne necessitent pas d'horribles viaducs. Aussi esperons que la deuxieme ligne de tram, meme en tunnel permettra de continuer le processus de pietonisation du centre-ville.

DENY84 a écrit :Sinon, sur le sujet de Nice, s'ils ont l'argent, je trouve bien mieux de faire un tram en tunnel plutot qu'un VAL car les prolongements sont bien moins couteux et bien plus flexibles et ne necessitent pas d'horribles viaducs. Aussi esperons que la deuxieme ligne de tram, meme en tunnel permettra de continuer le processus de pietonisation du centre-ville.

Excellente idée ! La plupart des nouveaux métros, y compris fer, sont en conduite automatique.
Ce serait intéressant d'avoir un tram automatique dans les parcours en tunnel et avec conducteur en ville...

Tu n'aurais pas une idée encore plus compliquée desfois ? 

Salut

A part que la stadtbahn de Hanovre (et peut être d'autres villes) est exploité à peu près comme
ça depuis 20 ans :
Manuel en extérieur,  "automatismes" du type métro parisien classique dans les tunnels  (le conducteur reste en cabine).  

A+

Petit HS : j'avais eu l'info récemment, mais elle vient de sortir dans la presse : remise en service St Auban <> Digne avec début des études d'ici la fin de l'année.

http://www.ledauphine.com/train-34-kilo ... cle=212781