Le Forum de Lyon en Lignes

Salut.



Ce n'est pas tout à fait dans la zone d'influence de Lyon, mais c'est une ligne qui fait couler beaucoup d'encre, postillonner beaucoup de salive, et rédiger beaucoup de rapports et d'études...

Il s'agit de réouvrir une ligne entre la France (Evian) et la Suisse (St Gingolph), fermée en 1988.

Toutes les hypothèses ou presque ont été agitées ; il en restait une "novatrice", bin c'est fait, on en parle : le tram train.

Nanar va être content !


http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/val ... ent=167697


Un tramway nommé Tonkin

15 octobre 2009 - GILLES BERREAU  -  

Nos voisins français réfléchissent à une nouvelle variante pour réactiver la ligne entre Evian et Saint-Gingolph. Et le Valais planche sur une liaison CFF directe entre Monthey et Aigle.

Alors qu'une étude est en cours - la septième en vingt ans! - pour étudier la possibilité d'une réouverture de la ligne ferroviaire du Tonkin entre Evian et Saint-Gingolph, fermée depuis 1988, voilà que Louis Duret, président de la Communauté de communes du Pays d'Evian (CCPE) lance un pavé sur les rails. En proposant de faire circuler non plus un train, mais un tramway.

Le choix de cette technologie serait dicté par la volonté d'empêcher le passage de lourds trains marchandises.

Intérêt valaisan
Pour le chef du Service cantonal valaisan des transports, Pascal Bovey, «nos voisins planchent en fait sur un tram-train. Il a l'aspect d'un tramway, mais peut aussi circuler comme un train.» Une étude franco-suisse, dont les conclusions sont attendues pour le printemps prochain, devra se prononcer sur la faisabilité financière et technique de cette idée. Et dire si ce tramway devrait rouler aussi en Suisse en se muant en train.

Car dans le cadre du projet d'agglomération Aigle - Monthey, outre la nécessité de créer un lien du genre RER, se profile la création d'une ligne ferroviaire reliant Aigle au Tonkin entre Monthey et Vionnaz. Cette opportunité sera évaluée, nous a confirmé hier matin le Service cantonal valaisan des transports. De quoi intéresser les Chablaisiens et les nombreux pendulaires français travaillant sur la Riviera vaudoise.

Présidée par le maire de Saint-Gingolph Raymond Peray, la commission transport et déplacement du CCPE s'est exprimée pour une desserte interurbaine... et le tramway. Car ce dernier a toutes les faveurs du maire de Saint-Gingolph qui estime cette solution quatre à cinq fois moins chère que le train.

Solution rapide...

Autres arguments: la qualité de vie des riverains de la voie, l'absence de passages à niveau et la fréquence des trams pourra être définie en fonction des besoins. «La solution du tram serait plus rapidement mise en place. Pas besoin de revoir tous les ouvrages d'art par exemple.»

Un avis tempéré par Pascal Bovey depuis Sion. «L'état du tronçon hors service en France est tel que l'on peut nourrir des craintes quant à la nécessité de réaliser tout de même d'importants travaux. L'étude en cours devra aussi dire combien coûterait un tram-train capable de rouler sur Suisse comme sur France. Et si les économies réalisées sur les ouvrages d'arts et les infrastructures à remettre en fonction seront partiellement ou totalement compensées par les exigences technologiques du tram-train.»

... et raisonnable
Le président du Syndicat intercommunal d'aménagement du Chablais (SIAC), Jean-Pierre Fillion, a aussi salué la variante du tramway comme «une alternative à court terme et à moindre coût pour boucler la ligne sud-lémanique et désengorger la route».

Pour Louis Duret du CCPE, «si l'on veut sortir de l'impasse, il faut une solution raisonnable en termes d'investissement, une solution respectueuse de l'environnement, mais aussi de la sécurité des riverains. Aujourd'hui, eu égard à l'urbanisation, cette desserte est forcément interurbaine. C'est donc l'option tramway qui doit prévaloir sur ce site propre qu'est la ligne du Tonkin.»


A suivre...  ;)

quel farceur, j'ai vraiment cru qu'il s'agissait d'un post sur villeurbanne 

Et moi sur la ligne 38.

Lyon-St-Clair a écrit :Pff pas de Tram-Train sur cte ligne ! Un RER Franco-Genevois ok mais un Tram-Train faut pas abuser ! 

Tu peux développer tes arguments (si tu en as) ?

A +
Amaury

D'autant que je ne vois pas bien le rapport avec Genève... Que je sache, quand on va d'Evian vers Saint-Gingolph, on ne se dirige pas exactement vers Genève... Serait-ce un post infondé ? Je n'ose le croire, et attends avec impatience les arguments.

Relis les arguments développés pour le tram train : l'argument 1er est essentiellement l'aspect économique. L'infra pour un tram train (plus léger que les trains... en théorie) serait plus légère que de la ligne classique pour des trains (voyageurs et fret).

Les ouvrages d'art, principalement, peuvent poser problème : 20 ans de non entretien / visite / inspection, ce n'est pas forcément la cata, mais... nécessiterait peut-être des travaux de confortement pour un retour aux capacités structurelles normales.

Certains "opposants" considèrent que la circulation des trains de fret serait une calamité. "Si on a un tram train, pas de trains de marchandises".
Sauf que...

...le tram train permet justement cette combinaison !


Le débat promet d'être riche... 

Eh, relis (II, le retour) ce n'est pas "mon" argument, mais celui mis en avant dans l'article ! merci de faire la distinction ! ! 

Et qui te parle de fret lourd ?    fret, simplement...  L'argument technique est simple : l'infra originelle permettait la circulation de n'importe quel train aux normes UIC (pour faire court), pourquoi ne le permettrait - elle plus ?


Et pourquoi "pas de fret", au fait ?
Développes, SVP...

Je ne te suis pas dans ton "argumentation"...
1-La ligne du Tonkin est encadrée par des lignes exploitées avec du matériel moderne, donc on ne peut pas mettre de tram-train sur la ligne ? Apparemment, on ne s'est pas posé ce genre de question sur d'autres lignes qui se trouvent dans une configuration similaire...
2-La ligne du Tonkin, entre Evian et Saint-Gingolph, a été ouverte, si je ne m'abuse, à la fin du XIXe siècle. Que je sache, d'autres lignes ont été ouvertes avant, elles sont toujours utilisées aujourd'hui par des convois au gabarit UIC. (Et comme dit BBArchi, pourquoi immédiatement parler de "fret lourd" ? Que je sache, on ne prévoit pas d'autoroute ferroviaire dans le coin.)
3-"Le tronçon suisse est exploité avec du matériel qui peut rouler sous 25 kV". Et ? Qu'est-ce que ça change au schmilblick ? Un tram-train peut aussi très bien circuler sous 25 kV, comme sous 1,5 kV, voire sous 750 V...
4-Mettre le tram-train, c'est justement garantir à cette ligne une vocation ferroviaire, à des centaines de lieues des désirs de certains d'avoir une "voie verte" à la place de la ligne...

Salut,

Si tu parles de tram-train en parlant d'un ensemble "voies légères + matériel tram ou tram-train" (ce qui est effectivement envisagé si on en croit les liens), oui c'est incompatible avec le fret (c'est le but des partisans de cette solution) ou le RER.

Mais si on parle de matériel tram-train sur une plateforme plus classique, rien n'empêche de mettre un RER, du matériel touristique ou même du fret en même temps ou plus tard. Tout dépend, en fait, de la plateforme. La question est donc celle de la plateforme et pas uniquement du "tram-train".

A +
Amaury

Mais pourquoi ne veulent ils pas de marchandises sur cette ligne ?

J'ai beaucoup, beaucoup de mal à te suivre...   


Pour ton information, le tram train vers Mulhouse, sur des voies standard, permet aussi le transit de trains de fret... en quoi la ligne du Tonkin serait de caractéristiques différentes ? C'est le principe justement du tram train de permettre cette mixité. C'est un concept suffisamment intelligent en soi, qui tranche avec la logique de la spécialisation définitive "tout train" ou "tout tc urbain" ; cette approche "binaire" ne permet pas de gérer correctement des flux de proximité qui ne sont plus compatibles avec le tram ou le bus, et trop proches pour que le train puisse y répondre correctement.

Pour ton information également, ce n'est pas parce qu'une ligne est plus ou moins ancienne qu'on peut l'utiliser pour des trains plus ou moins légers... c'est à la fois plus simple et plus compliqué que ça...

Les wagons pour le transport d'eau doivent être en aluminium ?  c'est un trafic fret comme un autre, standard... pour lequel le matériel est lui aussi standardisé, aujourd'hui, et compatible avec la totalité des infras en voie à écartement normal sur lesquelles la circulation est autorisée si les caractéristiques répondent aux exigences règlementaires (caractéristiques dimensionnelles, état de la voie, géométrie, etc...).

"La voie verte est impossible". Ah ? Oui, peut-être, et ? tu pourrais expliciter un peu plus, si tu as des infos en ce sens. 

Le classement en voie d'intérêt stratégique ne signifie pas qu'elle doive être maintenue en état. La seule obligation est de maintenir la plateforme dégagée et immédiatement équipable en voie, si les évènements l'exigent ; un des exemples concrets par chez nous est la ligne Paray le Monial <> Lozanne <> Givors, dont les emprises sont toujours régies par ce classement. Ceci concerne les voies principales, mais aussi l'ensemble des triangles de raccordement parfaitement visibles à Givors et Lozanne, les installations et débords de Lamure sur Azergues, etc...

Le débat sur l'opposition au projet, vu d'ici, paraît un peu surréaliste. Mais on est en Suisse, pour partie, et certaines choses sont curieusement moins simples que par chez nous...

Mais, en fait, ce ne serait pas ceci le vrai problème : http://sauvonsletonkin.over-blog.com/ar ... html&nbsp; ? ? ? ? ?

Lyon-St-Clair a écrit :Bon allez, j' arrête : http://www.rails.fr/sauvonsletonkin/ Et si aprez-ca vous persister a dire que le Tram-Train est le mieu adapté et ben, vous êtes un cas irrécupérable ...

Ben écoute, si lire un site suffit à te persuader qu'une solution est bien et que toutes les autres sont nulles, libre à toi. Personnellement, on m'a toujours appris à diversifier mes sources. En l'occurrence, je ne vois absolument pas en quoi un tram-train serait plus ou moins pertinent ou adapté au transport de touristes qu'un train de type RER (chose que tu n'explicites d'ailleurs pas). Ce n'est pas parce que c'est marqué dans le site "Sauvons le Tonkin" (qui est de parti pris, ce n'est pas honteux, mais ça a son importance) que c'est LA vérité universelle. J'ai lu des sites Internet de tous bords, à tous les propos, et heureusement qu'il faut un peu plus que lire trois pages de texte pour me convaincre...
Tu me permettras donc de ne pas me considérer comme un "cas irrécupérable", mais comme quelqu'un qui préfère réfléchir par lui-même face à plusieurs sources différentes. Ça me semble un peu plus respectueux des autres...

Bon, je crois que pour avancer sur le débat du tram-train, on va dire, de manière plus helvétique, que la ligne serait parcourue par du matériel ferroviaire léger (par exemple quelque chose du type GTW de Stadler, ou autre chose). Sans oublier que dans tram-train il y a tram et train et qu'en l'occurrence il n'est dit nulle part si la ligne serait aménagée plutôt tram que train (et je peux parier que le second sera le plus vraisemblable que le premier). A ce point, le débat revient donc un peu à dire que du matériel Alstom pourrait circuler et pas du Bombardier. On peut par contre se poser la question de savoir sur le gabarit des tunnels permet facilement la traction électrique. (Au passage, je vous rappelle que la Suisse est électrifiée en 15kV 16,3Hz, le matériel circulant jusqu'à St-Gingolph ne supporte que ce type là... mais c'est, de nouveau, un détail...)

Pour le fret, il ne s'agit nulle part de "l'infra" mais du profil de la ligne et de son intérêt même (à part pour un hypothétique trafic local, la ligne passant par le Nord est beaucoup plus intéressante). Je comprends aussi certains riverains qui ont littéralement la ligne dans leur jardin d'avoir peur de ce qui pourrait se faire (et dans ce cas on fait appel à l'émotionnel et non au raisonné). Ayant parcouru la ligne à pied, c'est assez sympa de pouvoir saluer les gens en train de prendre leur repas de midi de part et d'autres des voies.... mais il existe certaines solutions techniques assez élégantes qui réduisent fortement ces nuisances (celles des trains, pas celles des grillades!). D'autant que ces dits riverains sont souvent loin d'une gare de la ligne  et qu'au-delà d'Evian ils ne sont plus très nombreux à aller travailler à Genève (comme il est dit sur le lien, le canton de Vaud, en particulier Vevey-Montreux et Lausanne, sont tout autant concernés... mais resteront peu accessibles avec cette ligne)

Ensuite quant à la facilité de remise en oeuvre, les tunnels sont en très bon état apparent, contrairement à certains passages supérieurs (le tablier d'un pont à même été déplacé pour apparemment dégager un peu plus de place dessous pour l'accès à la carrière... c'est là qu'on voit aussi la flexibilité des rails). Par contre la plateforme est complètement polluée par la végétation. Et ce n'est pas parce qu'on coupe ce qui dépasse en surface que les souches en dessous disparaissent en même temps. Il y avait déjà des troncs avec un bon 10-15 cm de ø

Un RER Genève - Valais n'intéresserait aucun genevois, ni aucun valaisan (même pour faire un Genève-Monthey)... pour ça il y a la ligne qui passe par le Nord qui est et restera plus efficace et mieux desservie (même si... mais c'est une autre histoire)... et avec pour conséquence qu'il y a déjà du monde dans le train. (et même la déviation de certains trains via Lausanne sur le Tonkin, répondant à la surcharge de la section Genève-Lausanne-Villeneuve, n'est pas si intéressante et en tout cas fichtre compliquée...)

@BBArchi: à mon avis cela n'a aucun rapport avec le MCG et l'esprit anti-français que l'on rencontre un peu plus ces derniers temps à Genève. Ces problèmes s'estompent extrêmement rapidement avec la distance; à Meillerie ou à Lugrin on est déjà dans un autre monde.

a+

PS: l'étude 2006 je la connais par coeur, surtout en ce qui concerne les potentiels de fréquentation!

Merci d'avoir apporté des éléments clairs et constructifs ! 

C'est sûr que ce serait plutôt une bonne nouvelle !
En même temps ça laisse perplexe

Le choix de cette technologie serait dicté par la volonté d'empêcher le passage de lourds trains marchandises.

donc s'il y avait possibilité de transporter du fret par le rail,ce qui est loin d'être acquis, compte tenu de la cata Fret SNCF, les habitants préféreraient malgré tout que ça passe par la route (où ailleurs chez le voisin) ?

"Sans appel" ? Absolument pas. D'ailleurs, hop, je fais appel.

Sur la question du sondage : ben évidemment, présenté comme ça, c'est sûr que les gens veulent ce qui va le plus loin et qui fait le plus classe (un RER contre un "tram-train", la bonne blague)... Et pourtant, à en croire le post de Playschool un peu plus haut, un tel RER n'intéresserait pas grand monde... à peu près pour les mêmes raisons qui font que le transit fret aurait peu d'intérêt...
Qu'on me dise :
-si l'on a expliqué aux gens ce qu'est un tram-train (et notamment le fait qu'il pourrait rouler au-delà d'Evian - Saint-Gingolph sans rupture de charge...) ;
-et si l'on a diffusé auprès des personnes interrogées des données sur les origines et destinations des déplacements de la population du coin, afin qu'ils puissent définir en connaissance de cause ce qui serait "réaliste" ou non...
-et accessoirement, si l'échantillon ayant répondu au sondage est représentatif de la population.
M'étonnerait que l'on puisse répondre "oui" à ne serait-ce qu'une de ces trois propositions interrogatives indirectes...
Pour "débiaiser" un minimum, on pourrait reposer la question en gommant la question du mode : "préférez-vous une liaison de X à Y, de A à B ou de C à X ?" Le choix du mode devrait, en principe, n'intervenir qu'en fonction du trafic et pas de ce que les gens trouvent "réaliste" ou non.

La question du fret est, elle aussi, biaisée : dans l'argumentaire que tu présentes, on a l'impression qu'il est prévu d'y faire une autoroute du fret ferroviaire transeuropéen. Quid d'une desserte fret locale ? Je ne la vois mentionnée nulle part. Certes, dans l'état actuel du fret ferroviaire, la situation n'encourage guère à envisager cette possibilité... mais demain ?
C'est dommage, parce qu'opposer les usages complémentaires d'une voie ferrée décrédibilise la démarche, pourtant louable, de "Sauvons le Tonkin" (qui, encore une fois, n'est qu'une voix parmi d'autres sur la réouverture de la ligne, et qu'on aurait tort de considérer comme incontestable ou totalement représentative).

Salut

@Lyon-St Clair, est ce que tu ne te rends pas compte qu'en t'appuyant uniquement sur l'argumentaire
de "Sauvons le Tonkin"  (tous tes articles viennent de là et rien que de cette source) tu ne t'honores pas
toi même ?    Il faudrait faire preuve d'un peu plus de discernement.  Là tu nous montres un manque
absolu d'esprit critique.  Faut réagir mon p'tit gars.  T'es en train de devenir "groupie" de cette assoc, ou quoi ?

A+

( issu du blog de sauvons le tonkin, article associé : http://sauvonsletonkin.over-blog.com/article-ligne-du-tonkin-m-o-b--42028919.html )

Dans le contexte global de la région lémanique, il me paraît un peu idiot de couper une infrastructure de la compatibilité avec le reste des infras de la région, surtout dans un contexte de fort investissement, et avec la réalisation du CEVA. Sans concurrencer l'accès à Genève des villes du Valais comme Sion, la future liaison entre Genève et Evian par le CEVA pourrait être avantageusement prolongée par la ligne du Tonkin. Certes, cela n'est pas incompatible avec une exploitation plus locale avec du matériel plus léger, pourvu que l'on sauvegarde la compatibilité purement ferroviaire de la ligne. Quant aux prolongements éventuels en tram... Quel potentiel? Le tracé de la ligne est émaillé de petites villes et de villages.

N'ayant aucun prolongemen en chaussée, il s'agirait plus en fait d'un train-tramway que d'un tram train.

Le matériel de ce type, bien connu à Genève sur la ligne de la Plaine et de Bellegarde pourrait sans autre difficultés qu'une nécessaire  bi-tension des services d'Annemasse ( correspondance tram 12 et CEVA) à Monthey ou Martigny ( correspondances AOMC, MC, MO, CFF); les arrêts fréquents sont compensées par une plus forte accélération et des performances de freinage supérieures ; la possibilité de passage de convois de marchandises est sauvegardée.

Des Dualis en 25000 volts  et en 16 2/3... pourquoi pas.

Lu sur "Sauvons Le Tonkin", la ligne serait électrifié en 15 000 V et donc ce devrait être le matériel "RegionAlps" qui devrait être utilisé  2 Voies 15KW devrait êtres crées a Evian et une voie commutable 15/25 KW le devrait être aussi  En ce qui concerne la signalisation je pense que ce sera des signaux CFF 

En attendant, une distinction a été décernée :

http://www.romandie.com/infos/ats/displ ... brf044.xml

Lyon-St-Clair a écrit :Lu sur "Sauvons Le Tonkin", la ligne serait électrifié en 15 000 V et donc ce devrait être le matériel "RegionAlps" qui devrait être utilisé  2 Voies 15KW devrait êtres crées a Evian et une voie commutable 15/25 KW le devrait être aussi 

Attention à ne pas mélanger les Volts et les Watts:  15kV  et  15/25 kV 

Ooops  [br]: Vendredi 05 Février 2010 à 12:52:08[hr][/hr]C' est confirmé : Electrification 15 000V  2/3 Hz et matos "Domino" de RegionAlps !

Et accessoirement, on apprend la suppression d' un PN remplacé par un Pont-Rail.

BBArchi a écrit :En attendant, une distinction a été décernée :

http://www.romandie.com/infos/ats/displ ... brf044.xml

Euh... c'est pas vraiment le même projet... ou j'ai loupé le fond du message.

Et pour le choix technique helvétique jusqu'à Evian, le Valais le demande depuis le début afin de pouvoir mieux optimiser la rotation cadencée des trains St Maurice - St Gingolph, qui aujourd'hui attendent 51 minutes à St-Gingolph. A voir si on arrive vraiment à ne supporter que les coûts marginaux...

Euh... c'est pas vraiment le même projet... ou j'ai loupé le fond du message. 

Arff ! y'en a un qui suit ! merci, merci ! !   

L'arrêt de plus de cinquante minutes à St Gingolph est clairement un obstacle à la fréquentation (et à la rentabilité) de la ligne par rapport à la voiture. Reste à savoir comment ce point va être réglé.

Une nouvelle étude approfondie pour la réouverture de la ligne du Tonkin devrait être lancée. Elle couterait près de 4M€. Lire http://www.lemessager.fr/Actualite/Chab ... wUUh4V8EWw

L'inscription au CPER 2014-2020 de l'étude AVP pour la réouverture de la ligne du Tonkin entre Evian et Saint-Gingolph est désormais acquise.

Les CFF engagent 5 millions de francs pour l’entretien des voies du Tonkin. Du 7 au 26 juillet, la ligne sera fermée en semaine entre Monthey et le Bouveret. Durant tout le chantier, Saint-Gingolph sera desservi uniquement par des bus de remplacement. Quelques précisions sur http://www.lenouvelliste.ch/fr/share/news-1-1312519

...

Au fait quid de la partie française? La fameuse étude finale de projet est-elle lancée? Vers quelle année raisonnable d'ouverture, allons-nous?

Apparemment, les choses évoluent tout doucement... et moins vite que certaines mentalités. Ce qui fait que ce n'est pas encore significatif...

La ligne du Tonkin ne sera pas rouverte dans le cadre du prochain CPER. C'est le président Queyranne qui l'explique

Les discussions sont engagées avec le Valais. C’est un projet de 120 millions d’euros. Il ne sera pas dans le contrat de plan 2014-2020, mais il faudra être prêt pour la prochaine génération de contrats. Il ne s’agit pas de repousser sa réalisation, mais d’avoir toutes les données préparatoires.

Source http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... ite-savoie

Il y aura donc uniquement une nouvelle étude et sans doute pas de réouverture avant 10 ans.

A lire entre les lignes, on comprend qu'il n'y aura aucune réouverture de ligne en Rhône-Alpes dans le prochain CPER et d'ici à 2020. Sont concernés : Lyon - Trévoux, Bellegarde - Divonne, Evian - Saint-Gingolph, Albertville - Ugine, la rive droite du Rhône ...

Didier 74 a écrit :A lire entre les lignes, on comprend qu'il n'y aura aucune réouverture de ligne en Rhône-Alpes dans le prochain CPER et d'ici à 2020. Sont concernés : Lyon - Trévoux, Bellegarde - Divonne, Evian - Saint-Gingolph, Albertville - Ugine, la rive droite du Rhône ...

Dans l'absolu ça reste logique malheureusement. Entre la crise et les lignes de TER bloqués en 1970 (à part qu'ils sont payés par les régions), il ne vont pas s'amuser à se créer des problèmes nouveaux.
Mais ça contribuera à "à nous de vous faire préférer la voiture" plus encore et donc encore moins de recettes. Tant qu'ils n'auront pas résolus les problèmes d'investissements (déficit à imputer à l'état ou à RFF/Sncf), de lourdeur, et du tout Tgv ce n'est pas la peine. A moins de politique volontariste.