Accident L16 / T3

[Billy]

Y a un 16 qui est entré en collision avec un T3 il y a une petite demi heure à Vaulx La Soie. L'IB n'a pas du se baisser ou alors le CR a grillé le feu mais le bus (je n'étais pas sur place) est entré en collision avec un tram qui venait de Meyzieu ZI. Apparemment et heureusement il n'y a pas de blessés mais un beau bordel. Le CR va bien vu qu'il a appelé le SD.

A noter qu'il y a des travaux et feux de travaux depuis hier sur cette intersection, donc si l'IB ne se serait pas baissée ca serait pas surprenant ...

[G1234]

850 vs 1225 ! Ca me rappel Rouen !

[Billy]

1225 ou 1235 ? 1235 c'est un 16, 1225 non

Les photos, si quelqu'un sait retoucher qu'il m'aide

[Tom-Lyon69]

Ah bein un 16 et un T3 en moins  :buck2:
Et les IB ne s'abaissaient pas puisque ce matin en arrivant avec la 16, j'ai vue un T3 venant de Meyzieu ZI passez à vitesse très réduite pour vérifié qu'il n'y avais pas de bus.

En tout cas j'espère qu'il n'y a pas de blessés.

[Ibou]

Dommage qu'ils n'indiquent pas d'emprunter la 16 pour se rendre à DGL depuis La Soie, ou inversement...

Ibou.

[Billy]

C'est peut être pas une bonne idée de prendre la 16 parce qu'ils doivent être les uns derrière les autres étant donné que la sortie depuis La Soie est bloquée ... Ça doit être un bordel pour prendre les voyageurs

[Bibouquet]

Salut,

Apparemment, c'est arrivé sur le carrefour tricolore + IB situé à l'Est de la station, celui qui gère à la fois la sortie des bus et le P+R et l'axe parallèle aux voies du tram ? Si les IB sont en rades, théoriquement, le carrefour a dû passer au jaune clignotant général avec plusieurs impacts :

- les VP et bus doivent passer dans le carrefour en redoublant de prudence et en appliquant les règles du code de la route : priorité à droite sauf indication contraire, priorité absolue aux trams.
- les piétons sont tous éteints, donc les piétons doivent également faire attention.
- les feux rouges clignotants sont éteints
- les trams ont leurs signaux qui restent sur le triangle jaune fixe (au lieu du disque bleu quand tout va bien), et doivent respecter une vitesse réduite pour le franchissement de l'IB.

Bref, si tout le monde y met du sien, c'est le genre d'accident qui ne doit jamais arriver...
Si c'est bien un défaut de l'IB, et qui n'a pas été traité depuis ce matin, bravo la maintenance...

Si le fonctionnement de l'intersection en mode dégradé est lié à une phase de travaux, les conducteurs de tram / de bus doivent avoir des consignes non ?

[LEL - admin]

Pour info, c'est la rame 850 qui a tapé. effectivement le carrefour est au jaune clignotant mais des feux de chantiers sont positionnés sur chaque voie.

[BBArchi]

Comme Tom-Lyon : j'espère qu'il n'y a pas de blessé. Ca a du taper fort...  [br]: Mercredi 18 Novembre 2009 à 09:21:44[hr][/hr]Ah, si, une quinzaine de blessés et choqués. 

http://www.leprogres.fr/fr/region/le-rh ... onnes.html

Bus contre tramway : quinze passagers commotionnés
le 18.11.2009 04h00


Hier peu après 18 heures, un accident s'est produit au Carré de Soie entre un bus de la ligne 16 et un tramway de la ligne T3, à l'endroit où les deux lignes se rejoignent. Le choc a été suffisamment violent pour que le tram sorte de ses rails.

À l'intérieur, une quinzaine de passagers ont été bien secoués et choqués. Mais aucun n'a été sérieusement blessé et transporté par les pompiers.

Seul le conducteur du tram, touché aux cervicales, a dû être évacué vers l'hôpital Edouard-Herriot.

Quant aux circonstances de cet accident, elles restent encore à définir : « Nous n'avons aucune certitude. Notre préoccupation a été de prendre en charge les passagers choqués et notre conducteur. Nous avons une équipe de techniciens sur place afin de comprendre ce qui a pu se passer », précise Patrick Aujogue, patron de la sécurité chez Keolis.

D'après nos informations, un problème de signalisation défectueuse pourrait être à l'origine de la collision. Les manœuvres de dépannage de la rame accidentée étaient parties pour durer toute la nuit et permettre une reprise normale du trafic ce matin.

[simseb]

Si même les bus ne respectent plus le tramway... 

[Stran]

Je viens d'apprendre l'info par mLyon voici l'article. >> http://www.mlyon.fr/42370-un-bus-des-tc ... ne-t3.html
Apparemment il s'agirait d'un défaut de signalisation.

[LEL - admin]

Non c'est pas un défaut, il ne faut pas croire ce que raconte les journalistes qui n'étaient même pas sur les lieux. La sig, elle ne fonctionnait pas à cause des travaux de Rhonexpress, des feux de chantiers ont été mis en place pour remplacer la signalisation normale mais le tram lui n'avait aucun signal et l'IB ne fonctionnait pas non plus. Je ne connais pas exactement la consigne donnée aux wattmens pour le franchissement de cette IB mais apparemment il ne fallait pas passer à plus de 10 ou 15 km/h d'après des responsables du tram. Le tout est de savoir si le bus 16 a bien vérifié (force est de constater que non) si la voie était libre avant de s'engager car son feu de chantier (jaune clignotant) ne donne en aucun cas la priorité mais lui donnait juste l'autorisation de franchir le carrefour routier situé après le PN. Ensuite, il faut également savoir si le tram a bien franchit l'IB aux vitesses préconisées (le nez du tram a déraillé pile au milieu de la chaussée du PN) mais a percuté le bus au niveau de la roue arrière donc sa vitesse n'était peut être pas appropriée non plus... L'enquête le dira.

Et pour info le retour à la normale sur l'ensemble de la ligne T3 a eu lieu vers 22h et les opérations de remise de rapatriements de la rame se sont terminées vers 21h30

[matrix]

Sans compter que le bus a été percuté à l'arrière ce qui est plus troublant dans cet accident... Comme dit bien Dede, il va falloir observer la vitesse du tram  et vérifier si le bus pouvait circuler à ce moment-là.

Perso, je me pose des questions sur le fait que le bus ait été percuté à l'arrière, ce qui signifie qu'il était déjà présent sur la plateforme au moment du choc.

Bref, l'enquête nous le dira  .

[Stran]

Oui, donc en gros l'accident aurais pu être éviter. Si le tram roulait à une vitesse réduite il aurait pu s'arrêter sans trop de bobo pour les passagers sans venir heurter le bus. Il y a bien eu une faille quelque part en tout cas... 

[manu69]

Il faut d'abord tordre le cou aux fausses informations.
Le tram n'est absolument pas prioritaire dans les carrefours.

Rappel de l'arrêt rendu de la cour d'appel de Lyon du 27 mars 2008:
"Il convient en effet de rappeler que dans les carrefours, le tramway ne circule plus en site propre, puisque que les voitures traversent les voies. Le régime "protecteur" de la circulation en site propre n'est pas applicable dans les carrefours."

En l'absence de signalisation fonctionnant correctement et autorisant seulement le passage du tram, celui-ci à l'obligation de laisser passer tous les véhicules venant sur sa droite et doit marquer l'arrêt si nécessaire. On en revient à une simple "priorité à droite". Au même titre qu'une voiture ou un bus traversant des voies de tram, en l'absence de signalisation opérationnelle, doit cedez le passage au tram venant de droite, pas de la gauche.

Le tram est considéré comme un simple véhicule, comme n'importe quel bus voiture ou moto, dans les carrefours en agglomération, et donc les régles de circulation qui régissent les autres véhicules, s'appliquent au tram hors site propre, dans le respect de la signalisation en place.

S'il y a des feux, tram et voitures respectent les feux, s'il en a pas, priorité à droite.

[LEL - admin]

Ceux qui ont pondu cet arrêt n'ont certainement jamais essayé d'arrêter une rame de 30 tonnes en roulement fer/fer même lancée à 15km/h enfin bref ben ma foi alors c'est tout pour le wattmen si je comprend bien...

Je rajouterai que c'est bien évidemment tout le contraire sur un passage à niveau du réseau ferré national... le tram n'est pas un train sauf quand ça arrange.

[Stran]

C'est bien comme tout quand ça arrange, chacun voit midi à sa porte et pond des règles comme il l'entend.

[Sylvain]

Le Code de la route dit quand même (article R110-3, c'est au tout début de la partie réglementaire )

Le présent code ne s'applique pas aux véhicules de transport public assujettis à suivre, de façon permanente, une trajectoire déterminée par un ou des rails matériels et empruntant l'assiette des routes.

Toutefois, les conducteurs de ces véhicules sont tenus de respecter les signaux comportant des prescriptions absolues ainsi que les indications données par les agents réglant la circulation routière.

Donc les histoires de priorité à droite, un tramway n'en a que faire : il respecte sa signalisation, les indications données par les agents de circulation, mais la partie réglementaire du code de la route ne le concerne absolument pas.

Regardons aussi l'article R422-3

I. - Lorsqu'une voie ferrée est établie sur une route ou la traverse à niveau, la priorité de passage appartient aux matériels circulant normalement sur cette voie ferrée, à l'exception des véhicules de transport public assujettis à suivre, de façon permanente, une trajectoire déterminée par un ou des rails matériels et empruntant l'assiette des routes dont les conducteurs doivent respecter les signalisations comportant des prescriptions absolues et les indications données par les agents réglant la circulation.

Cela semble dire que la priorité est dans le camp du train. Pour les tramways et autres troguis, ils doivent respecter les signaux ou les indications des agents.... sous-entendu s'il y en a : sinon, ils bénéficient de la même priorité absolue (c'est mon interprétation)

II. - Aucun conducteur ne doit s'engager sur un passage à niveau si son véhicule risque, du fait de ses caractéristiques techniques ou des conditions de circulation, d'y être immobilisé. Lorsqu'un passage à niveau est muni de barrières ou de demi-barrières, aucun usager de la route ne doit s'y engager lorsque ces barrières sont soit fermées, soit en cours de fermeture ou d'ouverture. Lorsqu'un passage à niveau n'est muni ni de barrières, ni de demi-barrières, ni de signal lumineux, aucun usager ne doit s'y engager sans s'être assuré qu'aucun train n'approche. Lorsqu'une traversée est gardée, l'usager de la route doit obéir aux injonctions du garde et ne pas entraver, le cas échéant, la fermeture des barrières.

rien à signaler

III. - Tout conducteur doit, à l'approche d'un train, dégager immédiatement la voie ferrée de manière à lui livrer passage.

Ah ? ! Reste quand même à être bien sûr que le mot train comprend aussi le tramway.

IV. - Les conducteurs de troupeaux doivent notamment prendre toute mesure leur permettant d'interrompre très rapidement le franchissement par leurs animaux du passage à niveau.

Il y avait du bétail dans ce bus 16 ?  :P si oui, cet article s'applique peut-être

la fin de l'article, qui ne nous apporte pas grand chose.

V. - En cas d'immobilisation forcée d'un véhicule ou d'un troupeau, son conducteur doit prendre toutes les mesures en son pouvoir pour faire cesser le plus rapidement possible l'obstruction de la voie ferrée ou, à défaut d'y parvenir, pour que les agents responsables du chemin de fer soient prévenus sans délai de l'existence du danger.

VI. - Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.

VII. - Tout conducteur coupable d'infraction aux dispositions du présent article encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activté professionnelle. Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de quatre points du permis de conduire.

Cet arrêt de la cour d'appel me laisse un peu dubitatif : quel est ce "régime protecteur de la circulation en site propre" ?? Le Code de la route traite au même niveau une voie ferrée établie sur la route ou traversée à niveau.

(cet arrêt n'aurait pas été cassé par la Cour de cassation ? )

Enfin bon, je ne suis pas un juriste, je raconte donc sûrement un tas de conneries. [br]: Mercredi 18 Novembre 2009 à 14:48:45[hr][/hr]Bon, en cherchant un peu plus, j'ai trouvé une bribe d'info
http://www.argusdelassurance.com/jurisp ... -non.38068

COUR D’APPEL DE LYON, 6E CHAMBRE CIVILE, 27 MARS 2008

Odette M. et autres contre Claude N. et Keolis

L’accident ne s’étant pas produit sur une voie de circulation propre aux tramways, seules les dispositions de la loi du 5 juillet 1985 sont applicables en l’espèce.

La loi du 5 juillet 1985 est la loi dite Badinter : ce n'est donc qu'une question d'indemnisation des victimes d'accidents de circulation. Cette loi ne discute absolument pas des responsabilités, et encore moins des règles de priorité.

Donc si je ne dis toujours pas de bêtise, cet arrêt de la cour d'appel ne dit pas du tout que le tramway n'est pas prioritaire dans les carrefour, il précise juste qu'en cas d'accident, la victime doit être indemnisée, je suppose (alors que ça n'aurait pas été le cas si la victime s'était faite percutée en plein site propre).
Ce "régime protecteur" se référait à une question d'indemnisation : la victime aurait pu ne pas en bénéficier si elle avait commis une faute inexcusable : j'ai l'impression que Keolis devait faire valoir cette faute inexcusable car site propre blabla, et que la cour lui a répondu que c'était un carrefour, donc pas site propre, donc faute inexcusable pas retenue. (même si griller un feu rouge est grave, la faute inexcusable est un ordre de grandeur au dessus, en pratique)

Alors ça revient peut-être à inciter les tramways a être diablement prudents, certes... mais pas à affirmer que la priorité de passage ne leur est pas due.

D'ailleurs, cette affaire est le cas d'un accident en 2005 ou la conductrice avait grillé le rouge clignotant et s'était faite percutée par le tram... Donc si même dans ce cas là le tramway n'est pas prioritaire... où va-t-on  ::)

[Billy]

Cette IB était défaillante depuis un moment, des fois elle restait en position fermée 2 minutes alors qu'aucun tram ne passait ... Et pour le feu comme l'a dit Dede, ce sont des feux travaux depuis le début de la semaine suite à RhonExpress. A noter également que depuis ce matin il y a un agent de sécurité qui fait signe aux bus qui arrivent si ils peuvent s'engager ou non, car depuis l'accident le feu travaux est au orange clignotant ...

Coté technique c'est pas le 1225 mais le 1235 donc c'est un bus de la 16, et effectivement c'est la 850.

A l'arrêt du 16 y a encore l'affiche d'hier et elle indique suite à un incident sur T3 arrêt reporté sur rue des canuts.

J'ai parlé avec un CR ce matin et hier soir ils étaient déviés par Carré de Soie. Je pense qu'à partir de Marius Grosso ils tournaient à droite pour rejoindre l'avenue de Bohlën, passer devant Carré de soie, aller jusqu'à la Soie avec l'itinéraire du 52 puis prendre les clients en face de la station Meyzieu ZI, pour finalement remonter sur Décines Grand Large.

Le CR du 16 était un petit nouveau en plus ..

[manu69]

@ sylvain,

Le tram n'est pas prioritaire dans les carrefours en l'absence de signalisation ou de signalisation défectueuse.
C'est tout et c'est très simple.
C'est une question de règle de droit et de définitions des responsabilités au sens civil et pénal.
Pas compliqué, et inutile de nous faire état de ta science concernant les articles du code de la route qui sont hors sujet.
Je sais bien que ça ulcère tous les pro-tram, mais c'est comme ça.

D'ailleurs le tram n'est jamais prioritaire au sens physique du terme.
Il l'est dans les choix qui concernent l'organisation des cycles de feux. Pour être explicite, on met en place un système de gestion des feux qui va permettre au tram de passer "en priorité" dans l'espace temps, dans un carrefour, mais pas au sens physique. Puisque lorsqu'il à l'ouverture, tous les autres ont une signalisation qui les empêche de traverser les voies. Ce n'est donc pas une priorité au sens strict du terme. C'est une alternance de flux.
La notion de priorité, pour le tram, ne se définie donc qu'en l'absence de signalisation, c'est à dire en cas  de dysfonctionnement des feux
Et dans ce cas là, le tram doit cèder-le-passage à tout véhicule venant de droite, sinon sa responsabilité est engagée de fait en cas de collision. Ceci est vrai en agglomération.

Le vrai problème est qu'on a de plus en plus de ligne de tram dans les agglomérations françaises, que ceux qui ont fait ces choix sont souvent députés ou sénateurs, et qu'ils n'ont pas su ou voulu faire évoluer la législation réglementaire qui régit l'exploitation des trams en ville. Les tribunaux n'ont d'autre choix que d'avoir recours à ce qui existe, et la fameuse "loi Badinter", rédigée à une époque où les trams étaient plutôt rares,  est en décalage mais stricte sur les responsabilités. Et dans les carrefours, le tram est hors site propre  et donc non prioritaire.

Cet arrêt n'a pas fait l'objet d'un recours en cassation pour deux raisons:
- soit Keolis savait qu'ils perdraient, et donc il devenait inutile d'engager des frais dans une procédure perdue d'avance
- soit  on a pas voulu créer une jurisprudence nationale en validant une décisionde justice en cassation.
Je suppose que tu sais qu'une jurisprudence de cours d'appel peut-être différente d'une juridiction à une autre. Si demain la cour d'appel de Bordeau doit se prononcer sur le même dossier que celle de lyon, elle peut tout à fait avoir un avis contraire. Par contre une décision de cassation est nationale et toutes les cours d'appel y sont soumise.

Le vrai problème est que cette décision de considérer le tram "hors site propre" en agglomération dans les carrefours (y compris les passages piéton clairement matérialisé- comme sur T4 ) , pose un vrai problème pour les exploitants en terme d'organisation de l'exploitation de ces lignes de trams.

Les entreprises ont une obligation de résultat sur la sécurité de leurs salariés, au sens civil et pénal. Quand je vois sur T4 les tram foncer sur les piétons (reglementairement engagés) en klaxonnant parce qu'on leur à monté la tête en leur disant: "vous êtes prioritaire", "le monde entier doit s'arrêter quand vous passer", ça fait froid dans le dos. Quand je vois des wattmen forcer le passage dans les carrefours  (toutes lignes confondues) parce qu'ils se croient prioritaire, parce qu'on leur met la pression sur les temps de parcours et qu'il est hors de question qu'une rame perde plusieurs cycles de feux sur un même parcours, on s'assoit sur la notion de sécurité dans les carrefours de façon imprudente.  Tout ça parce que le temps de parcours est un critère d'exploitation plus important que la sécurité dans les carrefours. La transformation de ce critère en valeur financière le rend largement plus incontournable que les éventuels accidents, dans l'organisation de l'exploitation d'une ligne de tram.

Tant que certain n'auront pas compris que le tram n'est pas un métro et que les conditions d'exploitation sont très différentes (notamment en terme de securité et de responsabilité ) on verra réguliérement des accidents.
Ceux qui ont voulu croire que T4 serait l'égal du MD, ont tout faux.

De plus, quand le sytral a communiqué en disant, que T4 était prioritaire, c'était débile, car faux. Ils auraient mieux fait de faire une campagne sur le respect des feux et les risques routiers en ville. aujourd'hui on a un tram qui roule comme un bolide sur les états, des aménagements de voirie dangereux et non respecté et des services de police qui ne font absolument rien. C'est dire le contraire absolue de ce qui aurait du être fait pour permettre une intégration réussie du tram dans un quartier populaire et très piétonnier.

Bon j'arrête, sinon on va encore me traiter d'anti-tram primaire qui invente n'importe quoi 

[Sylvain]

Le tram n'est pas prioritaire dans les carrefours en l'absence de signalisation ou de signalisation défectueuse.
C'est tout et c'est très simple.
C'est une question de règle de droit et de définitions des responsabilités au sens civil et pénal.
Pas compliqué, et inutile de nous faire état de ta science concernant les articles du code de la route qui sont hors sujet.
Je sais bien que ça ulcère tous les pro-tram, mais c'est comme ça.

Ben moi je ne suis pas convaincu. C'est pas cette histoire d'arrêt de cour d'appel qui va me convaincre, puisqu'il n'est pas question de priorité.
Les règles de passage que doivent respecter les automobilistes sont décrites par le Code de la route, ce n'est pas ma science, c'est comme ça. Ce code dit lui-même qu'il n'est pas applicable aux tramways. La responsabilité ne définit pas la priorité de passage. Un véhicule de pompier qui shoote un piéton, le piéton sera indemnisé au titre de cette loi Badinter, malgré sa non-priorité : ça ne remet pas en cause la priorité de passage des véhicules de secours.

D'ailleurs le tram n'est jamais prioritaire au sens physique du terme.
Il l'est dans les choix qui concernent l'organisation des cycles de feux.

Ca, c'est les normes françaises, ou modernes, où on sort facilement le parapluie. Effectivement, il y a très peu de carrefours où on laisse le libre choix aux conducteurs/traminots. Mais ce n'est pas parce que le tram n'est pas prioritaire : c'est surtout pour éviter les emmerdes.

La notion de priorité, pour le tram, ne se définie donc qu'en l'absence de signalisation, c'est à dire en cas  de dysfonctionnement des feux
Et dans ce cas là, le tram doit cèder-le-passage à tout véhicule venant de droite, sinon sa responsabilité est engagée de fait en cas de collision. Ceci est vrai en agglomération.

Qu'est-ce qui définit cette règle là ?? Je ne pense pas que ce soit la cour d'appel (d'autant que l'accident traité dans cette affaire contre Keolis, il y avait bien uns signalisation, fonctionnelle). Ni le Code de la route. C'est le Code civil peut-être ?

Non, je pense que ce qu'a voulu dire la cour d'appel, c'est que si le tram cartonne, même dans son bon droit, alors il doit indemniser les victimes au titre de la loi Badinter, sans pouvoir s'appuyer sur le fait que la bagnole n'avait rien à fouttre là. Evidemment, ça va influencer la conduite. Tout comme un automobiliste sait qu'il ne doit pas shooter les piétons qui traversent au bonhomme rouge.

Et dans les carrefours, le tram est hors site propre  et donc non prioritaire.

Ca veut rien dire, selon moi : parler de priorité n'a de sens qu'à une intersection. Si le site propre doit être défini (d'après la cour d'appel) comme l'endroit où il n'y a pas d'intersection, parler de priorité n'a pas de sens : prioritaire sur quoi, puisqu'il n'y a personne ?

Je pense que ça signifie juste que le tram n'a pas d'"immunité due à son site propre" quand il circule. Il a des responsabilités, mais une priorité quand même. Je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux. Mais comme quand on aborde un carrefour à priorité à droite en bagnole, on n'y va pas bille en tête, même si on est le véhicule qui vient de la droite des autres. Là, c'est un peu pareil.

Enfin... je pense qu'il y a priorité et responsabilité : la première est claire (Code de la route ou de ce qu'on veut) la deuxième est plus floue, et précisée par la jurisprudence.

[BBArchi]

Qu'en pense la nécessaire harmonisation européenne en la matière ? 

A ma connaissance, les trams en pleine rue, que ce soit en Suisse, Allemagne ou ailleurs, vont à des vitesses parfois "copieuses", et doivent cependant respecter la règlementation.

Alors, peut-être que "oui, mais, ici ce n'est pas pareil". N'empèche... Sans en rajouter des louches en matière règlementaire, on doit pouvoir faire évoluer le Code de la Route, si ces dispositions n'existent pas, ou les promouvoir / dépoussiérer si elles existent, pour rétablir un principe simple au lieu de réinventer l'eau tiède ; comme ça a été dit ici, un tram ne s'arrête pas spécialement sur 2 mètres, quand il est lancé... et donc devrait logiquement bénéficier d'une logique règlementaire équivalente à celle protégeant les interfaces trains / voitures.

A mon sens : priorité aux intersections, considérées juridiquement non pas comme une discontinuité des SP au droit de la voirie, mais comme une interruption de la voirie de part et d'autre du SP. Ce serait assez logique de considérer que la route franchit la plateforme, et toute la construction juridique ultérieure serait organisable à partir de ce concept.

[mathieu.38]

Comme l'a dit Dédé le bus a été tapé par l'arrière donc on pourrait déduire que faute est au moins partagée : le watman qui arrivait un peu vite et le CR qui n'a pas regardé. Depuis le temps qu'on voit des Cr ou des watman qui téléphone en conduisant ( /!\ rien ne dit que c'est le cas ici, mais cet accident devrait, j'espère, en refroidir pas mal CR ou simples automobilistes) çà devait arrivé mais heureusement pas de blessé ici.

@Manu : C'est juste la vue de la Cour d'Appel de Lyon. Certes on est à Lyon donc c'est à prendre en compte mais quand même, à relativiser quand on voit les points soulevés par Sylvain.

Quand je vois des wattmen forcer le passage dans les carrefours  (toutes lignes confondues) parce qu'ils se croient prioritaire, parce qu'on leur met la pression sur les temps de parcours et qu'il est hors de question qu'une rame perde plusieurs cycles de feux sur un même parcours, on s'assoit sur la notion de sécurité dans les carrefours de façon imprudente.

Je connais pas de ligne à Lyon où les temps de parcours sont serrés, on a juste quelques soucis de capacité et de régulation.

C'est une question de règle de droit et de définitions des responsabilités au sens civil et pénal.
Pas compliqué, et inutile de nous faire état de ta science concernant les articles du code de la route qui sont hors sujet.

Comme tu le dis dans ta première phrase, c'est une question de droit et vu que c'est sur la route je vois pas où le Code de la route n'est pas applicable. Et le pénal n'a pas grand chose à voir (l'Etat n'a pas attaqué Kéolis).

[citaro66]

Pour info, c'est la rame 850 qui a tapé.

J'espère que les conducteurs ne sont pas superstitieux car,la 850, elle avait déjà eu quelques soucis à un passage à niveau.
Avenue Franklin Roosevelt 20 janvier 2007

[yannick]

A mon sens : priorité aux intersections, considérées juridiquement non pas comme une discontinuité des SP au droit de la voirie, mais comme une interruption de la voirie de part et d'autre du SP. Ce serait assez logique de considérer que la route franchit la plateforme, et toute la construction juridique ultérieure serait organisable à partir de ce concept.

Est-ce que par définition (ou presque), un tramway n'est pas simplement un train léger roulant sur la voirie au milieu du trafic ?

Le fait que nos lignes soient essentiellement en site propre revient en général uniquement à lui réserver des voies sur la route. Les entrées de SP tramway sont d'ailleurs souvent signalées par un panneau bleu représentant un tramway, qui signifie, selon la convention, que la voie est réservée pour les tramways , ce qui signifie, dans le code de la route Français, qu'elle est obligatoire pour les tramways (comme si ils avaient le choix) et interdite pour les autres véhicules... mais c'est bien de la voirie.


On peut aussi se demander si la priorité à droite, règle de base en France quand elle n'est pas contredite, ne constitue pas une prescription absolue implicite ?

[Sylvain]

Les entrées de SP tramway sont d'ailleurs souvent signalées par un panneau bleu représentant un tramway, qui signifie, selon la convention, que la voie est réservée pour les tramways , ce qui signifie, dans le code de la route Français, qu'elle est obligatoire pour les tramways (comme si ils avaient le choix) et interdite pour les autres véhicules... mais c'est bien de la voirie.

Pour être exact, le panneau B27b dont tu parles ne veut pas dire "voie obligatoire pour les tramways", mais bel et bien "voie réservée aux tramways". (http://www1.securiteroutiere.gouv.fr/si ... ignal=2143 ). Même si le fait qu'il soit de forme rond faire dire, abusivement, que c'est une obligation. C'est le seul, avec le B27a (équivalent pour les bus) à ne pas être une obligation mais à seulement indiquer une "voie réservée".
Mais bon, ça n'a pas de rapport avec le sujet. Je voulais juste apporter ma science  .
Mais c'est bien une voie réservée aux trams (donc interdite aux autres usagers)... mais une voirie, effectivement. Il semblerait.

On peut aussi se demander si la priorité à droite, règle de base en France quand elle n'est pas contredite, ne constitue pas une prescription absolue implicite ?

Pour qui tu parles ? Pour les véhicules routiers, oui, bien sûr. Enfin non, ce n'est même pas implicite, c'est clairement écrit (article R415-5)
Si tu parles pour les tramways, alors non : ces règles du Code de la route, et en particulier cette R415-5 ne s'applique pas aux tramways (comme l'indique l'article R110-3 cité plus haut).

[BBArchi]

Yannick> +1.

Mais apparemment, le problème d'incertitude sur le statut du tram et sa coexistence avec le reste du monde vient d'un état d'esprit de plus en plus enclin au "juridisme"... plutôt qu'à une logique pratique. J'ai faux ?

J'aurais tendance à penser qu'à partir du moment où des rails sont présents sur le goudron, le danger immédiat est là et ce, dans le gabarit ferroviaire ; mais c'est peut-être un réflexe passéiste (ou ma culture, forcément personnelle et différente  >:D ) et ce comportement ne rentre pas dans le schéma actuel ? Et donc tout ce qui est mis en place sur le plan administratif ne va pas forcément simplifier le quotidien ni empêcher les accidents. Tout au plus réduire la probabilité ...

Maintenant, ce n'est pas une critique vis à vis des personnes impliquées dans cet accident ; il s'est produit, et cela ressemble à un enchaînement type loi de Murphy...

... Je voulais juste apporter ma science  ...

[chris]

aujourd'hui on a un tram qui roule comme un bolide sur les états

Oh ? C'est un scoop ça ! La dernière fois que j'ai pris T4, j'ai plutôt eu l'impression inverse : que ça se trainait....
Il va falloir que j'aille y refaire un tour un de ces jours alors.

Par contre, j'ai pris T1 il n'y a pas longtemps et là, c'est sûr et certain, la vitesse du tram n'a rien à voir avec celle d'un bolide ! 

[Bibouquet]

aujourd'hui on a un tram qui roule comme un bolide sur les états, des aménagements de voirie dangereux et non respecté

Salut,

Peux-tu préciser car là, j'ai du mal à comprendre, tu te rappelles comment il était le Bd des Etats avant le tram ?

[simseb]

Pour éviter ça, le meilleur moyen, c'est le métro...

[Lyon-St-Clair]

Peux-tu préciser car là, j'ai du mal à comprendre, tu te rappelles comment il était le Bd des Etats avant le tram ?

J' ai un pote qui a failli y mourir sur ce blvd a cause d' un crétin déboulant a plus de 80 km/h 

[manu69]

Salut,

Peux-tu préciser car là, j'ai du mal à comprendre, tu te rappelles comment il était le Bd des Etats avant le tram ?

c'est pas parce que c'était merdique avant que c'est bien aujourd'hui.
quand je parle d'aménagement merdique , je pense aux pistes cyclables, aux stationnements voitures, aux éclairages publiques régulièrement en rade le soir, à des choix de matériaux glissant les jours de pluie, des traversée piétonnes protégées par des feux et d'autre non...

Tout ça fait que rien n'est respecté.
avant quand je roulais en bus sur les Etats, je n'étais pas obligé de me décaler sur la voie de gauche. Maintenant c'est à tous les passages que je dois me décaler avec le risque de collision et de queue de poisson de la part des voitures enervées par un bus roulant à gauche (ou au milieu pour pour éviter d'être serrer par des bagnoles) alors qu'elles peuvent, elles, rouler à droite.
Tout ça en présence de la police municipale, qui ne moufte pas.
avant les arrêts de bus étaient toujours accessible, maintenant , il y a toujours une bagnole de garer dessus. Pas facile prendre en charge les pmr et les ufr dans ces conditions.

autres exemple, la position des arrêts de bus par rapport à ceux de T4, en fonction des cycles de feux. Il n'est pas rare que l'on tire les ouverture de secours, le long des états quand les gamins voient T4 arriver, parce qu'ils savent que s'ils decendent à l'arrêt de bus, y a belle lurette que le tram sera parti. Résultat les gamins traversent en courant les états, en sortant de derrière le bus, jusqu'au jour où on aura un mort. Et là on se posera des questions...

Avant c'était merdique, je te l'accorde, mais maintenant, c'est une zone de non-droit dont tout le monde se fou, parce que le tram roule et ça semble suffire et convenir à nos chers élus.

[yannick]

Pour être exact, le panneau B27b dont tu parles ne veut pas dire "voie obligatoire pour les tramways", mais bel et bien "voie réservée aux tramways".

Ce qui pour le code de la route français, est, de mémoire, équivalent (réservé à A => obligatoire pour A et interdit aux autres) - nous sommes donc d'accord, en fait. 

Pour qui tu parles ? Pour les véhicules routiers, oui, bien sûr. Enfin non, ce n'est même pas implicite, c'est clairement écrit (article R415-5)
Si tu parles pour les tramways, alors non : ces règles du Code de la route, et en particulier cette R415-5 ne s'applique pas aux tramways (comme l'indique l'article R110-3 cité plus haut).

Le R415-5 parle de "conducteurs". Elle est donc applicable aux tramways sauf si autre chose dans le code vient le contredire. Quand je parle de "prescription absolue implicite", je veux dire que l'on aurait pu considérer que la règle générale de priorité à droite comptait comme un panneau de prescription absolue... auquel cas le fameux R110-3 l'aurait rendu applicable aux tramways ("Toutefois, les conducteurs de ces véhicules sont tenus de respecter les signaux comportant des prescriptions absolues "). mais il semble d'après le très bon site (officiel) que tu as cité, que ce ne soit pas le cas, les panneaux de priorité ne rentrant pas dans cette catégorie.

Donc je n'avais sans doute pas raison. Je voulais juste expliquer ce que je voulais dire.



Remarque amusante, vu la formulation de l'article R110-3... que se passe-t-il avec un tramway de transport privé  - i.e. non affecté au transport général du public - je ne sais même pas si ça existe. Et que se passe-t-il pour les guidages optiques ? (cela dit il est assez logique de faire la  nuance, puisqu'en pratique le guidage optique est toujours débrayable).

[Sylvain]

Ce qui pour le code de la route français, est, de mémoire, équivalent (réservé à A => obligatoire pour A et interdit aux autres) - nous sommes donc d'accord, en fait. 

 Non, je ne crois pas. On avait eu un débat il y a pas mal de temps ici (je vais retrouver). La voie n'est absolument pas obligatoire aux bus, sinon, ce serait écrit explicitement. Sinon pourquoi ne pas avoir écrit "voie obligatoire pour les bus" dans la définition, comme pour les autres panneaux ?
On a d'ailleurs des exemples un peu de partout de voies bus où seule une partie des lignes l'empruntent : les autres ne peuvent pas car elles tournent à gauche un peu plus loin etc...
Si tu lis l'IISR (Instruction Interministérielle sur la Signalisation Routière), il y a clairement une différence. par exemple le B22a dit : "Le panneau B22a signale aux cyclistes qu'ils sont tenus de circuler sur la piste cyclable ou la bande à l'entrée de laquelle il est placé, et aux conducteurs d'autres véhicules qu'ils n'ont pas le droit d'emprunter cette piste ni de s'y arrêter". Pareil pour tous les autres panneaux, il est employé le terme "sont tenus de".
Sauf pour le B27a (et b) : "Le panneau B27a est employé pour indiquer que la voie est réservée aux autobus de transports en commun des lignes régulières dûment autorisées par l'autorité compétente". nulle part il est fait mention pour ces autobus d'être tenus de l'emprunter.
Or la loi est d'interprétation stricte, et nulle part il est dit que cette voie, même réservée, est obligatoire.

Le R415-5 parle de "conducteurs". Elle est donc applicable aux tramways sauf si autre chose dans le code vient le contredire.

C'est justement l'article R110-3 qui vient "contredire" ou du moins vient dire au préalable que l'article R415-5 (et tous les autres R) ne s'applique pas aux tramways. Dans tout le reste du Code de la route, le mot conducteur ne peut pas s'appliquer aux conducteurs de tramway. C'est très clair.
Mais j'ai compris le cheminement de ton raisonnement. Ca aurait pu se tenir. Cela dit, je ne pense pas que la priorité soit une prescription absolue implicite, puisque, comme dit plus haut, l'interprétation doit être stricte : l'absence de signalisation ne peut être une signalisation de prescription absolue.
D'ailleurs, l'article R411-25 dit :
"Le ministre chargé de la voirie nationale et le ministre de l'intérieur fixent par arrêté conjoint publié au Journal officiel de la République française les conditions dans lesquelles est établie la signalisation routière pour signifier une prescription de l'autorité investie du pouvoir de police ou donner une information aux usagers.
Les dispositions réglementaires prises par les autorités compétentes en vue de compléter celles du présent code et qui, aux termes de l'arrêté prévu au premier alinéa, doivent faire l'objet de mesures de signalisation, ne sont opposables aux usagers que si lesdites mesures ont été prises."

donc pas de panneau, pas de prescription opposable. Et ça, c'est d'une manière générale. Et en effet, de toutes façons, la priorité à droite ne doit pas être une prescription, mais une règle générale.

Remarque amusante, vu la formulation de l'article R110-3... que se passe-t-il avec un tramway de transport privé  - i.e. non affecté au transport général du public - je ne sais même pas si ça existe. Et que se passe-t-il pour les guidages optiques ? (cela dit il est assez logique de faire la  nuance, puisqu'en pratique le guidage optique est toujours débrayable).

Oui, c'est effectivement intéressant : un tramway de transport privé ou un tram de marchandises ne pourrait pas emprunter les voies marquées par le B27b. Sauf si le pouvoir de police l'autorise par dérogation. C'est un peu ce qui se passe avec les taxis qui sont autorisés à prendre les voies bus dans certaines villes.

Pour les véhicules à guidage optique, en l'état actuel, ils restent soumis à la réglementation routière, donc sont tenus de respecter le Code de la route. Mais comme ils sont guidés, ils sont aussi par ailleurs surveillés par le STRMTG, qui exige toutes les garanties de sécurité (notamment la garantie que le véhicule respecte sa trajectoire), et c'est ce qui en fait une belle usine à gaz, source de tous les soucis d'homologation que rencontre le Philéas de Douai...