Métro B Hôpitaux sud : concertation préalable

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 janv. 2015, 18:36

Salut

Cette concertation aura lieu du 12 Janvier au 11 Février, au Siège et sur le site ouaibe du SYTRAL, en mairies de Oullins et St Genis Laval
Deux réunions publiques se tiendront dans ces deux mairies, les 21 (Oullins) et 27/01 (StGL) vers 18h ou 18h30

Pour deux stations supplémentaires, le coût est 394 M€ valeur 2012 et la dépense devrait atteindre 470 M€ courants suivant documents diffusés par le Sytral le 11 decembre 2014

A+
nanar
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Le Rail · Message non lupar **Le Rail** » 03 janv. 2015, 19:53

Les deux stations seront donc, pour la première, dans le centre d'Oullins, et pour la deuxième, aux Hôpitaux Sud ?

phili_b · Message non lupar **phili_b** » 03 janv. 2015, 22:46

Oui si on en croit ce plan du 26/1/2012 extrait du site du maire actuel d'Oullins, il y aurait les 2 stations ci-dessous:
- La première : place Anatole France
- La deuxième: aux HLS

(edit: j'ai vu d'où ça venait, du Progrès, lien changé)

La topographie du coin explique sans doute cette absence de station entre la place Anatole France et les HLS. ha tiens, non, pas complétement, il y a une sorte de "vallée" entre les 2 arrêts, d'après cette carte : http://fr-fr.topographic-map.com/places/Oullins-78302/ ça doit plus être pour faire des économies alors, vu la faible densité apparente actuelle ?

Le Rail · Message non lupar **Le Rail** » 04 janv. 2015, 00:25

Ah oui en effet, j'avais déjà lu ça sur le site où le Sytral poste ses appels d'offres, avec le nom des deux stations, je l'avais même posté sur le forum... trou de mémoire.

RayanUto · Message non lupar **RayanUto** » 05 janv. 2015, 02:08

J'aurais bien voulu un arrêt à Montmein moi :p.

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 janv. 2015, 11:06

C'est rapé !! 470 M€ seront dépensés, et il y a déjà un insatisfait (et sans doute plus d'un).

A+
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RayanUto · Message non lupar **RayanUto** » 05 janv. 2015, 13:10

Mdr, un arrêt en bas de chez moi, sa m'aurait plus.

titi69100 · Message non lupar **titi69100** » 05 janv. 2015, 17:20

Salut à tous

Question peut-être idiote mais après "Hôpitaux sud" est-il prévue une autre extension vers l'A450 ? Avec un grand parc relais ?

A+

TubeSurf · Message non lupar **TubeSurf** » 05 janv. 2015, 17:59

Salut,

après "Hôpitaux sud" est-il prévue une autre extension vers l'A450 ? Avec un grand parc relais ?

Pour desservir quoi? Déjà qu'en desservant Lyon Sud on va avoir du mal à remplir un métro, ce n'est pas un parc relais même de 10 000places qui va justifier un tel prolongement à mon sens...

X.

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 janv. 2015, 18:23

D'accord avec TubeSurf :
Faut arrêter de faire n'importe quoi à coup de 200 M€ le tronçon et la station de métro supplémentaire : Des vaches paissent dans les prés à côté des hôpitaux.
https://maps.google.com/maps?ll=45.6991 ... 2,,2,-0.68
Avez vous déjà vu des vaches prendre le métro, vous ?

Au passage : quel abus de langage, qui fait utiliser le même mot dans PARC de la Tête d'Or (un espace de détente et loisir, vert et arboré) et PARC relais (un p'tain de parking goudronné et polluant).

A+
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phili_b · Message non lupar **phili_b** » 05 janv. 2015, 20:32

Et Givors ?

to8d · Message non lupar **to8d** » 05 janv. 2015, 21:44

TubeSurf a écrit :Pour desservir quoi?

Les gens de Givors, Grigny, Montagny, Mornant.... tout les gens de l'ouest qui arrivent via l'A45 faute de TC fonctionnels, genre un tram train Givors - Georges de Loup via Vourles/Brignais (les rails pourrissent sous la broussaille mais existent).

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 janv. 2015, 22:28

Oui mais ;
Vu que des rails sont là et ne demandent qu'un "débroussaillage",
Pourquoi prolonger à grand prix le métro vers un tram-train réhabilité,
pourquoi ne serait-ce pas plutôt ce tram-train (ou tout type de train périurbain léger à haute fréquence) qui viendrait à moindre coût au métro ?
Et tant qu'à faire, pourquoi ne pousserait il pas carrément à la gare de Oullins, ou même à celle de Perrache ?

A+
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phili_b · Message non lupar **phili_b** » 05 janv. 2015, 22:31

Mea Culpa. Je voulais parler de St Genis Laval qui est dans la continuité d'Oullins.

Pour le tram-train, techniquement il semblait pourtant non abouti pour aller à 100km/h si on en croit ce qui a été écrit sur LeL à propos du TTOL.

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 janv. 2015, 22:36

Le métro non plus ne va pas à 100 km/h, mais l'offre des fabricants en matériel ferroviaire péri-urbain léger est très variée.

Je continue à croire à la possibilité de quelque chose dans ce genre, souterrain sur une faible part parce que Montmein est une colline, mais au niveau du sol ailleurs :
https://mapsengine.google.com/map/edit? ... hzFQP-l8Lg

A+
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clèm · Message non lupar **clèm** » 05 janv. 2015, 22:52

Le tram-train de l'Ouest Lyonnais entre Brignais et Givors ? Pourquoi ne pas tout avoir fais d'un coup il y à deux ans ?
C'était purement politique. Maintenant le métro de Oullins jusqu'au Hopitaux c'est trop court.
Je suis d'accord pour le fait qu'il n'y est que des champs. Alors pourquoi pas, après les hopitaux revenir vers le sud jusqu'a Pierre Bé, Irigny ?

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 janv. 2015, 23:01

Parce que 200 M€ pour chaque tronçon d'un km et d'une station de métro.

Billy · Message non lupar **Billy** » 05 janv. 2015, 23:05

J'en avais déjà parlé il y a 2 ans, et il y avait eu quelques pistes pour la non-prolongation du TTOL (hélàs) : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=12021&p=177827#p177827

Auron · Message non lupar **Auron** » 05 janv. 2015, 23:12

C'est vrai qu'à ce tarif, on aurait pu doubler les voies sur la ligne de Brignais et mettre en service la ligne au delà vers Givors.

clèm · Message non lupar **clèm** » 05 janv. 2015, 23:42

Nanar : Merci pour le rappel c'est beaucoup plus clair. A ce prix la pourquoi ne pas revoir les bus dans le secteur.
Billy : Merci pour le rappel (aussi).. Ca fais un moment que je n'étais pas venu. De tout façon le prolongement c'est de l'utopie !
Auron : Pourquoi pas un RER ! Il est ou le temps des X73500 et des "Vanille-Fraises"...

Pour en revenir au projet du métro B. Si prolongement il y à, le quartier va etre métamorphosé. Fini les vaches !

nanar · Message non lupar **nanar** » 05 janv. 2015, 23:50

Oui, c'est ce qu'en urbanisme on nomme le mitage, l'artificialisation et l'imperméabilisation des sols, la destruction des milieux naturels et des écosystèmes de niche, l'étalement urbain ...
Comme la disparition prévisible du "V vert" et de la zone de maraîchage près du grand stade de Décines.

A+
nanar
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RayanUto · Message non lupar **RayanUto** » 06 janv. 2015, 00:36

Avec le métro à l'hôpital , sa sent les limitations des cars là bas .
Et déjà ils veulent le plus possible supprimer les lignes de bus pour des trams ou métro donc c'est pas pour rectifié le tir sur les lignes de bus de chaque coin de Lyon.

Au revoir les vaches, bientôt des bâtiments à cette place ^^

Auron · Message non lupar **Auron** » 06 janv. 2015, 05:26

RayanUto a écrit :Au revoir les vaches, bientôt des bâtiments à cette place ^^

Y'aura peut être plus de vaches, mais il y aura toujours des bœufs

bus64 · Message non lupar **bus64** » 06 janv. 2015, 10:13

Le métro çà a plus de cachet! Et puis pourquoi faire simple avec un tram train et des infras existantes quant on peut faire compliquer avec une nouvelle infra à creuser au tunnelier...

@+

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 06 janv. 2015, 14:10

Salut

Il y a d'abord un élément technique. Si on veut augmenter l'offre sur la ligne B, il faut plus de rames et donc plus de garages en ligne. On voit qu'avec la configuration Charpennes - Oullins, on a un problème qui aboutit à l'affaire des éléments de 2 voitures pour resserrer l'intervalle à longueur de remisage constante. Si on veut avoir un intervalle resserré et une capacité encore accrue, il faut des trains plus long donc de nouvelles capacités de remisage qu'on a pas dans la configuration actuelle. Donc quitte à creuser, autant mettre quelques stations. A mon sens, c'est ce qui pèse le plus lourd dans la décision d'avancer dans le projet. Dit simplement, si on veut un métro de 600 places toutes les 2 minutes entre Charpennes et Gerland, on a besoin de prolonger la ligne aux hôpitaux sud.

Il y a ensuite un élément fonctionnel. On ne peut pas comparer le tram-train de Brignais qui tourne à la demi-heure et une ligne de métro qui dans le même intervalle proposera 10 services contre 1. La géographie des déplacements n'est aussi pas la même. Quand on est à Saint Genis Laval pour aller à la Part Dieu, il n'est pas naturel de passer par le tram-train de Brignais pas plus que par la ligne de Givors. En revanche, il y a matière à faire autre chose que ce qui existe sur ces lignes. C'est la question d'une desserte du tram-train de Brignais à Givors d'une part, et d'une exploitation plus dense sur la ligne de Givors par la création d'un terminus intermédiaire à Yvours et d'une station à Confluence.

Même si on peut parfaitement répondre aux besoins de déplacement du sud-ouest lyonnais par des solutions un peu plus légères et au maillage plus fin que le métro, il n'en demeure pas moins que le premier point me semble structurant.

A+
Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 06 janv. 2015, 15:07

Désolé, mais c'est n'importe quoi, l'alibi du remisage.
Le Thiolley offre la place potentielle de garer des dizaines de doublets supplémentaires, grâce à l'avenue Marius Berliet, qui jouxte le terrain du Sytral.

A+
nanar
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BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 06 janv. 2015, 15:45

Une réflexion a probablement déjà dû être lancée depuis longtemps sur les possibilités de ramener le TT à Oullins, non ?

Et avec le prolongement de :MB:

à HLS, cette hypothèse prend franchement un peu plus de corps.

Actuellement, le trafic Givors <> Lyon est superposé sur la même ligne que Sainté <> Lyon ; on pourrait imaginer un délestage bienvenu entre Givors et Lyon, via le TTOL qui existe jusqu'à Brignais ; techniquement, simple : la plateforme accueillait 2 voies, celle restante a été renouvelée (longs rails soudés, traverses béton). Manque "juste" un barreau entre Brignais / Tassin et HLS... et l'électrification jusqu'à Givors + une voie de raccordement direct à reposer à Givors Canal.

En l'absence de liaison directe sur un métro, sauf à GDL, le passage par Brignais n'est pas performant actuellement, compte tenu de la durée de trajet et des correspondances multiples ; mais imaginons un contact sur :MB:

et surprise, on obtient un combo TT + métro assez performant en temps de trajet. Ce qui pourrait changer la donne du TT en terme de fréquentation... pour un investissement assez réduit.

Parce qu'on oublie la purge que constitue la desserte et l'arrivée sur Lyon depuis ce secteur, aux HP : que ce soit par Brignais / Chaponost, par l'A45, ou par la Mulatière, on est dans l'excessif.

amaury · Message non lupar **amaury** » 06 janv. 2015, 16:39

Au fait, combien ça coûterait, sur 50 ans, de faire :
* d'un côté le projet officiel (prolongement MB à HLS sans aller au-delà avec automatisation intégrale
* de l'autre, une alternative parfois évoquée (matériel tram-train avec alimentation par le sol, reprise des quais des stations existantes, prolongement en surface façon T3/RhônExpress chaque fois que possible jusqu'à Brignais puis emprunt de la voie ferrée)

A noter que la solution alternative jusqu'à Brignais ne pose logiquement plus de problème de compétence (c'est le périmètre du SYTRAL !) et que pour emprunter les voies RFF, il suffit :
* d'intégrer la desserte voyageurs Brignais - Givors aux compétences du Syndicat mixte des transports pour l'aire métropolitaine lyonnaise (SMTAML)
* d'augmenter la contribution du SYTRAL au SMTAML des sommes correspondantes

TubeSurf · Message non lupar **TubeSurf** » 06 janv. 2015, 17:18

Salut,

avec alimentation par le sol

...pourquoi se tirer une balle dans le pied?...

X.

amaury · Message non lupar **amaury** » 06 janv. 2015, 17:30

... parce qu'avec la hauteur des tunnels, si on cherche à creuser, c'est dans le genou qu'on va se tirer une balle !

Plus sérieusement, l'APS fonctionne bien maintenant, non ?

Auron · Message non lupar **Auron** » 06 janv. 2015, 17:38

BBArchi a écrit :on pourrait imaginer un délestage bienvenu entre Givors et Lyon, via le TTOL qui existe jusqu'à Brignais ; techniquement, simple : la plateforme accueillait 2 voies

Et des génies ont rien trouvé de mieux que poser des supports caténaires ainsi que les sous stations électriques sur l'emprise de la 2e voie... ::)

nanar · Message non lupar **nanar** » 06 janv. 2015, 17:40

Salut

@Amaury,
L'inconvénient : si ce train léger (ou tram-train) prend le tunnel de métro entre HLS et Gare de Oullins, des quartiers comme Montmein resteront non desservis (si ce n'est par bus)

A+
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amaury · Message non lupar **amaury** » 06 janv. 2015, 18:58

Si ta proposition de passer le long de la colline est envisageable techniquement, elle me convient très bien : elle peut s'insérer facilement dans le paysage, permettre des vitesses identiques à celles en tunnel pour un coût certainement inférieur... et assurer la desserte du coin !

nanar · Message non lupar **nanar** » 06 janv. 2015, 19:14

amaury a écrit :Si ta proposition de passer le long de la colline est envisageable techniquement, ... !

En fait, j'en sais rien, mais ... je crois. Au niveau des pourcentages de pente, on ne dépasse
pas 6 à 6,5 % mais je ne connais pas suffisamment les caractéristiques géologiques.

Montmein est une copropriété, donc c'est difficile. Mais par ailleurs, la desserte deviendrait excellente, et cet argument pourrait porter.

A+
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L48 · Message non lupar **L48** » 06 janv. 2015, 19:47

Je suis entièrement d’accord avec vous, consacrer un aussi gros budget pour desservir un hôpital au milieu de nulle part entouré de maisons, venant de l’A7 les gens préférons continuer à prendre le métro à Gare d’Oullins plutôt que de faire un détour et de garer leurs voitures à Lyon sud.

Et même à Oullins Marie la charge n’est pas assez importante pour justifier une station de métro, elle engorgera encore plus la grande rue.

TubeSurf · Message non lupar **TubeSurf** » 07 janv. 2015, 07:44

Salut,

Plus sérieusement, l'APS fonctionne bien maintenant, non ?

Je reviens juste là dessus: oui, l'APS fonctionne (mieux qu'au début en tout cas). Enfin, tant qu'il n'y a pas de neige, de feuilles mortes en trop grande quantité, et avec un coût d'installation et de fonctionnement qui n'est pas neutre, sans compter les incidents d'exploitation.
Ah, et au passage, ce système empêche toute récupération d'énergie sur le réseau: un peu dommage pour de la traction électrique.
Donc oui, avoir un ouvrage en tunnel un peu plus haut, mais permettant de conserver des solutions classiques et pas propriétaires, ça me semble plus judicieux pour le futur...

X.

nanar · Message non lupar **nanar** » 07 janv. 2015, 09:10

Salut

Un patin de contact avec le 3ème rail pourrait suffire.
Dans les tunnels entre Gerland et Oullins (puis HLS) de 8,40 m de diamètre intérieur un matériel périurbain léger qui aurait le gabarit métro et patin de contact ET PANTOGRAPHE devrait pouvoir circuler, une fois le panto baissé.

rappel gabarit métro : largeur = 2,89 m, hauteur sur rail = 3,40 m.
Un panto replié fait moins de 50 cm de hauteur

A+
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amaury · Message non lupar **amaury** » 07 janv. 2015, 12:43

Effectivement, je ne pensais à l'APS que pour les tunnels existants dans le cas où la hauteur sous plafond empêcherait le pantographe (cf. vieux débat sur le forum ;-)). Toute autre solution au catalogue me conviendrait parfaitement !!

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 08 janv. 2015, 12:06

Et à part l'APS, la prise de courant par frotteurs de coté, sur des glissières, est relativement standardisée...

Il suffirait de reconduire le système métro sur le TT (avec quelques kilos en plus), sans passer par l'APS (donc quelques kilos en moins)... et on se retrouve avec une technologie non propriétaire, mais largement éprouvée et économique en entretien parce que fixe ; quant à ceux qui auraient la bête idée d'aller dans le tunnel chatouiller le 750V avec leurs petits doigts musclés, comment dire... ::)

Sinon, pour faire simple, c'est une disposition qu'on retrouve sur le St Gervais / Vallorcine, et on ne compte pas des morts au kilomètre comme les détracteurs du 3e rail essaient de faire croire...

nanar · Message non lupar **nanar** » 08 janv. 2015, 14:38

Quelques docs sur le site du Sytral :

http://www.sytral.fr/69-metrob.htm

A+
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pluton · Message non lupar **pluton** » 08 janv. 2015, 17:21

Bonjour,

Une petite question de béotien : pourquoi prévoir un remisage en tunnel (très couteux) alors qu'il y a du foncier disponible sur le secteur afin de construire un bâtiment type Atelier :MD:

?

Merci.

nanar · Message non lupar **nanar** » 08 janv. 2015, 17:26

On voit sur le schéma une variante plus longue, pour 24 rames au lieu de10
Elle inclue un garage en tranchée couverte, et coûterait 35 M€ de plus.

A+
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valentin · Message non lupar **valentin** » 08 janv. 2015, 17:32

pluton a écrit :Bonjour,

Une petite question de béotien : pourquoi prévoir un remisage en tunnel (très couteux) alors qu'il y a du foncier disponible sur le secteur afin de construire un bâtiment type Atelier ?

Merci.

Je plussoie, pourquoi ne pas créer un nouveau dépôt à l'air libre ?

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 08 janv. 2015, 19:10

Solution définitive : le stockage des rames empilées les unes sur les autres à l'air libre... ::)

Prévoir un gros fenwik, ou un portique type levage de container... :funny:

>:D

nanar · Message non lupar **nanar** » 08 janv. 2015, 19:17

pluton a écrit :Une petite question de béotien : pourquoi prévoir un remisage en tunnel (très couteux) alors qu'il y a du foncier disponible sur le secteur afin de construire un bâtiment type Atelier ?

et

valentin a écrit :Je plussoie, pourquoi ne pas créer un nouveau dépôt à l'air libre ?

Première réponse, brute de décoffrage : Les élus se contrefoutent de dilapider l'argent des contribuables.

Deuxième réponse :
Il faudra consulter le dossier de concertation et reposer cette question à qui de droit si vous n'y trouvez pas la réponse.

A+
nanar
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BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 08 janv. 2015, 19:27

Et puis, il y a aussi le fait qu'un tunnel "pourra toujours servir plus tard, en cas d'extension" : bin voui, en effet, il sera déjà creusé...

Pour le foncier disponible, quand on voit les prix pratiqués dans le secteur, l'ardoise risque d'être bien salée. Pour des bureaux, des habitations, etc... des trucs "nobles", quoi, pas de souci (quoique, déjà, le foncier plombe tellement le bilan des opérations que les financiers ne suivent pas, d'où le marasme actuel dans la construction neuve...). Mais pour du stockage...

il ne faut pas rêver.

Je suis d'ailleurs toujours estomaqué d'avoir vu arriver le hangar de stockage des rames de T1 à la Doua. Mais ils ont fait comment ?

TubeSurf · Message non lupar **TubeSurf** » 08 janv. 2015, 19:35

Salut,

Je suis d'ailleurs toujours estomaqué d'avoir vu arriver le hangar de stockage des rames de T1 à la Doua. Mais ils ont fait comment ?

Les voies étaient déjà en place depuis le début en 2000; ils ont juste posé un toit et des 'murs' ;-)

X.

nanar · Message non lupar **nanar** » 08 janv. 2015, 19:37

Qu'est ce qui t'estomaque ? A La Doua il n'y avait pas de terrain à acheter

A+
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Rémi · Message non lupar **Rémi** » 09 janv. 2015, 11:30

Salut

Sur le remisage. Evidemment que dans l'absolu, on pourrait envisager une extension du Thioley. Mais il ne s'agit pas de maintenance mais de remisage. Si le remisage est très excentré, alors cela coûte au quotidien en exploitation pour acheminer les rames de leur garage excentré jusqu'à la ligne. Dans le cas présent, se taper Parilly - Saxe Gambetta puis Saxe Gambetta - Hôpitaux Sud, ou descendre sur la première aiguille pour remonter à Charpennes, si on fait la caisse au coût complet sur la durée de vie sur 50 ans (c'est la règle pour une évaluation socio-économique), je ne suis pas certain que l'écart soit si flagrant. Accessoirement, en fiabilité de l'exploitation, un dégarage avec au moins 12 km de HLP, en métro, c'est rare.

Quant à faire du TT alimenté en 3ème rail, cela va à rebours du concept du tram-train en général, et à la française en particulier parce qu'on compliquerait encore plus la capacité à circuler en trafic mixte avec des convois ferroviaires classiques. On a certes fait des Eurostar et des locomotives capables de circuler sous 3ème rail, mais vous noterez que ces engins avaient tous des gabarits particuliers (britannique pour le premier, locomotives relativement étroites pour les autres).

Enfin quitte à pousser le vice, vu que le tiroir irait jusqu'au Champlong, la dissociation du tunnel pour avoir à longueur unique un remisage suffisant pour une exploitation à 2 min avec des trains de 4 voitures pourrait aboutir à une station Champlong. Il faudrait "dégarer en Z" pour démarrer le service.

A+
Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 09 janv. 2015, 13:04

Salut

Je pourrais chipoter sur la notion de "12 km en HLP" : Ailleurs des réseaux mettent en service commercial avec voyageurs les rames dès qu'elles sont sur le bon tronçon.
Le Sytral envisage et ferait étudier la possibilité d'opérer ainsi à Lyon.
Ceci réduirait à moins de 8 km la circulation HLP des rames B (sur la ligne D).
En rentrant au Thiolley ces rames pourraient même prendre des voyageurs, de Garibaldi à Parilly.

D'autre part si un remisage doit être le moins excentré possible, et si on s'interdit de construire en surface celui de Champlong (à ce jour le Sytral ne l'envisage que souterrain /tranchée couverte), il serait aussi rationnel de faire à Gerland. Deux voies de débord sous l'avenue Jean Jaurès, entre la station Stade et le point de descente du tunnelier, permettraient de stocker 24 rames.

A+
nanar
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