NON à l'A45

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nanar
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Re : NON à l'A45

Message non lupar nanar » 22 Juil 2008, 16:19:30

Salut

Quelques remarques :

A45 obtient sa DUP
Le Gd Lyon et Pierre Bénite déplorent que cette autoroute arrivent sur A450 et sur A7 déjà engorgé,
et estiment qu'il faudrait un pont entre Pierre Bénite et St Fons, un peu en amont de celui de l'A7,
et passant sur la pointe nord de l'ile de l'Archevèque  pour relier le boul. Pierre Semard
et le boul. Laurent Bonnevay.

Ce pont servirait aussi au TOP dans l'idée de G. Collomb et J.L. Da Passano

Ce pont autoroutier, de 4 à 500 mètres, est évalué à 30 M€ - Le Gd Lyon ne veut pas le payer,
et l'Etat non plus.

Tiens c'est curieux, l'éventuel pont d'un métro entre Gerland et Oullins - un peu moins long et deux fois
moins large - est estimé lui par le Sytral  plus cher  que le tunnel  (donc plus de 102 M€)  :o

(les ponts bus calculés en 1995 étaient par contre estimés à 25 / 30 M€ en actualisant les prix)

Après examen du PLU sur Pierre Bénite, St Fons, Oullins et Lyon 7ème, on constate que le trajet du pont
autoroutier peut passer dans des ZPTE1 et ZPTE2 (zones de protection très éloignée et "très, très éloignée")

la ZPTE2 - coincée entre deux ZPTE1 - doit mesurer 50 mètres de large.  ::)
Elle et les ZPTE1 sont adjacentes (et c'est pourquoi je mets "très, très éloignée" entre guillemets)
à des ZPR (zones de protection rapprochée) qui doivent être des cuves explosives ou assimilables.


Bref ce pont d'autoroute passerait - comme A7 actuellement -  plus près de choses dangereuses que
ne l'aurait fait un pont Gerland - Oullins métro arrivant un peu au nord de l'embouchure de l'Yzeron,
en limite extérieure d'une zone ZPTE1  et à des centaines de mètres de la ZPR d'Arkema.
( qui couvre A7   et tout le centre villle de Pierre Bénite ).

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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 22 Juil 2008, 18:33:51

Tiens, justement un article du Progrès dans la ligne de ta remarque, Nanar :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1034901.html

Article du mardi 22 juillet 2008
A 45 : son arrivée sur Lyon reste à régler

La déclaration d’utilité publique de l’autoroute A 45, future infrastructure pour relier Lyon à Saint-Etienne, a été signée la semaine dernière par le Premier ministre. C’est une grande satisfaction pour Saint-Etienne, le Conseil général de la Loire et les milieux économiques des deux départements traversés. Une déception pour les associations et populations opposées au projet, pour le Conseil général du Rhône aussi.

Le Grand Lyon a une position plus partagée sur le dossier, et ce n’est pas nouveau. Gérard Collomb et son conseil communautaire avaient donné un avis favorable à la réalisation de l’A 45, tout en demandant une amélioration des dessertes ferroviaires entre les deux villes, mais constamment exigé que soit apportée une réponse pertinente à son débouché sur l’agglomération lyonnaise. Or à ce jour, le Grand Lyon estime qu’aucune solution satisfaisante n’est présentée.

La déclaration d’utilité publique porte sur la réalisation d’une autoroute de 48 kilomètres entre l’A72 au nord de Saint-Etienne et Brignais où elle se connectera avec l’actuelle A 450. Voie rapide qui conduit de Brignais à Pierre-Bénite où elle entre en contact avec l’autoroute A 7.

L’ A 450, ainsi que l’a souligné à maintes reprises Jean-Luc Da Passano, vice-président du Conseil général et du Grand Lyon, est déjà saturée aux heures de pointe. L’afflux du trafic de l’A 45 va fortement amplifier le phénomène. Pour y remédier, les services de l’Equipement ont prévu  une amélioration de la capacité des échangeurs entre l’A 450 et l’A7, l’A7 et le boulevard périphérique, de part et d’autre du Rhône. La bretelle d’Yvours devrait être rouverte.

Des aménagements que le Grand Lyon juge insuffisants et pas en mesure d’empêcher une nouvelle augmentation du trafic automobile sur une autoroute A7 en état de congestion.

Pour la communauté urbaine, en l’absence du contournement ouest de Lyon où il est prévu que l’A 45 se connecte, il est nécessaire que les autoroutes A45-A450 soient prolongées dans leur axe par un nouveau pont traversant le Rhône, au nord de celui de Pierre-Bénite, pour rejoindre, en surplombant l’Ile de l’Archevêque, le boulevard Pierre Semard à Saint-Fons et donc le boulevard périphérique.

L’important flux de circulation qui gagnera la rive gauche n’aurait pas ainsi à emprunter l’A7. Le Grand Lyon souhaiterait aussi que ce pont, qui figure d’ailleurs dans le schéma directeur de l’agglomération lyonnaise de 1992, intègre une voie de transport en commun en site propre. Surtout, il estime que le coût de la réalisation de ce pont, d’au moins 30 millions d’euros, doit être à la charge de l’Etat. Ce qui jusqu’à maintenant n’a jamais été accepté par celui-ci.



:(
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Re : Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 22 Juil 2008, 18:49:10

Topolino a écrit :Jusque dans l'emploi de termes très à la mode, ce discours sent la propagande droitifiante à plein nez.


C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là.
Détrompe-toi, je ne fais pas de "propagande" mais je n'ai jamais caché mes opinions et j'écris ce que je pense. C'est justement la propagande anti-autoroute avec des amalgames et des mensonges que je me permet de dénoncer. Il ne faut pas renverser la situation....

Topolino a écrit :Sur le fond, je déplore que ton argumentation se fonde toujours sur le leitmotiv presque obsessionnel du "la technologie nous sauvera tous". N'as-tu donc aucun scientifique, ingénieur, biologiste, etc, dans ton entourage, en tout cas quelqu'un qui pourrait t'expliquer en quelques mots simples que la nature a pris des millions d'années pour stocker dans les profondeurs de l'énergie solaire sous la forme de pétrole, que nous avons gaspillé ce patrimoine en moins d'un siècle, et qu'aucune source d'énergie miraculeuse à base de déjection de coléoptère ne viendra la remplacer?


Je ne partage pas du tout ce catastrophisme. On a un problème énergétique sérieux qu'il ne faut pas minimiser mais qu'il ne faut pas dramatiser non plus. La technique évolue, c'est le propre du génie humain. Je n'imagine pas un seul instant que demain on ait des territoires entiers où l'Homme ne puisse plus aller par manque d'énergie.
On sait faire des voitures électriques et le jour où l'on n'aura plus d'électricité, ce sont bien d'autres petites habitudes de confort dont on devra se passer avant de renoncer aux déplacements d'affaires.
Mais çà, c'est le scénario le plus noir et ni toi ni moi ne sommes Madame soleil pour prévoir l'avenir.

Topolino a écrit :Sans verser dans aucun militantisme, pourquoi refuses-tu d'admettre que nos modes de consommation ont vocation à changer en profondeur dans un futur proche

Topolino a écrit :Thibaut, en direct de Tunis  :)

En partant en vacances de l'autre côté de la méditerranée ? J'imagine que pour y aller, tu as du emprunter un mode de transport très "durable"  :P
Ce n'est pas une attaque spécialement personnelle ( j'avoue qu'elle était facile ) mais tu es l'exemple de ce que je dénonce : des discours très "écolos" quand il s'agit de règlementer les trajets des gens qui vont bosser mais des pratiques exactement contraires dans ses loisirs et ses vacances.
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Message non lupar urbancyclist » 22 Juil 2008, 20:10:25

chris a écrit :Je ne partage pas du tout ce catastrophisme. On a un problème énergétique sérieux qu'il ne faut pas minimiser mais qu'il ne faut pas dramatiser non plus. La technique évolue, c'est le propre du génie humain. Je n'imagine pas un seul instant que demain on ait des territoires entiers où l'Homme ne puisse plus aller par manque d'énergie.
On sait faire des voitures électriques et le jour où l'on n'aura plus d'électricité, ce sont bien d'autres petites habitudes de confort dont on devra se passer avant de renoncer aux déplacements d'affaires.


Je ne suis pas catastrophiste, juste scientifique (ingénieur puis enseignant) mais dans tous les cas l'électricité n'est une source d'énergie (primaire), juste un vecteur, qu'il faut produire. Le pétrole est une source d'énergie primaire, et tout comme le gaz, le charbon, le nucléaire ne sont jamais que des énergies fossiles, non renouvelables, limitées. Et honnêtement je ne vois rien venir à moyen terme, donc il risque d'y avoir une phase de transition très dure.

Sur le site de Jancovici (manicore.com), il explique bien que notre niveau de vie et de consommation est très supérieur à celui de Louis XIV, car nous disposons de beaucoup plus d'"esclaves personnels" que lui, sous forme d'énergie disponible sous très forte densité et à faible coût, le pétrole et le gaz. Mais nous la gaspillons, et toute notre civilisation industrielle et post-industrielle est basée dessus, tout comme l'agriculture (tracteurs, transports longue distance et surtout toute l'agrochimie, engrais, intrants, pesticides...), et il y a donc un risque qu'elle s'écroule avec la fin du pétrole. Les guerres néocolonialistes en sont un symptôme affligeant (qui croit encore que les US ont envahi l'Irak pour y restaurer la démocratie et en finir avec le terrorisme ?)

Sans compter toute la chimie, il y avait eu d'ailleurs un appel marquant dans "Le Monde" de la part de plusieurs scientifiques qui demandent qu'on arrête très rapidement de gaspiller le pétrole pour les transports car on n'a rien pour le remplacer dans la chimie, alors qu'au pire on peut trouver d'autres énergies et modes pour se transporter. Si je regarde là tout de suite mon bureau, à base de pétrole : plastiques (stylo, clavier, souris, écran...), polymères des CD, vernis du papier peint des murs, peinture (table, lampe,...), textiles synthétiques, verres de mes lunettes, papier glacé,  bouteille d'eau, poubelle et sac plastique, ... et tous les produits chimiques intermédiaires utilisés dans tous les process de fabrication industrielle.

Un autre problème est la croissance exponentielle des économies et de la population : ça fait qu'on se rends compte qu'on va dans le mur qu'au dernier moment. Dans un univers limité, le principal danger est sans doute là, car il n'est pas "palpable" par nos sens.

La nouvelle génération de centrales nucléaires EPR n'apporte rien de vraiment révolutionnaire, le nucléaire à base de fusion n'est pas là avant 40 ans, l'hydrogène est retombé et n'est pas disponible "naturellement" tout comme l'électricité, le solaire a des rendements faibles (et pareil on ne sait pas stocker efficacement l'électricité)...

Bref en tant que "scientifique", je ne crois pas que la technique nous sauvera ce coup ci, car on est dans les limites physiques de notre modèle de civilisation là. Après on peut toujours espérer un miracle, mais là ça relève de la foi.

Pour en revenir à l'A45, je suis donc bien évidemment consterné, surtout après le soit-disant "Grenelle" de l'Environnement, quelle tartuferie !!! Surtout que je ne sais plus qui a dit plus haut que même les voitures électriques ne résolvent pas le problème de la congestion...

Il nous faudrait des hommes politiques courageux, capables de courage et de pédagogie, pour expliquer les nouveaux enjeux et les nouveaux défis, mais à l'époque du bling-bling, du fade et du politiquement correct, on en est très très loin...
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 22 Juil 2008, 21:05:09

Merci Urbancyclist...  ;)

Une info : http://alain.caraco.free.fr/blog/index. ... 09/289-ort
Le site l'Observatoire Régional des Transports Rhône-Alpes signale une intéressante étude d'octobre 2007 intitulée "Flux et parts modales sur les liaisons inter cités en Rhône-Alpes". Elle montre la part relative du train et de la route pour le trafic voyageurs entre les principales villes de Rhône-Alpes en 2003 et en 2005.

Le blog renvoie sur les liens.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2008, 21:59:10

Bon, je vois que vous êtes tous bien chauds, ça fait plaisir !
Eh bien moi, je m'envole demain pour Barcelone, je vais polluer comme un connard, mais c'est pas grave car j'ai économisé toute l'année :) Non, sans déconner, 60 euros l'aller retour pour 1h15 de vol, j'ai regardé sur la site de la SNCF (enfin, ce qu'il a bien voulu me dire...), dès qu'il y a la LGV France / Espagne, promis, j'y vais en train ;) (aujourd'hui c'est 11h de trajet...).

Bonnes vacances :)
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Re : NON à l'A45

Message non lupar nanar » 22 Juil 2008, 22:39:24

Salut

Tu vas exploser ton bilan écologique, mon salaud  >:(  Tu es en vacances : voir les paysages défiler à la fenêtre du train,
changer obligatoirement à Cerbère Port Bou (because écartement de rails differents), arriver en train sous Barcelona,
descendre à Passeig de Gracia (dernière station avant la gare principale de Sants), ou mieux encore se débrouiller
pour arriver dans la très classieuse estacio de Francia, retapée pour les JO de 1992,  tu n'avais pas le temps ?

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Re : NON à l'A45

Message non lupar aiguillage » 22 Juil 2008, 22:51:02

Il y a un petit détail qui pourrait pourtant expliquer de nombreuses choses. De nombreux politiciens très haut placés ont de nombreux amis dirigeants d'entreprises de BTP... Pendant que les bouseux (nous) s'étripent entre eux pour savoir si oui ou non l'A45 est un bienfait pour notre région, montent des associations ou des rapports, ces deux catégories de personnes mangent ensembles et se contrefoutent bien des soucis qu'ils vont créer avec ce projet.
L'important n'est il pas de faire travailler ses amis ???
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2008, 22:57:10

@nanar : en train c'était au moins 2 fois plus cher, et je viens de me taper du Lyon/Poitiers et Lyon/Briançon aller retour récemment, alors j'ai des heures de train dans les pâtes :) Et le budget n'est pas extensible ;)

Et puis passer 10 heures dans un train, y'a que moi que ça éclate, ma petite femme serait légèrement irritée. Alors pour une fois, ça sera le grand oiseau au kérosène. Et puis on n'y va pas tous les week end non plus.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar matrix » 22 Juil 2008, 23:22:36

Donc puisque tu prends l'avion, tu tolères la construction d'une portion de l'A45 alors ?  :D ;D
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 22 Juil 2008, 23:26:13

L'avion, je le prends 1 fois tous les 10 ans :)
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Re : NON à l'A45

Message non lupar matrix » 23 Juil 2008, 00:22:37

Et alors, pas d'excuse, tu es sensé montrer l'exemple  :D.
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Re : Re : Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar Métropaul » 23 Juil 2008, 00:57:52

chris a écrit :En partant en vacances de l'autre côté de la méditerranée ? J'imagine que pour y aller, tu as du emprunter un mode de transport très "durable"  :P
Ce n'est pas une attaque spécialement personnelle ( j'avoue qu'elle était facile ) mais tu es l'exemple de ce que je dénonce : des discours très "écolos" quand il s'agit de règlementer les trajets des gens qui vont bosser mais des pratiques exactement contraires dans ses loisirs et ses vacances.


Et ça ne t'est pas venu à l'esprit que, peut-être, Topolino ne se trouvait pas à Tunis pour les vacances, mais pour le boulot ? Vérifie avant d'attaquer (surtout de cette manière).

Merci à Urbancyclist pour son point de vue de scientifique.

C'est justement la propagande anti-autoroute avec des amalgames et des mensonges que je me permet de dénoncer. Il ne faut pas renverser la situation....


Où as-tu vu des mensonges et des amalgames ?

Autrement dit, qu'est-ce qui te permet de penser si fort que l'A45 ne sera pas une autoroute "comme les autres" ?
Le coup de l'autoroute "respectueuse de l'environnement", on l'a déjà eu : l'A51, une merrrrveille d'intégration...
Le coup de l'autoroute "qui sera à péage donc on touchera pas à vos impôts" : re-l'A51, comme cela a été rappelé plus haut.
D'ailleurs, je me permets de rappeler que le projet A45 est lié à une requalification lourde de l'A47 (et éventuellement donc à un nouveau pont). Et celle-ci, que tu le veuilles ou non, SE FERA AVEC DES FONDS PUBLICS. Donc autant de sous qui ne partiront pas à bon escient. Et bien plus que si l'on choisissait une option de type "aménagements légers de sécurité sur l'A47", qui se compléterait merveilleusement avec le développement du ferroviaire.

On sait faire des voitures électriques et le jour où l'on n'aura plus d'électricité, ce sont bien d'autres petites habitudes de confort dont on devra se passer avant de renoncer aux déplacements d'affaires.
Mais çà, c'est le scénario le plus noir et ni toi ni moi ne sommes Madame soleil pour prévoir l'avenir.

Ben justement, c'est peut-être parce qu'on n'a aucune visibilité sur l'avenir qu'il faudrait peut-être arrêter de déc**ner à plein tube, non ? Ca porte un nom, c'est dans la Constitution, et ça s'appelle le principe de précaution. Maintenant, tu as le droit de trouver que c'est un truc passéiste, un frein au progrès et un obstacle au culte du Dieu Croissance. Mais il me semble que la Constitution, au niveau juridique, est dure à contester...

Eh ! Ca pourrait pas être un angle d'attaque juridique contre la DUP ? :D
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Re : Re : Re : Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar Sylvain » 23 Juil 2008, 09:55:21

Métropaul a écrit :Autrement dit, qu'est-ce qui te permet de penser si fort que l'A45 ne sera pas une autoroute "comme les autres" ?

C'est écrit dans le site officiel :, c'est n'est pas l'A45, mais "A45"! une autoroute qu'on n'appelle pas comme à la campagne, avec un article (le Georges, la Lucienne). Non, là, on parle d'A45 ! :-*
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Re : Re : Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar Topolino » 23 Juil 2008, 21:59:33

BBArchi a écrit :
Topolino> je te propose de construire ensemble un parking géant à l'entrée de St Genis Laval, juste avant le bouchon ... et de financer un raccordement "tramway" jusqu'à Oullins  :MB:  avec nos fonds propres. Avec une telle étude de trafic, 400 000 personnes supplémentaires (!) à gérer sur une seule ligne, je fais le pari que c'est rentable !

Je n'aime décidément pas les grands discours ronflants parlés ou papier, manipulant des mots, des sons, des harmoniques (pour ceux qui s'intéressent un peu à la musique et au solfège), dans un brouhaha contrôlé visant à déstabiliser l'auditeur / lecteur. Depuis 5 ans, ils deviennent un peu trop systématiques, et ne sont suivis d'aucune suite ou réalisation convaincante...


Je ne sais pas trop si cette diatribe s'adresse à moi  ???
Je te concède qu'on ne comprend pas trop d'où sort ce chiffre de 400000 ni de quoi il s'agit exactement. J'insistais simplement sur le fait que l'étude appuie le fait que les déplacements entre Lyon et Saint-Etienne vont augmenter (dans quelles proportions? l'histoire ne le dit pas) grâce à cette nouvelle autoroute.

On lit donc entre les lignes que A45 ne se contentera pas de prendre du trafic sur A47, mais que l'effet aspirateur à voitures sera réel, avec un déversement de nouveaux automobilistes sur des infrastructures déjà saturées à mort. On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas...


Chris a écrit :C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là.


I'm sorry I don't understand I don't speak French  :P
Aniway, I'm abstentionnist assumed and revendiqued  :)

On a un problème énergétique sérieux qu'il ne faut pas minimiser mais qu'il ne faut pas dramatiser non plus. La technique évolue, c'est le propre du génie humain. Je n'imagine pas un seul instant que demain on ait des territoires entiers où l'Homme ne puisse plus aller par manque d'énergie.
On sait faire des voitures électriques


Avec une autonomie de 90km pour les seuls modèles commercialisés en France dans le passé.
Pas même de quoi faire un aller-retour Saint-Etienne-Lyon par A45  :)


En partant en vacances de l'autre côté de la méditerranée ? J'imagine que pour y aller, tu as du emprunter un mode de transport très "durable"  Tire la langue
Ce n'est pas une attaque spécialement personnelle ( j'avoue qu'elle était facile ) mais tu es l'exemple de ce que je dénonce : des discours très "écolos" quand il s'agit de règlementer les trajets des gens qui vont bosser mais des pratiques exactement contraires dans ses loisirs et ses vacances.


Facile, très facile, petit vermiceau  :)

Métropaul a vu juste: j'étais à Tunis pour le boulot, même pas pour les vacances. Je n'ai jamais pris l'avion pour les vacances. D'ailleurs c'est tellement chiant/fatigant de prendre l'avion et de perdre des heures dans les halls d'aéroport que ça ne me viendrait jamais à l'idée.  ???
Mon voyage avait d'ailleurs pour but d'améliorer les relations entre les bureaux parisiens et tunisois de ma boite, en validant l'emploi des technologies de communication à distance et élaborant un langage commun. Un investissement qui permettra d'économiser de nombreux allers-retours dans l'avenir.
Mais, aussi palpitante soit-elle, ma vie n'est pas le sujet ici...  :)



J'avais posé une question un peu plus haut, mais personne n'y a apporté de réponse: que peut-il se passer à présent? Subsiste-t'il une chance, aussi mince soit-elle, que ce projet fasse pschittt? Est-il certain qu'on trouve des groupements d'entreprises assez fous pour investir dans pareil projet?  ???
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 24 Juil 2008, 00:12:40

Bon ben moi si ca vous interesse j ai crame 1h de kerosene ce matin et tout s est bien passe par contre pour compenser j ai pris le RER local pour ralier le centre ville. Prix du carnet de 10 tickets : 7 euros 20 a en faire palir Rivalta (l aeroport est compris dans la zone urbaine grrrrr).

Adios :)
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Message non lupar nanar » 24 Juil 2008, 11:46:58

Hola !

Felices vaccaciones, Bibouquete, y arriba Cataluña. :)

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Re : Re : Re : Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 24 Juil 2008, 18:43:48

Topolino> Ma proposition de GIE, pour la réalisation du parking géant était bien évidemment du 2e degré... quoique  ::)  :angel:


Topolino a écrit :Je ne sais pas trop si cette diatribe s'adresse à moi  ???Je te concède qu'on ne comprend pas trop d'où sort ce chiffre de 400000 ni de quoi il s'agit exactement. J'insistais simplement sur le fait que l'étude appuie le fait que les déplacements entre Lyon et Saint-Etienne vont augmenter (dans quelles proportions? l'histoire ne le dit pas) grâce à cette nouvelle autoroute.

On lit donc entre les lignes que A45 ne se contentera pas de prendre du trafic sur A47, mais que l'effet aspirateur à voitures sera réel, avec un déversement de nouveaux automobilistes sur des infrastructures déjà saturées à mort. On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas...



Oula ! non ! cette diatribe de ma dernière phrase ne t'était aucunement adressée, dsl si tu l'as interprété en ce sens  :-\ ; mais je montais un peu en régime contre les faiseurs de ce type de discours politique hypnotique que nous entendons régulièrement dans les médias.


Mais pour ta dernière phrase : ben je n'ai pas la réponse sauf pour l'aspect génératif de coûts de construction ; c'est quand même le but de l'opération aussi, il ne faut pas être angélique, voire naïf à ce sujet. C'est comme ça.

Mais si on arrive à faire comprendre aux intéressés qu'on peut faire autant de thunes, avec une rentabilité également à 2 chiffres, dans la création, l'entretien et le renouvellement des infrastructures ferroviaires, les choses vont vite changer...

Bibouquet> 1h de kérosène, rassures moi, tu n'étais pas tout seul dans l'Airbus ?

Si j'interprète mal ta phrase, c'est le RER qui fonctionne au kérosène ? Ca expliquerait le prix du billet ...  ;D
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Re : NON à l'A45

Message non lupar nanar » 24 Juil 2008, 22:04:21

Salut

Top@, les assoc. sont en train de réfléchir à attaquer juridiquement contre A45. Il faut trouver la faille.

Vous trouverez ci-dessous, le programme de l'émission de Radio Pluriel à laquelle les responsables
de SCL (Sauvegarde des coteaux du Lyonnais), sont invitésà participer au sujet de l'A45.
Vous pouvez positionner votre radio sur 91.5 (Radio Pluriel) pour l'ensemble du Grand Lyon et environs.
Pour ceux qui ne captent pas cette station, vous pouvez suivre le débat en direct sur internet :
www.radiopluriel.fr (cliquez ensuite sur "live on air").
 
VENDREDI : programme radio-Pluriel
12H15 GRAND DEBAT : Suite à la déclaration d'utilité publique pour la construction de l'A45 signée mi-juillet
par JEAN-LOUIS BORLOO le ministre de l'écologie et de l'aménagement du territoire, NOEL COLLOMB et MAURICE FISCH
co-présidents de "sauvegarde des côteaux lyonnais" s'insurgent car il existe des alternatives à l'A45.
Le vice-président de la FRAPNA, Mr CHABROLLES donnera son avis sur les problèmes que génère, la construction
de cette nouvelle autoroute en matière d'environnement.
Mr RAYMOND COMBAZ du PCF de Givors et Monsieur le député-maire UMP de Chaponnay Mr RAYMOND DURAND
viendront nous donner, chacun leur sentiment.


En outre, ci dessous un article du Canard Enchaîné au sujet des agissements de la société A'liénor,
de l'A65 (Langon-Pau), de l'A45 (St-Etienne/Lyon) et de la Coordination nationale Stop-Autoroutes
à la constitution de laquelle la SCL a participé.


http://webmail.aliceadsl.fr/cgi-bin/web ... 45.A65.JPG

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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 25 Juil 2008, 00:10:38

Nanar> c'est curieux, ton lien ne marche plus...
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Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 25 Juil 2008, 00:40:24

@ Topolino : je te présente toutes mes excuses, donc.
Mais tu as bien compris ce que je voulais faire comprendre : tout le monde est bien conscient qu'il va falloir changer nos modes de vies mais personne ne veut commencer par soi-même.

Quand j'écris qu'il faut mettre les moyens sur la recherche, ce n'est pas par angélisme ou par "religion". J'estime simplement que plus on maitrisera la technologie pour faire "mieux avec moins", moins on subira les crises énergétiques et écologiques.
Quand j'écris que l'écologie n'est pas contraire à l'économie et au développement, c'est parceque je suis convaincu que l'on peut vivre mieux en vivant autrement et que tout l'enjeu du siècle à venir sera de concilier les 2. En tous cas, je ne prône pas la récession que l'on appelle décroissance et qui vise au contraire à se tirer une balle dans le pied au moment où la Chine et l'Inde ont une croissance à 2 chiffres en investissant massivement dans les infrastructures de transport, sans aucune considération environnementale.
Je préfère que l'on vende aux Chinois nos produits issus d'une technologie plus respectueuse de l'environnement plutôt qu'ils aillent acheter ces mêmes produits ailleurs parceque notre produit écologique est plus cher.
Quand on utilise des ampoules à basse consommation, on s'éclaire aussi bien qu'avec des ampoules de 75W et on fait des économies sur le long terme.
Quand on fait des investissements d'isolation dans l'habitat, on fait des économies d'énergie sans avoir plus froid chez soi l'hiver.

La voiture électrique n'a effectivement que très peu d'autonomie mais mon premier téléphone portable avait une batterie énorme que je devais recharger tous les jours.
Je n'imagine pas un seul instant que la voiture en elle-même va disparaitre. Tout simplement parcequ'il faudra toujours un mode de transport léger pour pouvoir aller en tout point du territoire.

Et j'en reviens au sujet initial sur l'A45.
Parceque même si demain, l'usage de la voiture coûtera cher, que le train sera le mode de transport principal entre Lyon et St Etienne, il restera des déplacements en voiture individuelle entre les deux agglomérations, et notamment des déplacements d'affaires.
La question d'une autoroute supplémentaire est en effet discutable mais c'est le choix - politique cette fois - de "rapprocher" les 2 villes pour améliorer leurs échanges.
Je n'en suis pas un fervent partisan mais j'essaye simplement d'apporter un équilibre au débat.
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Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar Topolino » 25 Juil 2008, 01:35:18

Pas de problème, Chris.

En tous cas, je ne prône pas la récession que l'on appelle décroissance et qui vise au contraire à se tirer une balle dans le pied au moment où la Chine et l'Inde ont une croissance à 2 chiffres en investissant massivement dans les infrastructures de transport, sans aucune considération environnementale.


Les mêmes amalgames simplistes d'un topic à l'autre.
Une bonne fois pour toutes, Chris:

Croissance = augmentation du PIB, c'est à dire de la somme des valeurs ajoutées produites en France.
La croissance est de plus en plus contestée comme indice de mesure du bonheur des populations (y compris par le président lui-même, donc ton camp politique...), cas les désastres écologiques ou équivalents font augmenter le PIB.
La croissance n'est pas liée à la consommation d'énergie: une proportion écrasante de valeur ajoutée en France est produite par les services, peu ou pas consommateurs d'énergie.

Récession = croissance négative.

Décroissance = diminution de la consommation globale d'énergie et matières premières. La vision de la décroissance comme une doctrine/courant de pensée  est dépassée: la décroissance est aujourd'hui considérée de plus en plus comme un phénomène inéluctable que nous sommes en train de vivre. Personne ne prône plus la décroissance, mais tout le monde va la subir.

Je rajoute qu'on peut tout à fait avoir une croissance du PIB positive dans un contexte de décroissance de consommation d'énergie/matières premières. Donc si le développement se mesure à la croissance, l'écologie n'est pas du tout incompatible avec le développement.

capito?  :)

La voiture électrique n'a effectivement que très peu d'autonomie mais mon premier téléphone portable avait une batterie énorme que je devais recharger tous les jours.
Je n'imagine pas un seul instant que la voiture en elle-même va disparaitre. Tout simplement parcequ'il faudra toujours un mode de transport léger pour pouvoir aller en tout point du territoire.


N'empêche que pour l'instant, aucune voiture électrique avec des performances dignes de ce nom n'est proposée à la vente dans le monde. Pourtant, on ne peut pas dire que le contexte y serait défavorable.
Pourquoi?
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 25 Juil 2008, 02:38:34

Mon cher Topolino,

En politique, la sémantique a toute son importance car les mots sont le reflet des idées. Tu ne peux pas ne pas voir dans ce terme de "décroissance", inventé il y a quelques années par les "altermondialistes", une opposition affichée au terme de "croissance économique". Au passage, ça confirme toute ma théorie sur la récupération idéologique de l'écologie pour d'autres motivations que la question environnementale. Mais bref, passons.
J'aimerais simplement que l'on utilise le terme de "réduction de consommation d'énergie" qui veut bien dire ce que ça veut dire.

Sur le PIB, je suis d'accord avec le président de la République ( qui n'est pas spécialement de mon "camp", les courants d'idées n'étant pas aussi binaires que certains veulent le faire croire) : il est absurde de compter au bénéfice de la croissance des actions humaines qui portent atteinte au patrimoine de notre pays. D'autre part, doit-on vraiment prendre en compte le PIB, (même corrigé ) plutôt que le PNB ? Les richesses créées par des Français à l'étranger et celles créées par des fonds étrangers en France s'équilibrent-elles vraiment ?

Visiblement, nous sommes d'accord sur le fond, sur le principe. Par contre, j'ai un désaccord quand tu dis que la croissance n'est pas liée à la consommation d'énergie : ça peut être vrai pour les services mais pas pour l'agriculture et l'industrie. Et j'en reviens à ce que j'écrivais il y a quelques jours : c'est bien joli de mettre des règlementations et des taxes écologiques sur nos entreprises mais si dans le même temps on importe librement les produits issus de l'agriculture et de l'industrie en provenance des pays sans règlementations, on ne change rien au problème planétaire mais on plombe l'économie française.
Si l'écologie est compatible avec la croissance et le développement, elle ne l'est pas avec le libéralisme mondialisé.

Topolino a écrit :N'empêche que pour l'instant, aucune voiture électrique avec des performances dignes de ce nom n'est proposée à la vente dans le monde. Pourtant, on ne peut pas dire que le contexte y serait défavorable.
Pourquoi ?

Demande à celui qui vient de se faire construire une maison pourquoi il ne veut pas qu'on la rase  ;)
L'industrie automobile a dépensé des milliards pour optimiser ses moteurs à essence et à gazoil. Crois-tu vraiment que désormais, elle va nous dire : c'est nul, on fait tout ça pour rien, achetez de l'électrique ?
Et puis les pays de l'OPEP vont vraisemblablement nous dire "oui oui, on va encore investir pour aller chercher du pétrole encore plus profond mais n'achetez plus de pétrole"

Je remarque simplement que pendant ce temps là, Toyota vend sa voiture hybride, l'air de rien, une voiture qui associe la performance des voitures à pétrole et l'innovation sur l'électrique.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Métropaul » 25 Juil 2008, 03:26:59

...et un bilan environnemental désastreux si l'on prend en compte l'ensemble de la vie du "produit" (fabrication, récupération des déchets, etc.) : pire qu'un Hummer !
Si c'est ça le progrès, je le trouve un chouia régressif. C'est comme les moteurs à hydrogène, c'est super, ça rejette que de la flotte... sauf que 1°) la vapeur d'eau est aussi un gaz à effet de serre ; 2°) l'énergie nécessaire à l'obtention d'hydrogène dépasse l'entendement.

Ca me rappelle la légende du moteur à eau, qui serait parfaitement au point mais qu'on ne commercialiserait pas parce que le lobby pétrolier serait contre : si un jour on invente réellement ce type de moteur, on se rendra peut-être compte qu'on a peut-être autre chose à faire avec l'eau que la foutre dans les bagnoles (la boire par exemple, ça peut être utile dans la vie). Donc, cette invention pseudo-géniale est condamnée d'avance, tout comme les fameux biocarburants/agrocarburants/nécrocarburants (gardez le terme que vous préférez).
Donc si l'innovation apporte réellement quelque chose, je n'ai rien contre. En l'état actuel, les résultats sont pitoyables, et s'imaginer une seconde qu'on va sauver l'humanité avec ce genre de trucs est aussi naïf que penser que le Grenelle a servi à quelque chose.

L'industrie automobile a dépensé des milliards pour optimiser ses moteurs à essence et à gazoil. Crois-tu vraiment que désormais, elle va nous dire : c'est nul, on fait tout ça pour rien, achetez de l'électrique ?


Ben faudrait savoir : elle dépense pour innover, oui ou non ? Tu te contredis en affirmant un coup que l'industrie auto est en train de s'adapter, et un coup qu'elle freine des quatre fers face à l'innovation...

Les pays de exportateurs de pétrole savent pertinemment qu'aucune alternative est prête, ils en profitent, et quelque part, c'est de bonne guerre. A nous d'être un peu plus raisonnables.
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Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar Sylvain » 25 Juil 2008, 11:34:32

Métropaul a écrit :...et un bilan environnemental désastreux si l'on prend en compte l'ensemble de la vie du "produit" (fabrication, récupération des déchets, etc.) : pire qu'un Hummer !

Mouais, ça, je crois que c'est un peu des conneries. On a entendu ça une fois, mais impossible d'avoir une source fiable sur le sujet. Si la Prisu a un bilan global mauvais, je doute que ce soit pire qu'un Hummer qui roule autant.
Par contre ce qu'on peut dire, c'est que les moteurs hybrides (et donc la Prius) ne sont qu'une solution de transition : on réduit la consommation de 15 ou 20%.. peut-être 30. Ouééé... ça nous laisse un peu de répit, mais pas beaucoup! A terme, quand il n'y aura "plus de pétrole", le moteur hybride, il sera autant emmerdé que le moteur thermique pur.

Sur ces histoires de lobbys qui bloquent les progrès des solutions alternatives au pétrole, ma vision est que s'il existait vraiment quelque chose de miraculeux, je suis certain que même le plus conservateur des grands constructeurs automobiles s'y engouffrerait. Car c'est la poule aux oeufs d'or et un gros paquet de pogon assuré (au moins pendant un bon moment).
Ou alors ces lobbys s'entêtent dans le pétrole plus par idéologie ou ivresse de l'or noir en tant que grand cru, que par intérêt financier.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Derje Boven » 25 Juil 2008, 13:48:07

Ferro-Lyon a écrit :La DUP de l’A45, signée par le Ministre de l’Écologie, de l’Énergie, du Développement Durable et de l’Aménagement du Territoire (ouf !), est une mauvaise nouvelle pour l’agglomération lyonnaise. En effet, cette infrastructure va venir déverser son flot sur l’autoroute A7 au niveau de Pierre-Bénite. On peut donc s’attendre à une congestion accrue qui va s’étendre de ce secteur au tunnel de Fourvière.

Si la circulation engendrée par cette infrastructure devait entraîner une thrombose de la circulation dans le sud-ouest de l’agglomération et la Presqu’île, nul doute que la solution qui serait retenue pour résoudre cette difficulté ne serait certainement pas la construction d’une nouvelle infrastructure, mais bien plutôt une rétention artificielle au niveau du péage de cette nouvelle autoroute.

En attendant, tous les notables de la Loire se sont félicités d’être « désenclavés »… C’est sûr, grâce à cette future autoroute, les VelSatis à gyrophare devraient bien gagner 15-20 minutes sur le trajet Saint-Étienne-Lyon en roulant à 180 km/h sur la bande d’arrêt d’urgence… Par contre les utilisateurs des lignes de transports publics parallèles, eux, sont une nouvelle fois sacrifiés. Les sommes jetés par les fenêtres pour construire cette infrastructure ne serviront ni à accélérer les trains, chaque jours plus chargés, entre Lyon et Saint-Étienne, ni à augmenter le débit de la deuxième plus ancienne ligne de France. En matière d’autoroute, la Loire sera peut-être bientôt dans le peloton de tête des départements en matière de longueur par tête d’habitant. Ceci fera une belle jambe auxdits habitants et aux entreprises si le prix des carburants continue sa progression, et que le département ne dispose que de transports publics et de transports de marchandises par rail dignes du tiers-monde.
http://www.ferro-lyon.net/actualites/231-9949Un-jeu-de-DUP
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Re : Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar DENY84 » 25 Juil 2008, 15:21:46

Sylvain a écrit :Mouais, ça, je crois que c'est un peu des conneries. On a entendu ça une fois, mais impossible d'avoir une source fiable sur le sujet. Si la Prisu a un bilan global mauvais, je doute que ce soit pire qu'un Hummer qui roule autant.
Par contre ce qu'on peut dire, c'est que les moteurs hybrides (et donc la Prius) ne sont qu'une solution de transition : on réduit la consommation de 15 ou 20%.. peut-être 30. Ouééé... ça nous laisse un peu de répit, mais pas beaucoup! A terme, quand il n'y aura "plus de pétrole", le moteur hybride, il

En fait la prius en cycle urbain fait mieux que les berlines de ca categorie en termes de consomation, par contre en routes de campagnes et autiroutes, elle consome  beaucoup plus (car elle a une charge en plus, et le moteur electrique ne sert a rien). par contre la prius n'a en aucun cas solutionne les problemes de la voiture en la voiture en ville (nuissances, accidents, congestion).
le moteur hybrides sont pertinent seulement dans des cas specifiques et a mon avis resterons dans un marche niche. les gens n'auront pas une voitiure pour chaque type de deplacement (weekend a la campagne ou ville, etc), sinon vive le gaspillage!
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Derje Boven » 26 Juil 2008, 11:12:35

Le 17 mai 2008 à Saint-Maurice-sur-Dargoire, Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'Ecologie, a indiqué que si des alternatives sérieuses à l'A45, étaient proposées et soutenues par les collectivités il y aurait un réexamen du projet.

Une pétition propose ces alternatives.

L'A45 est un projet de nouvelle autoroute entre Lyon et Saint-Etienne, parallèle à l'actuelle autoroute A47. Ce projet est en totale contradiction avec les engagements du Grenelle de l'Environnement.

http://alain.caraco.free.fr/blog/index.php?2008/07/25/298-a45
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Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar urbancyclist » 26 Juil 2008, 11:13:55

chris a écrit :Quand j'écris qu'il faut mettre les moyens sur la recherche, ce n'est pas par angélisme ou par "religion". J'estime simplement que plus on maitrisera la technologie pour faire "mieux avec moins", moins on subira les crises énergétiques et écologiques.

Hélas, hélas, ça c'est qu'on a longtemps cru, faire "mieux avec moins", mais ça fait quelques années qu'on se rends compte qu'en pratique ça ne marche pas, à cause de l'"effet rebond" entre autres :
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(économie)[/url]
Exemple typique : la baisse de consommation des moteurs a été complètement absorbée par le poids croissant des voitures (pour des raisons de sécurité) et par la climatisation. En fait à chaque fois qu'un processus devient plus efficace, il n'entraine pas de baisse de la consommation, car la diminution des coûts permet d'en utiliser davantage.
chris a écrit :Quand on utilise des ampoules à basse consommation, on s'éclaire aussi bien qu'avec des ampoules de 75W et on fait des économies sur le long terme.
Quand on fait des investissements d'isolation dans l'habitat, on fait des économies d'énergie sans avoir plus froid chez soi l'hiver.

Au-dessus quelqu'un a parlé du bilan énergétique global de la Toyota Prius pas meilleure qu'un Hummer (normal, les batteries c'est hyper polluant à fabriquer et à détruire, et le moteur est plus compliqué).
Il est en train d'apparaître que c'est pareil pour les ampoules basse consommation : si on prends le bilan global, de la production à l'élimination, la vieille ampoule à incandescence serait plus intéressante (pas de métaux toxiques tels que mercure, fabrication moins énergivore et moins polluante). J'en avais l'intuition, ça me paraissait louche, maintenant c'est confirmé, et je regrette d'avoir changé toutes les ampoules chez moi. En plus combien de personnes sont au courant qu'il faut recycler ces ampoules et ne surtout pas les jeter à la poubelle ??? (Ce n'est pas encore sûr à 100%, les études se contredisent, certaines affirment que les ampoules fluocompactes aurait malgré tout encore un bilan écologique positif, mais pas si faramineux)
Par contre tout à fait d'accord avec les économies d'isolation, et le chauffage représente d'ailleurs une consommation bien plus importante que l'éclairage.
chris a écrit :Parceque même si demain, l'usage de la voiture coûtera cher, que le train sera le mode de transport principal entre Lyon et St Etienne, il restera des déplacements en voiture individuelle entre les deux agglomérations, et notamment des déplacements d'affaires.

C'est curieux, j'ai l'impression inverse, quand j'étais cadre, comme les bureaux sont souvent des endroits prestigieux en centre ville, c'est là que le train marche le mieux (voir le nombre de costumes-cravates dans les TGV Paris-Lyon aux heures de pointe).
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 04 Août 2008, 20:07:46

Le Progrès :Article du lundi 4 août 2008

A45 : un jeu de «DUP»

a déclaration d’utilité publique (DUP) de l’A45 a été signée par Jean-Louis Borloo, le 16 juillet dernier. Depuis, les plans et conditions de réalisation de l’autoroute sont consultables par tout un chacun. Pascal Garrido, maire de La Talaudière, n’a pas tardé à réagir, après s’être aperçu que le décret ne tenait aucun compte des recommandations inscrites dans le rapport réalisé par la commission d’enquête de juillet 2007. Il a donc écrit au ministre et à l’ensemble des décideurs et élus du département, pour leur demander d’intervenir auprès de l’État pour que celui-ci revoit sa position.

Rappelons que Pascal Garrido avait donné un avis favorable à la construction de l’ouvrage, sous réserve, par exemple qu’une tranchée couverte remplace, dans le projet initial, le mur qui coupait la commune en deux parties. Force est de constater que la tranchée couverte est passée à la trappe, que la liaison A45 -A47 demandée a été rejetée, qu’un mur de 3 mètres sur 470 mètres sera installé à Pont-Bayard, qu’un autre mur, de 5 mètres de haut courra sur 1450 mètres, au plus près de lotissements talaudièrois, le long de l’Onzon.


???
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Re : NON à l'A45

Message non lupar bus64 » 06 Août 2008, 23:00:01

Et voilà des villages défigurés et coupés en deux, on se croirait dans les années 70!

@+
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 08 Août 2008, 16:49:07

Lu ce matin dans la Tribune de Lyon : entre 2007 et 2008 le trafic du BPNL a baissé de 10% ! Vite, construisons d'autres autoroutes pour décongestionner, on est sur la bonne voie :)  :knuppel2:
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Sylvain » 08 Août 2008, 16:52:03

C'est quoi BPNL (je trouve pas dans le glossaire).

Ouais, mais on va dire que c'est qu'une fluctuation, qu'il a fait une météo plus mauvaise en 2007 qu'en 2006, que les salades ont eu du mal à pousser et que la lune ne tournait pas dans le bon sens.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 08 Août 2008, 17:27:38

BPNL : Boulevard Périphérique Nord de Lyon.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 08 Août 2008, 18:19:35

C'est vrai : le trafic a baissé. Le radar 2 sens vers Villeurbanne / Cusset enregistre de moins en moins de dépassement. C'est quand même une preuve scientifique.

Vlan. 2 chiots imprudemment aventurés sur le périph.  :buck2:
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Re : NON à l'A45

Message non lupar aiguillage » 08 Août 2008, 22:31:35

À ce rythme, il va bientôt être possible de réserver une voie de circulation aux modes doux sans que les automobilistes sentent de gêne.

Paf, le chiot !
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 08 Août 2008, 23:14:44

HS : au fait, la grande boucle à rollers de certaines soirées n'est jamais passée par le périph ? (et ça fait un moment qu'ils ne sont pas passés à Montchat...)
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Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 08 Août 2008, 23:21:46

J'ai du mal à suivre (ça doit être la fatigue ):

Quand le trafic est saturé, il ne faut pas construire parceque ça va attirer des voitures supplémentaires.
Quand le trafic baisse, il ne faut pas construire parceque si ça continue à baisser ça ne va servir à rien.

Entre une voirie saturée et une voirie vide, vous ne pensez pas qu'il y a un juste milieu ?
J'ai l'impression que vous souhaitez les bouchons pour avoir des bouchons.
Ne peut-on pas concevoir un réseau routier fluide, où ça roule "normalement" ?
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Re : NON à l'A45

Message non lupar mathieu.38 » 08 Août 2008, 23:25:12

Par définition, le réseau routier ne peut pas être fluide (la nature a horreur du vide).

Non, on souhaite des bouchons pour que les gens se rendent compte de leur con***ie et changent leur façon de se déplacer (oui je sais, c'est pas gagné mais on peut espérer).
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 08 Août 2008, 23:31:54

Perso, les bouchons je ne les admets sur les bouteilles, et encore, il ne faut pas qu'ils restent coincés trop longtemps, sinon ça peut prendre le gout (de bouchon).

Je serai plutôt partisan du "de toutes façon il va y avoir prochainement - et rapidement - moins de voitures (parce que globalement hors de prix) donc il est inutile de gaspiller des budgets dans ce type d'infrastructures, les actuelles vont redevenir suffisantes par rapport aux besoins".

Le "trafic saturé et besoin d'encore plus d'infra supplémentaires, donc de routes et d'échangeurs nouveaux" n'est plus qu'un concept en cours de fossilisation, valable que pendant 6 à 8 ans au maximum, défendu par une cohorte de brontosaures (à mon tout petit avis de - non spécialiste - non diplomé).
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Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 08 Août 2008, 23:36:20

Ben pourtant, le constat est clair : la hausse du prix des carburants a fait baisser le trafic automobile à infrastructures constantes.

Donc même avec de nouvelles infrastructures routières, on peut avoir une réduction du nombre de déplacements en voitures individuelles. Ce n'est pas incompatible.  :P

Par contre, on peut penser les infrastructures autrement qu'en terme de saturation : cohérence globale du réseau, desserte, intermodalité, etc..
( Je pense en particulier au TOP  ;) )
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 08 Août 2008, 23:40:43

Oui, très bien, mais en attendant on dilue tous les déplacements et en plus on explose les budgets dans des conneries. Le réseau autoroutier existant est déjà très important, et permet tout à fait de drainer le trafic existant et encore plus le trafic futur. Mais on le sait Chris, tu es pour les transports en commun, mais tu es pour qu'on ne touche pas à toutes les petites "libertés" individuelles de ces messieurs dames.

Là je suis un peu fatigué, mais un jour je t'expliquerais quelques grandes théories sur le trafic routier qui semblent apparemment t'échapper. La phrase "la nature a horreur du vide" résume assez bien la situation.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 08 Août 2008, 23:44:12

Chris> Non.

Donc autant travailler avec le souci de bonne gestion des pécuniaux publics qui ont tendance à se raréfier (cf notre déficit commercial...).

Une seule attitude logique et responsable doit - enfin - être adoptée. Report des budgets de la route sur les autres modes (sauf l'avion...  >:D ) sans forcément les réduire, ce qui conservera au tissu économique le volant d'affaires à traiter, mais le bénéfice pour la collectivité sera :
1. plus visible
2. plus durable
3. une évolution, de l'immobilisme vers une nouvelle dynamique et une nouvelle possibilité de développement économique et d'expertise... négociable contre de juteux contrats...

Moi ça me va bien. :)
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Re : Re : NON à l'A45

Message non lupar sncf38 » 08 Août 2008, 23:48:58

chris a écrit :Ben pourtant, le constat est clair : la hausse du prix des carburants a fait baisser le trafic automobile.


petit hs :

a Chris :

Sans t'embêter le prix du baril de pétrole est repasser en dessous des 120 $, donc à mon avis le périphérique vas retrouver son trafic routier et ces bouchons d'antan, mais il reste quand même la question du pouvoir d'achat.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar BBArchi » 08 Août 2008, 23:56:59

Oui mais...

Si le prix du baril semble baisser (pour éviter les émeutes...?) le prix à la pompe ne varie pas dans les mêmes proportions. Et si baisse il y a, toutes les projections ne vont que dans le sens de la hausse sur le moyen et long terme. Le problème reste entier.

Ou alors on nous aurait mentis ?
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Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 09 Août 2008, 00:04:10

Je suis surtout pour la responsabilité individuelle et le désenclavement de territoires.  ;)
La dilution des déplacements, c'est justement le remède à la congestion.

On ne peut pas avoir une vision sectaire et idéologique des modes de déplacement. Le "tout-voiture" comme le "zéro-voiture" sont des conneries.
Si l'on admet que la voiture est indispensable dans la campagne profonde et qu'elle est gênante en centre-ville, il faut bien permettre au campagnard qui veut venir en ville de passer d'un mode de transport à l'autre.
Et pour le campagnard qui veut aller dans une autre campagne, il faut bien lui permettre de se déplacer sans passer par un centre-ville.
J'ai pris un exemple extrême, exprès. Je suis bien d'accord qu'il faut favoriser les déplacements en transports en commun le plus possible.

L'A45 est, selon moi, un luxe dont on aurait pu se passer ( et heureusement c'est pas nous qu'allons payer ). Mais pour les rocades, contournement, périphériques,... l'objectif est d'avoir moins de voitures en ville et ça tombe bien puisque ces axes n'y vont justement pas.
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Re : NON à l'A45

Message non lupar Bibouquet » 09 Août 2008, 00:09:10

Très simpliste comme raisonnement, excuse moi ! Et que fais tu des gens qui habitent à côté de ces futures autoroutes, et des phénomènes de congestion qui vont être provoqués aux abords des échangeurs ? Pour préserver Perrache, on devrait sacrifier le centre de Tassin* ou de Francheville ?

*Tassin, qui est déjà immonde en termes de circulation !
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Re : NON à l'A45

Message non lupar bus64 » 09 Août 2008, 12:19:49

Salut

La rocade ouest existe c'est l'A75 qui passe par clermont et sur laquelle le trafic est particulièrement fluide.
Mais tout le monde préfère passer par la vallée du rhône.

@+
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Re : NON à l'A45

Message non lupar chris » 09 Août 2008, 12:51:13

@ Bib : C'est le phénomène "je veux une autoroute mais pas devant chez moi". Et c'est la même chose pour le contournement fret d'ailleurs.
J'essaye de "prendre un peu de hauteur" vis à vis de ça et de regarder les choses plus globalement au niveau de l'agglomération, de penser un plan de circulation général qui ne favorise pas l'entrée massive de véhicules particuliers dans la ville. Ce n'est pas simple car toute infrastructure, qu'elle soit ferroviaire ou routière, a des conséquences et un revers de la médaille qu'il faut assumer. Mais ne rien faire n'est pas la bonne solution non plus.

Quand une autoroute traverse un centre-ville, elle aspire automatiquement des voitures de personnes qui viennent en centre-ville.
Une autoroute de rocade aspire des voitures sur des déplacements périphériques (qui ne peuvent bien souvent se faire autrement qu'en voiture).

Comme le potentiel de flux automobile le plus important est à destination de la ville, mon choix est vite fait : je préfère l'autoroute qui contourne que l'autoroute qui traverse.

@ Bus64 : Tu pointes un sujet très intéressant. l'A75 mériterait en effet que l'on lui envoie une partie du trafic qui passe par la vallée du Rhône. Le problème, c'est les liaisons entre cette A75 et le Nord-Est de la France et l'Allemagne. Est-ce qu'on fait encore des autoroutes transversales supplémentaires ?
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Re : NON à l'A45

Message non lupar matrix » 09 Août 2008, 15:24:56

Hum pour l'A75, j'ai regardé dans le sud où elle atterrissait... C'est pas glorieux si tu veux aller vers la côte d'azur etc... Ca fait un sacré détour...

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