Pour qui voter ? "Villes et Transports" nous aide à répondre

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K-L
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Pour qui voter ? "Villes et Transports" nous aide à répondre

Message non lupar K-L » 19 Avr 2007, 09:20:50

Sans rentrer dans un débat politique stérile, je vous invite à lire le dernier Ville & Transport Magazine (dsiponible dans les Relays la plupart du temps ou les bonnes maisons de presse).

Dix des douzes candidats à l'élection présidentielle sont interrogés sur plusieurs points (concurrence, service minimum, développement durable, etc...)

A la fin de la lecture, quand on voit tout cela, on aimerait piocher dans chaque candidat les meilleures idées déeloppées. En attendant, ce n'est pas forcément mon(ma) candidat(e) préféré(e) qui a émis les meilleures solutions :(

Autre chose, il y a une mini interview d'Olivier M. avec sa photo (membre de Lyon en Lignes et créateur de Transbus.org, concernant le Master Turp (Transports Urbains et Régionnauxs de Personnes). ;)

PS: Merci de ne pas transformer ce sujet en combats militans, ça serait bien dommage, c'est surtout informatif :)
http://www.tecelyon.info <- Le site des bus et cars du réseau TCL
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar bus64 » 19 Avr 2007, 13:01:19

Salut

C'est pourquoi j'ai décidé de me présenter à l'élection présidentielle.
Quand je serais élu
- je diminurais de 75% le budget accordé à la route.
- j'augmenterai d'autant les aides au ferroviaire (frêt, corail, TER)
- j'obligerai à l'intégration tarifaire au niveau des régions.
- je subventionnerais les projets de tram/train et l'achat de trolleybus.

Votez PTC (le Parti des Transports en Commun) ;D
:idiot2:

@+ :D
bienvenue sur lyon en lignes
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar BBArchi » 19 Avr 2007, 13:21:07

Moi qui me réfugiais sur LeL pour échapper à la pression sur les élections ! Raté.  >:( :2funny:

Je n'ai pas retrouvé d'idées particulièrement lumineuses dans tous les programmes, sur ce sujet. Dans tous les cas, on fait perdurer le système actuel, avec toujours la notion de clientèle captive qu'on traite avec le minimum de réponses pour éviter l'émeute. Pas d'engagement sur par exemple la gratuité totale des TC, avec du personnel d'accompagnement pour tout un tas de raisons évidentes. ^-^

Question : quel est le coût actuel de l'ensemble contrôle d'accès, contrôleurs, impression / édition des tickets, vente (et pertes de temps + aggressions des conducteurs pour quelques euros), automates de vente, composteurs et matériels embarqués divers, logiciels de pilotage etc.... et coût de la maintenance de tout ce bazard ?

A comparer à la part des recettes correspondant à la vente des tickets, abonnements et titres de transport ? J'ai relevé quelque part, mais sans pouvoir en contrôler la véracité, que sur les TC de Lyon cette part s'élevait à 20% des recettes seulement (comprenant les versements transport, dotations et divers)...

D'accord, si les TC sont gratuits, il y aura certainement une augmentation de la fréquentation ; donc plus de monde aussi pour l'exploitation : plus d'emplois. Plus de matériel à fabriquer / renouveler : plus d'emplois. Plus de lignes aussi pour étendre le réseau : plus d'emploi. Maintien d'une présence avec un personnel d'accompagnement affecté à une mission plus gratifiante que l'ambiance tout sécuritaire et anxiogène (Ah, l'inox brossé antivandalisme >:() : plus d'emploi avec une qualité d'ambiance de travail bien meilleure.

Au final : plus d'impôts perçus (en quantité), remise en route d'un flux économique, et donc une possibilité nouvelle de financer cette évolution de manière simple.

Des arguments contre ? avec plaisir.
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Rémi » 19 Avr 2007, 13:50:41

Salut

Ce chiffre est faux, le ratio charges / recettes à Lyon atteint de mémoire 40% (à vérifier dans le rapport d'activité)...

A+
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Message non lupar Topolino » 19 Avr 2007, 13:57:08

C'est très à la mode pour les présidentiables de répondre aux questions de magazines de "niche" hyper-spécialisés  :) De Rottweiler Magazine au quotidien du taxi en passant par l'hebdo des pompes funèbres, toute occasion est bonne pour grapiller quelques voix de ci de là.

M'est avis que les divers candidats se tamponnent pas mal des TC. La plupart font campagne en avion privé ou en Vel Satis...  ???

J'en viens presque à regretter la disparition d'Alain Madelin: pour ma part, dés mon élection en mai prochain, j'appliquerai une stricte libéralisation de tout le secteur du transport en l'imposant au niveau européen:
suppression de toute forme de subvention ou de financement collectif sur le transport (même tendance que pour l'industrie ou les services)

Certes les TC augmenteraient pas mal
Mais le coût du transport individuel motorisé serait subitement décuplé, si chaque utilisateur automobiliste doit s'acquitter de coûts collectifs engendrés par la construction et l'entretien des RN/RD non concédées, la pollution et la dépollution, les traitements antibruit, le coût de la dépendance énergétique du pays au pétrole, subventions accordées aux constructeurs automobiles etc... Voici d'un coup nos chers TC bien plus compétitifs! De quoi également faire réfléchir les investisseurs sur l'opportunité d'une délocalisation aux antipodes...
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Rémi » 19 Avr 2007, 14:21:10

Salut

Permets moi de douter fortement de ceci : en augmentant le prix des transports en commun pour les porter à un équilibre sans financement public, le déséquilibre sera manifeste puisqu'aujourd'hui, on ne sait pas faire porter sur le transport individuel les coûts indirects...

A+
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Message non lupar amaury » 19 Avr 2007, 21:00:36

Salut,

D'accord avec Topolino pour sa première partie  (concernant la remarque sur les niches) et avec Rémi pour sa position vis-à-vis de la libéralisation. La concurrence libre, ça mène nulle part parce qu'elle est généralement faussée. C'est pour ça qu'on parle souvent de concurrence libre et non faussée. ça nécessite l'intervention des représentants des citoyens.

Pour la question de fond, il me semble qu'il n'y a pas grand chose qui concerne la politique nationale. Je vois d'ailleurs deux problèmes dans cette campagne :
1. on parle de politique nationale alors que c'est un(e) président(e) qu'on va choisir, pas les députés. On serait un peu plus inspirés de parler de politique extérieure, de défense, etc., les vrais domaines qui dépendent du président...
2. la plupart des mesures évoqués dans nos réponses ne dépendent pas d'une politique nationale. Un gouvernement pourrait-il légiférer sur le fait de passer du captif au client ? Quel type de loi crédible et efficace pourrait-on envisager en ce sens ? Y a-t-il un type de loi crédible et efficace qui puisse exister à ce niveau alors même que c'est complètement au niveau local que se décident les politiques ?

Bref, à part des thématiques assez générales, le reste est une question de point de vue qui transcende parfois largement les limites des partis politiques (y'a par exemple des "pro" et des "anti" péages urbains aussi bien à droite qu'à gauche...

A +

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Message non lupar BBArchi » 19 Avr 2007, 23:10:53

Un signe certain : plus le ticket augmente, plus les trajets en TC sont pénalisants pour le budget des utilisateurs, et plus on donne des arguments au tout voiture, idée périmée parce qu'incontrôlable sur les coûts reportés et les concurrences faussées >:(.

Topolino> Une infime proportion d'automobiliste est capable d'absorber le surcoût engendré par le scénario catastrophe engendré par la suppression des subventions aux TC. D'autre part, je doute fortement que le programme des surcoûts soit effectivement appliqué dans le cadre d'une politique libérale pure et dure... ne serait-ce que par l'action du lobby routier...

Le succès du système Vélov sur les trajets courts (équivalents à moins de 6/8 arrêts de bus) semble directement lié à l'augmentation du prix du ticket... Aucun programme n'envisage d'imposer la généralisation du système à toutes les villes de France. ???

Rémi> Quand j'évoque les recettes liées aux tickets et abonnements payants, par rapport à l'ensemble du financement des TC de Lyon, j'entends le montant total brut de cette part par rapport au total des subventions, versement transports, péréquations diverses, etc... ; sur le camembert, est indiqué 19%, non, ou alors j'ai mal compris ?  ???

Par contre, la gratuité telle que je souhaiterais la voir mettre en oeuvre ne veut pas dire "permis de faire n'importe quoi", pour les utilisateurs en particulier  :knuppel2: .

En ce qui concerne nos élus, ils semblent souvent mal à l'aise quand il s'agit de prendre les TC (bus ou métro, ou tramways...) ; est-ce que leurs conseillers prennent les TC ? j'en doute également, dans la plupart des cas.

La formulation de propositions efficaces (sortant des lieux communs présentés dans tous les programmes) est ardue, et la remise à plat éventuelle encore plus hypothétique ! Il faut sortir des schémas "droite" / "gauche" juste bons à bloquer les situations au détriment des utilisateurs citoyens.

Amaury> c'est vrai que la campagne est assez terne sur les vraies prérogatives, missions et mandat confiés par le peuple au chef de la nation. Le contenu des programmes est pour l'essentiel de la matière législative, et ne concerne que de loin le rôle du Président de la République. Mais aujourd'hui, il est bien tard pour avoir des indications de la part des candidats sur ces sujets ! :-\
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Message non lupar Bibouquet » 19 Avr 2007, 23:45:11

BBArchi a écrit :Par contre, la gratuité telle que je souhaiterais la voir mettre en oeuvre ne veut pas dire "permis de faire n'importe quoi", pour les utilisateurs en particulier  :knuppel2:


Oui, mais ça se transforme rapidement comme ça, voir les cas existants comme Chateauroux ou Gap, où les dégradations et agressions ont fortement augmenté, alors que ce sont de toutes petites villes, je te laisse imaginer dans une grande agglomération comme Lyon...
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Topolino » 20 Avr 2007, 10:31:53

Rémi a écrit :Salut

Permets moi de douter fortement de ceci : en augmentant le prix des transports en commun pour les porter à un équilibre sans financement public, le déséquilibre sera manifeste puisqu'aujourd'hui, on ne sait pas faire porter sur le transport individuel les coûts indirects...

A+
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Tu ne m'as pas bien lu Rémi: car c'est justement ce que je suggère ici, trouver une nouvelle norme comptable permettant de faire porter sur le transport individuel les coûts indirects. Il s'agirait en gros de créer de nouvelles taxes sur tous les véhicules automobiles, d'une part une composante fixe fonction de leur impact sur l'environnement (pollution, poids, consommation) d'autre part une composante variable en fonction du nb de km parcourus, le tout permettant d'obtenir un coût d'utilisation à peu près représentatif du coût pour la collectivité.

Je n'ai jamais dit qu'une telle mesure serait populaire  :) Mais elle s'inscrirait au moins dans une logique libérale, pas libérale dans le sens où la droite conservatrice l'entend généralement (absence de fiscalité et de contraintes) mais plutôt un libéralisme pris dans son sens le plus strict: qui tendrait à octroyer à chaque produit ou service un coût proportionné à son impact sur la société et l'environnement, donc un coût "réel" sans aucune participation des fonds de la collectivité.

Effectivement, ce qu'on appelle aujourd'hui libre-concurrence ou mondialisation est en fait une concurrence faussée, car le transport des marchandises et très largement financé par les collectivités (de manière indirecte par la présence et l'entretien des infrastructures routières, la pollution et la dépollution, etc)... D'autant plus injuste que le prix du transport ferroviaire, lui, inclut le financement de l'infrastructure!




Topolino> Une infime proportion d'automobiliste est capable d'absorber le surcoût engendré par le scénario catastrophe engendré par la suppression des subventions aux TC. D'autre part, je doute fortement que le programme des surcoûts soit effectivement appliqué dans le cadre d'une politique libérale pure et dure... ne serait-ce que par l'action du lobby routier...


Un tel programme étalé progressivement sur 15 ou 20 ans laisserait bien le temps aux constructeurs automobiles de s'adapter et développer la recherche vers des véhicules moins agressifs (tout le contraire de ce qu'on fait aujourd'hui: SUV et monospaces peu aérodynamique, surchargés d'équipements futiles, équipés de moteurs diesel inutilement surpuissants), et aux automobilistes d'adapter leur mode de vie.

Quant au lobby routier, est-il vraiment plus fort que ne l'était le lobby minier ou sidérurgique lorsque Bruxelles démantela ces secteurs ultra-protégés?
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Re : Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Canardeur » 20 Avr 2007, 15:46:52

Topolino a écrit :Quant au lobby routier, est-il vraiment plus fort que ne l'était le lobby minier ou sidérurgique lorsque Bruxelles démantela ces secteurs ultra-protégés?


Je ne crois pas que le lobby routier soit aussi fort qu'il ne l'était auparavant. Je pense que les gens (les jeunes notamment) ne sont plus aussi "tout-automobile" que dans le passé.

Il y a un candidat qui propose de pouvoir rouler à 150 km/h sur les autoroutes, d'éclairer celles-ci à 100% (qui va payer la facture EDF?), d'amnistier les enfreintes au code de la route (stop et feux rouges grillés) et de supprimer le permis à point.

Ce qui rassure, c'est que ce candidat, c'est Le Pen. Si ca avait été Ségo, Sarko ou Bayrou, il y aurait eu de quoi s'inquiéter...
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar BBArchi » 20 Avr 2007, 16:20:22

Quand j'évoque le lobby routier : je regroupe l'ensemble des acteurs des métiers de l'automobile ET du transport routier. Il suffit de se rappeler du résultat des derniers "haussements de sourcils" de nos amis camionneurs lors des tentatives "écrasées dans l'oeuf" de régulariser et moraliser leur profession.

L'imputation du coût réel d'usure et d'entretien des infrastructures, du traitement des pollutions, et de l'ensemble des désordres induits par le "tout routier" n'est pas, et ne sera pas faite sur l'ensemble des transporteurs et des automobilistes. Trop d'intérêts sont en jeu par rapport à la somme des intérêts liés au chemin de fer / TC.

Le changement ne se fera que lorsque les dernières gouttes utilisables de carburant auront été consommées ; et le scénario des années juste avant et juste après est loin d'être idyllique !!!

Aujourd'hui : pour ne surtout rien changer, on en est même arrivé à privilégier l'hypothèse des bio-carburants que l'on est incapable de produire en quantité suffisante ici, pour les faire venir depuis l'Amérique Latine (Brésil) par bateau ! le bilan de la consommation est négatif au total, et la catastrophe écologique est annoncée ! (voir l'ensemble des sites sérieux sur le développement durable et l'écologie pratique).  >:(

Pendant ce temps, les consommations des véhicules neufs commercialisés non seulement ne diminuent pas, à une ou deux exceptions près (le plus souvent les voitures "à bas prix" ou entrée de gamme des constructeurs), mais l'ensemble des gammes est de plus en plus gourmand, voire goinfre. Et le plus cynique, est que l'argument avancé est l'alourdissement des caisses pour embarquer l'équipement de sécurité, qui imposerait une augmentation des consommations ...  :crazy2:

Pour les 4x4, certaines marques savent faire des véhicules qui ne consomment que 8 litres (urbain) et 6 litres sur route, ce qui est suffisant comme engins utilitaires pour les chantiers. Au nom de quoi un véhicule consommerait plus de 5 litres en ville, compte tenu de la vitese imposée maximum de 50km/h ??? ?

Au Japon, certaines villes règlementent les puissances et les consommations de véhicules. Pourquoi rien ne serait possible à ce sujet en Europe ??? ?
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Y'a t'il déjà eu des enquêtes couleur politique / transports en commun ?

Message non lupar urbancyclist » 21 Avr 2007, 08:06:34

Bonjour à tou(te)s,

je me posait la question de savoir si des enquêtes avaient été effectuées sur le rapport entre la couleur politique et l'utilisation des transports en commun.

En effet dans mon entourage il est flagrant que c'est plutôt ceux tendance "collectiviste" (gauche) ou altermondialiste qui utilisent les TC en ville, par réflexion écologiste et pour qui il parait évident que l'usage de la voiture en ville pour de courtes distance est débile, comme la présence de 4x4 dans nos rues étroites. A l'inverse, d'anciens collègues  plus "individualistes" (droite) ne sont jamais dérangés pour prendre la voiture pour un oui pour un non, le pire étant un collègue habitant comme moi à 1,3km du travail prenant tous les jours sa voiture sans en avoir AUCUNE utilité (et en plus trajet direct par ligne 1 avec 4 arrêts), mais comme il dit "Ecoute je suis cadre et je viens en voiture parce que c'est lié à mon statut, je peux avoir besoin d'aller voir des clients loin" (ce qui arrive 1j / 10, sachant que 80% de nos clients sont joignables en métro). En gros, dans son idée, prendre les TC c'est un truc de pauvre.

Bien sûr on ne peut pas généraliser, j'ai donné l'envie d'aller au boulot à vélo à 3 collègues, 2 de gauche, 1 de droite. Et je me dis qu'en banlieue rouge (est), l'usage de de la voiture doit être plus important cause réseau TC moins performant qu'en centre ville, mais d'un autre côté ça doit être pareil par les habitants de l'ouest, qui doivent avoir pas mal recours à la voiture aussi.

Bref, je ne veut pas rentrer dans des généralisation sans fondement, mais ça m'intéresserait de savoir si il y a ou pas une corrélation entre couleur politique et usage des TC, ou si c'est d'abord le fait d'opportunités ou de contraintes (économiques coût voiture / pétrole, stationnement, embouteillages...).
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar mathieu.38 » 21 Avr 2007, 10:00:37

Je ne pense pas que l'utilisation des TC soit liée à la couleur politique, et heuresement, c'est juste lié à l'éducation, à l'intéret pour l'écologie et plus simplement à une petite réflexion aux couts qu'engendre la voiture pour l'utilisateur et pour la collectivité.
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar amaury » 21 Avr 2007, 11:12:48

Salut,

Je pense qu'il n'y a pas adéquation parfaite entre couleur politique et comportement pro-alternatives-à-la-voiture mais il y a probablement des tendances statistiques.

A +

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Re : Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Doktor Villamos » 22 Avr 2007, 12:02:36

BBArchi a écrit :
Des arguments ...


En IDF la gratuité totale a été accordée aux RMistes, certains proposent d'étendre cette gratuité aux travailleurs pauvres.
Si cette politique continue,il ne restera plus qu'une minorité d'usagers à payer les TC, par exemple on peut imaginer un réseau gratuit pour les RMistes , les invalides(c'est déjà le cas),, la police(c'est déjà le cas),, les agents du réseau (c'est déjà le cas), les automobilistes utilisant les P+ (c'est déjà le cas sur certains réseaux),les personnes agées, les travailleurs pauvres, les étudiants(réductions), les enfants(réductions), les familles nombreuses (réductions), etc. Dans ces conditions on pourra se demander si ça vaudra le coût de maintenir une lourde infrastructure de péages juste pour pouvoir faire raquer plein pot le malheureux touriste(*) de passage, qui n'aura pas la carte Truc ou la carte Machin...

(*) D'ailleurs la gratuité pour les touristes serait un atout pour la ville...
onne journée à toutes et à tous,


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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Bibouquet » 22 Avr 2007, 12:07:59

Salut,

Je trouve que tu vas dans la grande exagération : une grande majorité des citoyens payent les TC aujourd'hui, parfois avec des réductions, mais ce n'est pas une généralité.

Pour exemple : les abonnements RMIstes chez nous (Pass2Partout) ne constituent "que" 10 000 abonnés environ.

De là à supprimer les péages, il y a une grande marge encore.
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Re : Re : Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar BBArchi » 24 Avr 2007, 21:56:45

Doktor Villamos a écrit :... Dans ces conditions on pourra se demander si ça vaudra le coût de maintenir une lourde infrastructure de péages juste pour pouvoir faire raquer plein pot le malheureux touriste(*) de passage, qui n'aura pas la carte Truc ou la carte Machin...

(*) D'ailleurs la gratuité pour les touristes serait un atout pour la ville...



La stratégie actuelle de l'agglomération Lyonnaise est bien de "vendre" un patrimoine, une qualité de vie, une qualité de paysages urbains et d'ambiance de "bon vivre", voire même un "art de vivre" dans certaines envolées.  :coolsmiley:

La gratuité des TC est un vecteur majeur de cette image, mais avec les précautions indispensables évoquées plus haut ...  >:D
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar Bibouquet » 24 Avr 2007, 22:13:43

Ca fait bien longtemps que je ne crois plus au Père Noël...  :laugh:
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Re : Pour qui voter? V&T nous aide à répondre

Message non lupar amaury » 25 Avr 2007, 21:20:52

Salut,

Dans un colloque (thème "Vers un droit à la mobilité pour tous ?") qui se tenait aujourd'hui à l'ENTPE, Fawzi Benarbia du SYTRAL a parlé de la gratuité. C'est un élu qui n'est pas connu pour des positions réac (il est du GAEC je crois)... Il a donc expliqué que la gratuité avait été abordé en essayant d'être le plus objectif, c'est-à-dire en évacuant les positions idéologiques. Selon lui, les calculs réalisés auraient mis en évidence un coût de 100 millions d'euros par an.

Il me semble qu'il y a deux arguments qui sont utilisés pour réclamer la gratuité : l'argument social et l'argument environnemental. Le premier dit qu'en le faisant financer par l'impôt, chacun participe selon ses moyens. Le deuxième dit qu'en rendant les transports gratuits, on crée un appel d'air et ceux qui prennent leur véhicule prendront majoritairement les TC.

Le premier argument peut s'entendre lorsqu'on se situe à gauche mais trouve comme opposition le fait que si un produit est gratuit, on ne réfrène plus son utilisation. Le problème pour la collectivité, c'est de devoir constamment investir sans aucune rentrée en face. Par ailleurs, on observe dans les quelques agglomérations qui ont adopté la gratuité que les bus sont de plus en plus utilisés pour réaliser de très courts trajets comme un ou deux arrêts (ou même 3, peu importe). Or, le but des TC n'est pas de voler les parts de marché des modes doux qui ont comme avantage de contribuer à l'effort physique des citoyens... Pour répondre à l'argument social, certains (dont je suis ;)) prônent plutôt une grille de tarifs adaptés en fonction des revenus (et non du statut, ce qui est d'ailleurs la politique que le SYTRAL essaye de mettre en oeuvre selon M. Benarbia et les derniers Comités Syndicaux). Je pense donc que la gratuité des TC ne se justifie pas pour des raisons sociales.

En ce qui concerne les raisons environnementales, les mêmes expériences de gratuité ont montré que les nouveaux utilisateurs des transports en commun ne sont pas vraiment des automobilistes (largement minoritaires - source = "Transflash" du CERTU, à propos du réseau de Châteauroux  d'il y a quelques mois). Ce sont, comme on l'a évoqué plus haut, plutôt des gens qui marchaient ou se déplaçaient en vélo. Le gain environnemental est carrément négatif ! Il vaut mieux marcher ou faire du vélo que prendre les TC (et bien sûr plutôt prendre les TC que la moto ou la voiture) !  L'explication est assez simple : il faut regarder pourquoi les gens utilisent leur voiture alors que ça leur revient plus cher que les TC :
. parce qu'ils trouvent que c'est plus pratique (correspondances, attente...) ? la gratuité en soi n'y change pas grand chose
. parce qu'ils préfèrent être tout seuls et pouvoir écouter la radio à fond, se maquiller, etc. ? la gratuité en soi n'y change pas grand chose
En fait, l'argument économique n'est primordial que pour ceux qui utilisent déjà les TC ! Ce n'est donc pas en mettant en place la gratuité qu'on aura un meilleur bilan environnemental.

Si la gratuité n'a pas un bilan social meilleur qu'une tarification adaptée et qu'elle n'a pas un bon bilan environnemental (report des modes doux et pas de report modal significatif concernant la voiture) et qu'en plus elle entraîne une augmentation de la fréquentation sans augmentation des recettes en face et qu'elle coûte à peu près 100 millions d'€uros par an à un réseau comme Lyon, je ne pense pas que ce soit une bonne solution. :)

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Message non lupar Rémi » 25 Avr 2007, 21:46:52

Salut

Tout est dit... fermez le ban !!! Brillante et évidente démonstration de la non pertinence de la gratuité !

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Message non lupar BBArchi » 25 Avr 2007, 22:29:50

Oui et non ; parce que la démonstration s'appuie sur des exemples où un seul paramètre a été modifié : la gratuité. Ce n'est pas complètement ce que j'appelle un raisonnement scientifique au sens raisonné du terme, mais plutôt l'exposé d'une opinion, louable et justifiée certes, mais différente de l'exposé d'un fait.

Aucun des autres paramètres qui font ou défont l'intérêt d'un réseau de TC n'ont été adaptés ou modifiés, même provisoirement. Par exemple, (liste non limitative) :

. Interdistance des arrêts
. Fréquences
. Tracés de lignes

De même, je n'ai pas l'impression qu'a été prise totalement en compte la comptabilisation qualitative de la clientèle : plus / moins de seniors, plus / moins de juniors, type de trajet (loisir / travail / études / autres), nombre de trajets effectués par des groupes / famille ou par des personnes isolées, habitudes précédentes avant l'essai de gratuité, etc...

Il faut également noter qu'en matière de TC, il faut se garder de généraliser et de transposer d'un réseau à un autre des recettes comptables :
Dans les bus / métros / tramway de Lyon, il y a aussi d'autres catégories d'utilisateurs, (parfois plus agés, pensez aussi aux vieux) n'ayant pas envie d'utiliser le Vélo'v, et transportant un ou deux sacs / objets et légèrement encombrants (poussettes pliées, parapluies, etc...)

Aujourd'hui à Lyon, les personnes qui utilisent le système Vélo'v sont en général en "bon état physique", aptes à pousser sur les pédales, avec relativement peu de bagage ou de sacs, et dans la plupart des cas, n'utilisent pas systématiquement les TC pour leurs déplacement parce que le système radiaire obligeant à passer par l'hypercentre génère un temps de trajet supérieur.

Je suis beaucoup plus partisan de la mise en place simultanée d'une taxe sur les parking des véhicules entrants hors résidents, venant abonder le poste "recettes" des TC, et de la gratuité des tickets. Le choix TC / VP serait équilibré.

Je repose la question ici : quel est le montant des recettes annuelles des produits "tickets" et "abonnements" des TC de Lyon par rapport au budget global ? Quel est le montant total de l'addition des postes de dépenses billétique et composteurs / dispositifs antifraude incluant la maintenance  / coût salarial des contrôleurs par rapport aux agents d'accompagnement qu'il faudrait malgré tout mettre en place avec la gratuité ?

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Message non lupar Sylvain » 26 Avr 2007, 09:59:11

BBArchi a écrit :Oui et non ; parce que la démonstration s'appuie sur des exemples où un seul paramètre a été modifié : la gratuité. Ce n'est pas complètement ce que j'appelle un raisonnement scientifique au sens raisonné du terme

Ah si, c'est au contraire scientifique : faire bouger un seul paramètre pour observer son effet. Si tu bouges plein de paramètres en même temps, tu ne peux pas dire qui agit dans quel sens.
Si tu mets gratuité ET taxes sur parking+nouvelles lignes attractives+etc... Comment peux-tu affirmer que le résultat obtenu l'est surtout grâce à la gratuité? Pire, comment peux-tu dire que ce résultat n'aurait pas pu être obtenu sans instaurer la gratuité?

Je repose la question ici : quel est le montant des recettes annuelles des produits "tickets" et "abonnements" des TC de Lyon par rapport au budget global ?

On te redonne la réponse, alors : c'est de l'ordre de 40% des dépenses de fonctionnement. Ce qui est quand même pas mal.

La part des dépenses liées à la billetique ne peut pas atteindre le même ordre. Mais je ne sais pas le chiffre.
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Message non lupar Rémi » 26 Avr 2007, 10:39:18

Salut

D'autre part, comparer les recettes par rapport au budget n'a aucun intérêt. Restons dans le fonctionnement avec charges d'exploitation et recettes d'exploitation. Les recettes couvrent au total 40% des charges.

Ensuite, le fonctionnement interne, personnel et entretien des appareils, passent dans le forfait de charges. Individualiser est une opération complexe (on a essayé pour le TER mais c'est pas probant). Cependant, il faut savoir que le fonctionnement des appareils représente quelque chose de très marginal et que les agents de contrôle sont peu nombreux par rapport au coût du personnel conduite/maintenance, qui lui est en nombre nettement plus élevé.

Donc finalement, ceci représente une part marginale du coût de fonctionnement du réseau qu'on peut évaluer à 10 ou 12% grand maximum. A comparer, le personnel de conduite représente 50% des charges d'exploitation.

Je ne crois pas une seconde à l'intérêt de la gratuité qui, comme le disait Amaury, se traduit dans les faits par un usage des TC au détriment du vélo ou de la marche à pied sur des déplacements courts. In fine on se trompe de cible.

En revanche, il me semble nettement plus opportun de retravailler l'ensemble de la grille tarifaire pour éviter les niches et au contraire développer un système qui fonctionne. Il faut des tarifications sociales mais avec des critères cohérents, et éviter certains aspects malencontreux : par exemple, l'abonnement est peu avantageux par rapport au carnet de 10 qui déjà à Lyon offre un taux de réduction par rapport au titre au détail très inférieur à la moyenne des autres réseaux.

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Message non lupar amaury » 26 Avr 2007, 21:25:46

Salut,

Effectivement, mon but n'était pas d'être scientifique mais de sortir du débat complètement idéologique qui en appelle à des hypothèses positives ou des oppositions de principes. :) J'apprécie qu'on en vienne à débattre de manière précise.  O0

Un truc m'a sauté aux yeux.  :o On parle des personnes âgées qui ne peuvent pas forcément utiliser Velo'V (mais c'est valable aussi pour les PMR ou toutes les personnes en situation de handicap). Ce n'est pas un argument qui légitime PLUS la gratuité que le fait de mettre en place une tarification adaptée... Je soutiens une tarification adaptée. Sur ce sujet, la gratuité n'apporte rien.  :angel:

Revenons sur le reste parce qu'il y a des questions intéressantes. La question que tu poses sur le rapport entre recettes d'une part et billétique/contrôles/etc. est l'argument évoqué par beaucoup. C'est pour ça qu'il a été calculé. Dans un réseau comme celui de Châteauroux (et plus petit est le réseau, plus ça se vérifie), la couverture des usagers est très faible. En effet, dans des secteurs peu denses (où la voiture est quasiment indispensable) et peu congestionnés, n'empruntent les TC que les personnes qui sont obligées (ou presque) de le faire. Ainsi, les horaires et la fréquence sont limités. Du coup, les TC ne sont pas attractifs. Ils ne sont alors fréquentés que par ceux qui sont obligés (ou presque) de le faire. C'est le serpent qui se mord la queue car une politique d'offre ne pourrait pas être efficace sans congestion ou restrictions importantes de la circulation. Or, on n'arrive pas à l'imposer en invoquant uniquement la pollution atmosphérique, le réchauffement climatique et la qualité de vie. Malheureusement. :(

Bref, sur ces réseaux, la couverture par les usagers est très faible car ce sont surtout des gens qui bénéficient de réductions. La perte supplémentaire pour la collectivité du passage à la gratuité est donc a priori limitée. Dans les réseaux de grandes agglomérations comme Lyon, la part des usagers payant le plein tarif est plus importante. Du coup, la couverture l'est plus. Les pertes sont alors très élevées et c'est ce qu'expliquait M. benarbia.

Evidemment l'argument économique ne peut pas être employé tout seul. Il faut le relativiser avec le reste des avantages. Sinon, on ne ferait rien. :D Cependant, il joue, surtout dans des proportions de ce type. 100 millions d'€uros, c'est un quart des capacités d'investissement du SYTRAL pour le prochain plan de mandat (selon M. Rivalta).

Revenons aux autres points. Je pense que le report modal à Lyon serait meilleur qu'à Châteauroux à cause la congestion. Mais pour se faire un véritable avis, il faudrait, selon moi, réaliser une étude complète des comportements. Ce ne serait pas une enquête d'opinion. En effet, si on demande aux gens leur avis, ils répondent en fonction d'un référentiel commun. Or celui-ci valorise la nécessité de protéger l'environnement donc de fréquenter les TC, etc. et les gens auront tendance à se positionner en partie par rapport à ce référentiel plutôt que par rapport  à leur opinion réelle. Je pense que l'étude à mener serait sur les raisons qui font que les gens prennent leur voiture. Ce serait indispensable pour vérifier les curseurs sur lesquels il faudrait jouer pour que les gens prennent les TC. Là, je vais donner mon opinion : je pense (ça n'a rien de scientifique, ça se passe juste sur les raisons qu'invoquent les quelques personnes à qui j'ai posé la question) qu'il n'y aurait pas tant que ça de personnes qui abandonneraient leur voiture. D'autant que, comme chacun sait, si certains abandonnent leur voiture, ça laisse de la place pour les autres. Si la congestion baissait, certains seraient tentés de reprendre leur voiture. ça se stabiliserait probablement de manière mécanique.

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Message non lupar ElBricou » 15 Mai 2007, 19:37:07

Bon, ca y es, les elections sont passées, maintenant, le gouvernement !

Et la rumeur (c''est une rumeur hein, on va voir ce que ca vaut) nous donne Alain Juppé Ministre Environnement, énergie et transports. Reponse apparement vendredi.
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Message non lupar bus64 » 15 Mai 2007, 21:44:22

Salut

Eh ben les TC n'auront pas grand chose pour les 5 prochaines années :buck2:

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Message non lupar Derje Boven » 15 Mai 2007, 22:52:04

Si : des magouilles.  >:D
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Message non lupar Bibouquet » 15 Mai 2007, 22:55:06

Je vous arrête de suite : dérapage en vue !
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Message non lupar urbancyclist » 16 Mai 2007, 12:12:08

amaury a écrit :D'autant que, comme chacun sait, si certains abandonnent leur voiture, ça laisse de la place pour les autres. Si la congestion baissait, certains seraient tentés de reprendre leur voiture. ça se stabiliserait probablement de manière mécanique.


Réflexion très intéressante, que je m'étais faite il y a quelques années en abandonnant définitivement ma voiture pour le vélo + TC.
Je m'étais fait la réflexion qu'au niveau environnemental ça ne changerait rien pendant longtemps, tant que les voiries et les stationnements seraient à saturation : ma place libérée a créé un appel d'air vite remplacé, il faudra longtemps avant qu'il n'y ai une baisse du nombre de véhicules, car chaque place libérée redonne de l'air pour augmenter le trafic. Raisonnement poussé à l'extrême, si le trafic redevient fluide et les places de parking vides refleurissent, ça rendra la possession  d'une voiture  à nouveau attractive. Bref il y a là un long pallier avant d'atteindre la décroissance automobile !
Sacré cercle vicieux à briser !  :-\
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Message non lupar BBArchi » 16 Mai 2007, 18:31:11

Proposition  ^-^ : chaque fois qu'un résident du centre ville prend solennellement l'engagement d'abandonner son véhicule au profit des TC et / ou Vélo, dûment validé par imprimé spécial autocopiant 5 exemplaires dont 1 à conserver, la Ville procède à l'ablation d'une place de parking en surface par la mise en oeuvre d'une fosse (2.50m x 5.00m X 1.50m de profondeur), remplie de terre et plantée d'espèces végétales adaptées à l'environnement.

Y réfléchir ; ce n'est pas forcément loufoque ... :)


22h25 P.S. : modalités pratiques à définir.
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Message non lupar Sylvain » 16 Mai 2007, 19:27:11

Il faudrait peut-être plus d'un résident, car avec le taux de rotation, une place de parking est utilisée par N voitures dans la journée....
Du moins, pour être "juste"...
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Message non lupar chris » 17 Mai 2007, 15:33:42

La première mesure en faveur des transports en commun sera le service minimum.
La balle est dans le camp des partenaires sociaux pour trouver un accord avant la fin de l'année, sans quoi ce sera un texte de loi élaboré par les deux chambres du parlement.

Après, encore une fois, ce sera aux scrutins locaux de définir les politiques de transport locales. Ce n'est pas au président de la république de décider si l'on met des Agoras ou des Citélis sur la ligne Zi2 !
Au niveau national, le ministre du développement durable, ministre d'Etat, aura sous sa responsabilité les transports, l'habitat, l'energie et l'environnement.
Alain Juppé et Nicolas Sarkozy ont déjà, dans le passé, souvent évoqué la neccessité de développer le ferroviaire.

Ils ont maintenant 5 ans pour faire leurs preuves....
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Message non lupar manu69 » 17 Mai 2007, 15:58:09

mouais... la rentrée risque d'être chaude >:(
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Message non lupar BBArchi » 17 Mai 2007, 20:57:51

Développer le ferroviaire ? Ah bon ? Ils vont augmenter le gabarit en largeur et en hauteur ? Ca va coûter bonbon, pour les tunnels ... >:D
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Message non lupar xouxo » 17 Mai 2007, 22:06:30

Concernant la gratuité, l'utilisation quotidienne de la voiture est de toute façon déja beaucoup plus chère que l'abonnement TC ( si tu compte l'essence, l'entretien et l'amortissement de la voiture)
Ce n'est pas en passant l'abonnement mensuel de 45 euros à 0 que l'on attirera les automobilistes : s'il voulait changer pour des raison economique, il l'aurait déja fait! :idiot2:
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Message non lupar chris » 18 Mai 2007, 07:09:51

Exactement.

Puisque de toutes manières :
- L'utilisation des TC ne "désengorge" pas les villes étant donné que d'autres automobilistes "prennent la place"
- Le réseau TCL est saturé aux HP

Je propose de faire exactement l'inverse : augmenter les tarifs pour permettre d'améliorer le financement des TC.
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Message non lupar bus64 » 18 Mai 2007, 09:42:53

ou mieux, que les recettes des stationnements reviennnent aux TC.

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Message non lupar Billy » 18 Mai 2007, 09:47:03

Les gens se plaignent déjà que 1,50€ c'est cher alors non je ne pense pas que augmenter les tarifs soit une bonne solution.
A la moindre grève, les usagers vont péter de colère en disant des trucs du style
C'est quoi ce service ? On paie assez cher c'est pas pour etre bloqué 10 minutes entre deux stations etc ... :-\
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Message non lupar andrewpmk » 18 Mai 2007, 11:06:02

Quand un résident de la centre-ville décide d'abandonner la voiture pour le TC/vélo/pied, la Ville de Lyon devrait enlever une place de stationnement et rendre une rue plus étroite. Une voie de circulation ou de stationnement serait alors transformé en site propre pour les TC, en voie de vélo, en trottoir ou en parc. Si assez de Lyonnais décident d'abandonner la voiture, on pourra démolir l'Autoroute du Soleil...
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Re : Pour qui voter ? "Villes et Transports" nous aide à répondre

Message non lupar matrix » 18 Mai 2007, 11:30:30

Je pense que le problème du stationnement est assez complexe. Si on ajoute des places de stationnement et on crée des parcs de stationnement, il peut y avoir deux effets :
- soit les usagers abandonnent leur voiture au profit des TC
- soit les usagers prennet pour tout faire dans le sens où ils savent qu'il y aura toujours une place pour se garer.

Maintenant les enjeux économiques du quartier et bien d'autres facteurs, jouent sur cette politique du stationnement.
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Message non lupar Topolino » 18 Mai 2007, 12:37:46

On pourrait peut-être proposer une solution simple et rapide à mettre en oeuvre pour améliorer les problématiques du stationnement et de la circulation: proposer aux résidents lyonnais une formule simple et économique pour laisser leur voiture stationnée dans un parking relais métro ou tram, couplée à un abonnement TCL.  :)
On laisse sa voiture dans un de ces parcs (en sortie d'autoroute) et on rejoint son domicile par le réseau TCL, puis on récupère le véhicule à n'importe quel moment en cas de besoin. (il faudrait peut-être prévoir quelques navettes nocturnes pour satisfaire tous les besoins)

En conséquence:
- réduction notable de la circulation qui rentre dans Lyon aux HP, et des automobilistes qui tournent longuement pour trouver une place
- possibilité de réduire le nombre de places de stationnement, espace à consacrer aux modes de transport "doux" ou aux aménagements paysagers
- apport de nouveaux usagers au réseau TCL, utilisation plus rationnelle des infrastructures "parking-relais"

Qu'en pensez-vous? (enfin... pour ceux qui pensent  :))
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Message non lupar kyah117 » 18 Mai 2007, 18:27:45

Personellement j'etais pour Sarkozy dès le début. Maintenant j'attend de voir ce qu'il vaut! ;)

Espèrons que les transports aient le traitement qu'ils méritent (voire mieux, on ne sais jamais!  :D)
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Message non lupar Canardeur » 18 Mai 2007, 20:40:41

Nicolas Sarkozy n'a pas beaucoup parlé des transports pendant sa campagne (à part le ferroutage et les autoroutes de la mer) et c'est bien dommage.

Avec Juppé aux transports, je pense que les projets de trams dans les grandes villes vont continuer à émerger.

Par contre, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si des agglomérations de plus petites tailles (<100 000 habitants) auront aussi leur TCSP écologiques et performants (trolleybus en site propre, voire tramway si la fréquentation le justifie). Une ville comme Beauvais ou Creil dans l'Oise  ou même sa voisine Chantilly (dont le Maire est Éric Woerth) qui n'a pas 15 000 habitants mais qui est congestionnée en aurait bien besoin.
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Message non lupar Billy » 18 Mai 2007, 20:45:33

D'ailleurs pour ceux qui ne sont pas au courant c'est Dominique Bussereau le nouveau ministre des transports ;)
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Message non lupar amaury » 18 Mai 2007, 21:21:25

Billy a écrit :D'ailleurs pour ceux qui ne sont pas au courant c'est Dominique Bussereau le nouveau ministre des transports ;)

Si j'ai bien compris, il est secrétaire d'Etat aux transports, pas ministre. c'est Juppé qui entre autre cette compétence (avec développement durable, aménagement du territoire...).

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Re : Pour qui voter ? "Villes et Transports" nous aide à répondre

Message non lupar Canardeur » 18 Mai 2007, 23:05:12

Bussereau est bien Secrétaire d'État en charge des transports et pas Ministre. Le Ministre pour les transports (parmi d'autres compétences), c'est Juppé.
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Message non lupar Billy » 19 Mai 2007, 08:55:20

J'ai du mal comprendre alors ;)
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Message non lupar ElBricou » 19 Mai 2007, 12:14:25

En fait, il n'y a pas de ministre des transports. Alain Juppé est ministre d’État chargé de l’Écologie, du Développement, et de l’Aménagement durables, et a Dominique Bussereau, secretaire d'etat aux transports qui lui est rattaché.

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