T4 ira à La Doua

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al69
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar al69 » 14 Juil 2007, 21:32:42

Christram a écrit :Salut a tous,
Cette semaine j'ai eu M.Rivalta en cabine et je vous confirme T4 iras bien a Feyssine et passeras par Villette avec raccordement sur Thiers Lafayette
@+ christram


Bonsoir,

On peut espérer que Collomb fasse gicler Riri après 2007 (dans l'hypothèse d'une re-élection de Gégé) et mette au Sytral un type moins borné.
Ils vont être ravis, ceux des Etats et de Vénissieux, de se taper la traversée de la gare. Sans parler que l'on oublierait totalement la Buire, en cours d'aménagement.
Bref...

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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Nat » 14 Juil 2007, 21:34:32

Rémi a écrit :Pourtant, OBJECTIVEMENT, il n'y a AUCUNE JUSTIFICATION à envoyer LE MOINDRE TRAMWAY à La Villette ! Il n'y a rien à desservir puisque tout est de l'autre côté de la gare.

Mais si voyons, il y a l'interconnectivité avec la gare routière (et c'est plus près du quai J de la SNCF d'où partent la plupart des trains pour Grenoble).
Ok, je sors ....
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar al69 » 14 Juil 2007, 21:35:44

le 6 a écrit :D'après le communiqué de presse :
Raccordement physique de la ligne T4 à la ligne T1 en double voie afin de permettre une exploitation jusqu'à UIT Feyssine

Si c'est en double voie, c'est par Vivier Merle, via le tiroir. Côté Vilette, le raccordement est en voie unique...


Assez facile, un mois d'août, de poser une seconde voie.

Aménagement pour permettre le retournement de T4 à Charpennes

Bein il y a bien ce qu'il faut après la station Charpennes pour faire un retournement vers Part-Dieu, non ?
Difficile en pleine voie de circulation, là on risque de bouffer du sillon.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Bibouquet » 15 Juil 2007, 01:10:08

Le racco de T3 sur T1 à Thiers Lafayette, il peut très bien être mis à double voie !

@Rémi : si tu le souhaites, fais nous un topo dont tu as le secret, et d'autres personnes aussi si vous le voulez, on pourra tout compiler, et faire suivre tout ça...
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar matrix » 15 Juil 2007, 03:26:13

Bon j'admets qu'avec tous les arguments que vous avancez, surtout Rémi, l'interconnectivité peut devenir intéressante. Maintenant comment être sûr de bien caler les trams sachant qu'il y aura des fréquences importantes sur certaines portions de T1 après la Part-Dieu donc notamment ? (le but étant d'avoir une circulation fluide).
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 15 Juil 2007, 12:31:10

Salut

Va voir les autres tramways ailleurs qu'en France, tu verras : ça se suit "cul à cul" et la seule chose qui compte, c'est le débit et l'intervalle. Tu raisonnes trop en exploitation métro.

A+
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Bibouquet » 15 Juil 2007, 13:22:59

En fait, ça marche très bien ce type d'exploitation dans toutes les villes de France ou presque, sauf à Lyon :)
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Timeas » 15 Juil 2007, 13:38:50

Tu appelles "cul à cul" le cas de figure où le nœud est toujours sollicité, pas nécessairement une queue de deux ou trois rames (pour moi un cul à cul c'est ce qu'on voyait quand il y avait un problème d'exploitation mineur ou majeur, et que les rames, non reliées au PCC à l'époque, arrivaient les unes après les autres) ?
Peut-on imaginer, pour rassurer les gens, matrix et le Sytral, de réaliser un troisième quai à l'Est des deux autres... Ce qui ferait un quai T1/T4 direction Minguettes ou Perrache-Montrochet, qui dégage vite dans ce sens là (deux directions) , et d'autre part en quai deux voies T1-IUT Feyssines et T4-service à déterminer (Charpennes, La doua, Gaston Berger, ou un service rapide par opposition à T1 qui serait omnibus. En revanche avec les fréquences envisagées, un service rapide est peu réaliste...)
Si on aménage ça de manière potable cela ne devrait pas trop gêner les voies de bus. Cela laisse le champ à peu près libre pour permettre le retournement de T3 au Sud
Bon après si vous voulez un dessin...
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 15 Juil 2007, 13:55:04

Salut

La station actuelle de Part Dieu Vivier Merle est conçue pour recevoir 2 tramways sur chaque voie puisque les quais font 80 m de long. On peut donc avoir un T1 et un T4 sur chaque voie.

Evidemment, avec des fréquences homogènes de 6 minutes et des départs cadencés, on peut avoir par exemple un passage de T1 direction La Doua aux minutes 00 06 12 18 etc... et les T4 à 03 09 15 21... (au passage il faudra faire pareil avec T1 et T2 à Perrache).

Plus dure est en revanche la question du T3, car un court barreau sur l'avenue Félix Faure ferait l'affaire. On peut retourner T3 sur une station située avant le branchement, donc sur le tiroir actuel, mais ça laisse un temps assez court au terminus.

Ceci dit, c'est ce qu'on retrouve à Bruxelles, où les conducteurs n'ont pas de temps de battement au terminus quand celui ci est en centre ville, mais d'un battement plus généreux au terminus de banlieue. En clair, le T3 arrive sur l'actuel tiroir en ayant fait son changement de voie en avant gare et repart juste devant un T4 arrivant du nord. Sachant que le T3 grillera la station Paul Bert (celle de Félix Faure a intérêt à être au sud du carrefour), ça ne posera aucun problème. Tout ceci sera évidemment encore fludifié avec la prolongation de T3 sur l'ouest lyonnais.

Ce n'est qu'après, si on en rajoute, que ça va devenir compliqué. Mais T1-T2-T4 à Vivier-Merle, ça passe. S'il le faut, on peut demander aux techniciens de la STIB de faire une formation (l'avantage, c'est qu'ils parlent français !)

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Timeas » 15 Juil 2007, 14:19:17

A fréquences tendues j'ai juste des réticences sur un quai 80m. Quand tu as beaucoup de tramways j'ai peur que ça dégénère un peu (mais après tout d'autres villes doivent bien le faire). Ce quai central permettait de virer en HP les T4bis qui sont en itinéraire prolongé, pour éviter qu'ils ne bloquent le retournement de T3 et T4. Quant à LESLYS je crois qu'elle est très bien à Villette non ? Avec la gare routière ça se complète...

Au fait si ce que je raconte n'est pas complètement débile et présomptueux il y a un petit dessin... Il y a un X pour exploiter les deux quais de la double voie, à l'instar des terminus lillois Lille-Flandres et Roubaix-Eurotéléport.
http://mavthavo.googlepages.com/TPDVM.jpg
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Bibouquet » 15 Juil 2007, 15:16:08

Oui, LESLYS est parfaite à la Villette, en correspondance rapprochée avec la gare SNCF, les autocars. En cas de création d'un barreau pour envoyer T3 à Vivier Merle, ça permettra de justifier les voies qui vont sur Villette :)
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Timeas » 15 Juil 2007, 16:36:43

Si l'on récapitule, on peut dégager trois points importants pour T4 sur Vivier Merle :

# Connexion :
- concentration de T1•T3•T4•C1•C2•C3•MB dans le nœud multimodal le plus important, permet une meilleure connexion et attractivité du point de vue du client.
- Début de diamétralisation grâce à C3 qui facilite la transition Ouest-Est (en attendant un tram sur A3 ?)
- meilleure lisibilité et utilisation des T4bis par l'implantation de sa station à proximité, certes au détriment du temps de parcours. L'avantage est que les usagers seront mieux répartis sur T4bis et T1, Visulys informant par ailleurs de la première rame.

# Accessibilité :
- l'accessibilité des PMR en est grandement facilitée. La traversée de la gare est indéniablement très difficile en heures d'affluence ; sans quoi l'augmentation des flux à travers la gare sera conséquente, de l'ordre de 50% d'ici 2012 pour la seule fréquentation SNCF (Rémi tu as une source ?)
- Gain de temps pour tous les usagers.


# Circulation :
- le raccord au carrefour Thiers-Lafayette serait sensible, nuisant à C3.
- permet de donner l'opportunité de replacer T3 sur Vivier-Merle à moindres coûts.
- réflexion sur Vivier Merle pour améliorer la situation

A vous de compléter, c'est tout ce que je vois pour l'instant.
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 09:46:00

Salut

Rémi a écrit
Pourtant, OBJECTIVEMENT, il n'y a AUCUNE JUSTIFICATION à envoyer LE MOINDRE TRAMWAY à La Villette !
Il n'y a rien à desservir puisque tout est de l'autre côté de la gare

Tu exagères un peu quand même  ::)  :)

A court terme, ne rêvons plus : T4 va passer par la Villette. 
1/ Les travaux en cours sur la rue Mouton Duvernet en cours prennent en compte son emprise.
2/ Tel que T4 est dessiné sur la friche Epargne Berthelot au nord de Jet d'Eau Mendès France,
il n'est pas parti pour franchir les voies RFF et emprunter le boulevard des Tchécoslovaques :
il passera entre ces voies RFF et la Manufacture.

Imaginer qu'en 2012 il sera de l'autre côté est aussi "fantasmatique" que d'imaginer  à moyen terme .....
le MA  sous le cours Charlemagne, maintenant que le tram est posé sur ce cours


Il faut cesser de penser que le tramway s'exploite comme un métro avec 1 axe = 1 ligne.
Ce qui est globalement vrai pour le métro est totalement inadapté au tramway.
Regardez les plans de tramways en Europe, ça n'a rien à voir : squelette en France, nid d'abeille ailleurs..

Tout à fait.
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Sylvain » 16 Juil 2007, 10:07:39

Timeas a écrit :A fréquences tendues j'ai juste des réticences sur un quai 80m. Quand tu as beaucoup de tramways j'ai peur que ça dégénère un peu (mais après tout d'autres villes doivent bien le faire).

Oui. Viens voir comment ça se passe à Grenoble :
on a une station, Chavant, au croisement des lignes A et C, avec 2 quais de 90m, de chaque côté, une zone de manoeuvre avec toutes les contraintes que ça implique (signaux de protection, 2 trams ne peuvent pas se suivre), et pour couronner le tout, au beau milieu d'un important carrefour routier (dont le cycle complet dure 2'17").  Il passe un tram toutes les 5 minutes (on va dire) par ligne et par sens.

Après des débuts chaotiques et de nombreux règlages, maintenant, ca se passe plutôt bien! O0
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Nonopoly » 16 Juil 2007, 10:27:04

Nanar...Sit tu parles des affiches montrant le projet de la Zac avec un boulevard de l'Europe se terminant par des jardins...c'est parce que le promoteur n'a pas intérêt à montrer ses immeubles au bord d'une avenue...quant à la traversée des voies ferrées, c'est bien prévu...les études (dixit une connaissance au grand lyon) sont en cours. voir à quel terme le tout sera réalisé....les travaux du prolongement de T4 au nord du Jet d'eau ne commenceront pas avant 2009...voire 2010..en gros trois ans pour mettre le tout en place, études comprises. Ca laisse un tout petit peu de temps
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar xouxo » 16 Juil 2007, 10:37:32

Timeas a écrit :- le raccord au carrefour Thiers-Lafayette serait sensible, nuisant à C3.

J'avais tendance à penser que le nuisance est la même si tu passe par le raccord Thiers ou sur les voies de T1. Les deux croisent l'emprise de C3, nan?  ???
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 11:01:28

Salut

Nonopoly a écrit :Nanar...Si tu parles des affiches montrant le projet de la Zac avec un boulevard de l'Europe se terminant par des jardins...c'est parce que le promoteur n'a pas intérêt à montrer ses immeubles au bord d'une avenue.


Ca figure aussi dans le journal officiel du Grand Lyon, depuis au moins un an, avec la délibération qui allait avec.


..quant à la traversée des voies ferrées, c'est bien prévu...les études (dixit une connaissance au grand lyon)
sont en cours. voir à quel terme le tout sera réalisé....les travaux du prolongement de T4 au nord du Jet d'eau
ne commenceront pas avant 2009...voire 2010..en gros trois ans pour mettre le tout en place, études comprises.
Ca laisse un tout petit peu de temps 


Lors de la concertation de T4, début 2006, le Sytral m'avait déjà répondu  que des études avaient été faites
pour toutes les alternatives entre Jet d'Eau et Part-Dieu et Villette.
Maintenant les élus ont choisi.
Comme c'est en outre la solution la moins chère, car plus courte de 700 m côté sud, qu'elle économise 300 autres
mètres de trajet sur lafayette côté nord,  et que c'est celle qui va le moins gêner la circulation générale sur
Techcos et Vivier-Merle, ça m'étonnerait qu'on revienne dessus à court terme  (d'ici 2009).

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 16 Juil 2007, 13:52:38

Salut

Autre argument pour rejeter T4 à La Villette.

Il faut compter que 30% de la clientèle de la ligne empruntera la station Part Dieu, soit grosso modo 25 000 voyageurs par jour.

La gare est actuellement traversée par 158 000 flux par jour en additionnant les entrées Villette et Vivier-Merle (dont environ 3000 parasites TCL liés à T3, qui, rappelons-le encore une fois, n'ont strictement rien à faire dans le hall d'une gare : la RATP utilise-t-elle les halls des gares parisiennes pour faire ses correspondances ?).

Le trafic de la gare, généré par les réseaux ferroviaires, va augmenter de 50% d'ici 2012 (cadencement TER, développement du réseau TGV etc...), soit environ 70 000 flux quotidiens supplémentaires.

Si T4 va à La Villette, je propose la fermeture au trafic voyageurs de la gare SNCF de Lyon Part Dieu : je ne vois pas comment on peut gérer 250 000 flux quotidiens dans cette gare.

Evidemment, si on fait le souterrain piétons, ça change tout, mais son coût, autour de 20 millions d'euros, est alors à mettre au passif de la solution T4 Villette, qui devient alors sensiblement plus chère que la solution T4 Vivier Merle.

Sauf que le SYTRAL cherche un pigeon pour se faire payer ce tunnel, et lorgne du côté de Charbonnières.

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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Sylvain » 16 Juil 2007, 13:58:12

Rémi a écrit :Sauf que le SYTRAL cherche un pigeon pour se faire payer ce tunnel, et lorgne du côté de Charbonnières.

Ca va, ils sont tranquilles à la Région : d'ici là, ils auront déménagé sur la presqu'ile  ;D
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 14:27:17

Salut

Rémi a écrit :
Plus dure est en revanche la question du T3, car un court barreau sur l'avenue Félix Faure ferait l'affaire.
On peut retourner T3 sur une station située avant le branchement, donc sur le tiroir actuel,
mais ça laisse un temps assez court au terminus.


Le barreau serait encore plus court par Pompidou.

Sur Vivier Merle il faut remarquer que le tiroir actuel est à l'Ouest de la trémie routière,
et son prolongement  "naturel" est entre cette trémie et FR3.


Il ne faut pas oublier que quelque part sous Vivier Merle il y a aussi le collecteur d'égout de 5 mètres de
diamètre, je ne sais pas où exactement, mais ....

Il n'est pas sous les voies du T1, il n'est pas sous la trémie routière sud-nord, et il n'est pas non plus
sous le parvis du centre commercial qui recouvre une trémie nord-sud.

Ce collecteur ne peut donc être que sous les voies bus nord-sud devant le CC
ou sous les voies bus devant l'esplanade Ch. Berraudier et sous le trottoir Est

Le tram Vivier-Merle devra être construit ailleurs qu'au dessus de l'égout. 
Ca limite le choix.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 16 Juil 2007, 15:25:01

Salut

Je crois que c'est un problème mineur : les usagers se fichent de savoir s'il y a un égoût ou les vestiges d'Alice Saptich sous le bd Vivier-Merle. Ils veulent le tram devant le centre commercial, c'est tout. Si on commence à chercher bonnes excuses pour faire des bourdes, on ira dans le mur.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 15:40:39

Excuse moi mais cette  réaction n'est pas digne de toi, ou alors c'est que tu n'y connais rien   ::)

Un égout de 5 mètres en sous-sol,  C'EST UNE CONTRAINTE TECHNIQUE importante du problème,
point barre !

En plus tu m'as mal lu :
j'ai écrit que l'égout obligerait à faire passer le tram  Vivier Merle ailleurs qu'au dessus de lui.
mais ça reste sur Vivier Merle.
Je n'utilise pas ça comme alibi pour l'envoyer sur Villette.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 16 Juil 2007, 16:00:43

Salut

Certes, mais tu sais très bien que ça met de l'eau au moulin pour Villette  ^-^ Qu'il y ait un point délicat est une chose, mais ce point délicat constituera un argument supplémentaire pour vanter les mérites de Villette...

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Nonopoly » 16 Juil 2007, 16:09:06

Nanar a parlé...soit  ;)

Petite question subsidiaire...: puisque le choix des élus semblent être porté sur un passage à l'est des voies ferrées, si j'ai bien compris...

j'imagine par la rue Marius Berliet..quid du trajet entre l'Avenue des Frères Lumiière (ou Gde rue de la Guillotière..) et la rue Duvernet par une dalle au dessus des voies ferrées ? an passant à l'ouest des voies ? en couvrant la totalité de l'espace entre les deux ? (pour créer une jolie esplanade...et une véritable deuxième entrée à la Manufacture des Tabacs..  :D  )
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 16:20:30

Re

Rémi a écrit :Certes, mais tu sais très bien que ça met de l'eau au moulin pour Villette  ^-^ Qu'il y ait un point délicat est une chose, mais ce point délicat constituera un argument supplémentaire pour vanter les mérites de Villette...


Certes  :-[  Et m'est avis que l'argument  a déjà dû être utilisé (avec d'autres) pour orienter le vote des élus.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 16 Juil 2007, 16:26:54

Salut

Logiquement, si le tram doit passer sur les voies ferrées, ou si du moins son infra doit recourir à des piliers en zone RFF, celà va créer une servitude et les services idoines de RFF et de la SNCF vont se pencher sur le sujet. S'ils regardent le chapitre sur les flux à la station Part Dieu, va falloir appeler la SAMU !

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 16:51:48

Re

Si le tram passe de la rue Marius Berliet ( partie nord de la rue seulement, vu qu'il est orienté de façon à
passer derrière l'Hôtel de police plus au sud)  et va vers la rue Mouton Duvernet, il n'y a pas à se
tracasser de franchissement des voies RFF : il passera entre celles ci et la manu. Il y a 18 mètres environ.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 16 Juil 2007, 17:04:17

Re

Sauf qu'il faut passer à travers un mur et un site où l'ABF va se faire un plaisir d'enquiquiner le monde. Si les voies du T4 sont en encorbellement, ça va, au moindre pilier posé sur la zone RFF attention...

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Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 17:19:56

Re

Ca va passer probablement (en V.U. ?? ) entre le batiment principal et le pavillon nord ouest de la Manu.

Mais je ne sais pas si ce sera en haut (niveau des ponts Frères Lumières et Albert Thomas)
ou en bas au niveau des voies RFF.

Au niveau coût ça ne ferait pas de grosses differences.

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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar BBArchi » 16 Juil 2007, 18:03:06

Rémi a écrit :Sauf qu'il faut passer à travers un mur et un site où l'ABF va se faire un plaisir d'enquiquiner le monde. Si les voies du T4 sont en encorbellement, ça va, au moindre pilier posé sur la zone RFF attention...


Quel est le problème avec l'Architecte des Bâtiments de France ? il fait son boulot au moins aussi bien que "certains". Et à leur différence, le coup de sifflet pour le hors jeu - balle au centre est généralement justifié ...
Coups de coeur / coups de vapeur :
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar mathieu.38 » 16 Juil 2007, 18:53:24

Rémi a écrit :Il faut compter que 30% de la clientèle de la ligne empruntera la station Part Dieu, soit grosso modo 25 000 voyageurs par jour.


Si la ligne passe à la Villette ce n'est pas la peine de l'envoyer à la Doua / aux Charpennes, elle ne chargera pas à part-Dieu et les habitants des Etats ne doivent pas être nombreux à vouloir aller au dela de la Part-Dieu.
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 16 Juil 2007, 19:09:02

Salut

François Samard rapporte dans l'Info du Rhône du 13 juillet  les dires de B. Rivalta :
Le surcoût de l'envoi de T4 à La Doua est estimé à 10 M€ (sur un coût de 65 M€ depuis Jet d'Eau)

C'est essentiellement un supplément de rames (3 peut être) je pense,  parce que le doublement de la
voie et des aiguilles à Thiers Lafayette ce sera dans les 2 M€ .

Les prospectives de trafic s'élèvent à 60 000 voyageurs jours pour l'ensemble de la ligne Feyzin - La Doua

nanar
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 16 Juil 2007, 20:27:54

Salut

Pour les ABF, disons que j'ai eu quelque expérience hilarante, du genre une recommandation pour électrifier "comme à Bordeaux" une ligne ferroviaire, afin de préserver l'intégrité architecturale d'un site rural tout ce qu'il y a de plus banal...

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar amaury » 16 Juil 2007, 21:05:22

Salut,

T4 est prévu à l'est depuis le début du plan de mandat. L'idée était d'envoyer T3 et T4 à l'est et d'y faire correspondance avec C1/C2. Un des arguments de T3 à l'est était le fait que "ça ne passait pas". Difficile alors de dire maintenant que ça passe. Attention quand même car rien n'est fait. D'une part, les procédures de concertation n'ont pas eu lieu et si elles se déroulent en période électorale...

Globalement, on peut évoquer les arguments :

Pour / contre passage à l'ouest (Vivier-Merle) :
. contre : collecteur d'égout Vivier-Merle
. contre : exploitation plus difficile sur le cours Lafayette avec T1/T4/C3 (et C2/C1 qui croisent)
. pour : correspondances
. pour : impact moindre sur l'exploitation et pas de travaux dans le secteur Part-Dieu
. pour : par effet de levier, entrainerait le réaménagement complet du Boulevard Vivier-Merle au sud de Part-Dieu (il en a bien besoin !)
. permettrait de remplacer complètement la 36 entre Part-Dieu et Minguettes sans création d'autres services

Pour / contre passage à l'est (Villette) :
. pour : dynamiser le quartier (mais si on y laisse LEA/LESLYS...)
. pour : exploitation plus facile
. contre : passage compliqué à côté de la Manu
. contre : nécessitera de refaire le terminus de T3 et de poser une nouvelle voie de raccordement (qui n'avait pas été prévue... :(), interrompant probablement pendant une période l'exploitation (plus de travaux donc plus cher proportionnellement)
. contre : une offre bus sera probablement maintenue sur Vivier-Merle sous la pression des élus, en raison particulièrement du développement le long de cet axe - une offre maintenue entrainerait des pertes de parts de marché car une partie des usagers feraient la correspondance pour arriver du bon côté de la gare
. correspondance inconfortable à Part-Dieu qui peut faire perdre des parts de marché (car choix entre correspondance avant Part-Dieu qui diminue l'attractivité surtout pour le passage d'un mode lourd à un mode léger et sinon, correspondance Part-Dieu inconfortable)

A +

Amaury

HS : Je crois que les ABF ne sont pas obligés de motiver leurs choix. Si c'est le cas, ça reste discutable, non ?
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Bibouquet » 16 Juil 2007, 21:45:08

amaury a écrit :. contre : exploitation plus difficile sur le cours Lafayette avec T1/T4/C3 (et C2/C1 qui croisent)


Là je ne suis pas d'accord :

T1+T4 sur le cours Lafayette, on a déjà expérimenté quand les renforts de T1 allaient jusqu' à la Part Dieu, ça passe.

C1/C2/C3 : aucun problème, c'est le tram qui conserve la priorité absolue sur tout le reste, donc ils se comportent dans ce secteur comme des "bus classique", et reprennent leur priorité juste après.
Atoubus m'a tuer
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 17 Juil 2007, 08:54:32

Salut

T4 ne dynamisera en rien le quartier de La Villette : que demandent les habitants du quartier ? Un 99 amélioré. T4 ne répond pas à leur demande.

On peut effectivement ajouter à la liste que T4 à La Villette implique l'arrêt d'exploitation de T1 et T3 pour les raccordements... c'est quand même très con alors qu'on peut faire T4 à Vivier Merle sans interrompre aucune ligne de tram...

Je ne suis pas certain que l'exploitation sera plus facile puisqu'on aurait 1 ligne passante et 2 en terminus à Villette, dont une devra faire le tiroir sur les voies principales...

Bref T4 Villette c'est pire à tous égards.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 17 Juil 2007, 08:58:32

Salut

Amaury a écrit :

Pour / contre passage à l'ouest (Vivier-Merle) :
. contre : collecteur d'égout Vivier-Merle
. contre : exploitation plus difficile sur le cours Lafayette avec T1/T4/C3 (et C2/C1 qui croisent)
. pour : correspondances
. pour : impact moindre sur l'exploitation et pas de travaux dans le secteur Part-Dieu


Comment ça, pas de travaux ?
Le tiroir s'arrête aujourd'hui à 100 m au sud de la station Part-Dieu Vivier Merle. C'est encore le secteur
de la Part-Dieu et il faudra des travaux, non ?

. pour : par effet de levier, entrainerait le réaménagement complet du Boulevard Vivier-Merle au sud de Part-Dieu (il en a bien besoin !)

J'espère que ça viendra tout de même : des arbres, des plantes, de larges trottoirs, subito  ::)



Pour / contre passage à l'est (Villette) :
. pour : dynamiser le quartier (mais si on y laisse LEA/LESLYS...)
. pour : exploitation plus facile
mais la solution de l'autre côté a un impact moindre sur l'exploitation


. contre : passage compliqué à côté de la Manu

Le passage des voies ferrées est également compliqué.
Si la décision de passer sur le pont route de l'avenue Berthelot est prise, la courbe vers le boul.
des Tchecos necessitera une reprise importante.

L'autre possibilité de franchissement par dessus les VF, c'est entre l'avenue de Frères Lumières et
les cours Albert Thomas - Gambetta, et c'est relativement complexe aussi : traversée en biais,
sur un nouvel ouvrage

A moins qu'on ne récupère le pont de l'Epargne  ???

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar amaury » 17 Juil 2007, 21:34:25

Salut,

Je fais plus une liste des arguments qui seront probablement évoqués que des arguments que je partage.

Pour la redynamisation de la Villette, c'est complètement subjectif et impossible à prouver. Néanmoins, si l'objectif était de redynamiser la Villette, il se pourrait que les attentes des habitants soient autres que les besoins imaginés par les politiques (les deux ayant raison puisque partant d'un point de vue différent).

Enfin bref, je pense que c'est intéressant de répertorier les arguments potentiels de l'une ou l'autre solution. D'ailleurs, ça doit se sentir que je pense que la solution ouest plus adaptée. ;-)

A +

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar al69 » 18 Juil 2007, 20:43:48

Salut,

Ce que l'on attend à la Villette, c'est de traverser les voutes et d'aller vers la Presqu'île, pas d'aller à Meyzieu ou aux Etats. Et T4+mA pour aller aux Cordeliers, bof.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 19 Juil 2007, 09:30:54

Salut

On ben, ça va alors, si on attend à la Villette,  B. Rivalta va les faire attendre   ;D

Il y a un tout de même un avantage (non recensé par Amaury) à La Villette  :

Pour tous les clients de la ligne T4 sud souhaitant aller à la gare de la Part-Dieu, c'est plus rapide
(marche à pied terminale comprise) de 3 à 5 minutes.

Pour tous les gens sortant de la gare et voulant aller vers Charpennes pour correspondre avec le MA vers
Villeurbanne, c'est - à condition que la fréquence sur T4 devienne élevée et ce ne sera effectivement PAS
le cas au départ
- plus rapide que T1 ou le métro B  (marche initiale comprise) de 3 à 5 minutes.

Pour MEZIGUES qui habite à 350 mètres de FOCH sur le MA et vais de temps en temps vers le quartier des
Etats-Unis (Beauvisage),  T4 aux Charpennes, ça m'arrange.

Mais T4 (et T3) sur Lafayette après virage  à Thiers lafayette, ça m'arrangerait encore plus.

De même pour aller prendre le train, l'idéal pour MOI serait aussi T4 (et T3) sur Lafayette - Thiers lafayette -
La Villette (et pas PDVM).


Par ailleurs je pense qu'il serait futé d'établir une correspondance T3/T4  à Dauphiné/Felix-Faure,
ou mieux encore, un raccordement pour services directs  8) . La place ne manque pas.

A+
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 19 Juil 2007, 14:21:16

Salut

Il est vrai que la correspondance SNCF est un peu meilleure à Villette, mais les guichets sont plutôt côté ouest et quant à la répartition des trains, les TER sont majoritairement à l'ouest (seuls les flux vers Grenoble et Chambéry sont à l'est), les TGV Paris sont à l'ouest (voies B et C)...

Cependant, le potentiel des usagers en correspondance TCL - SNCF reste faible : il faudrait voir sur une journée combien d'usagers quittent le 36 à Part Dieu pour aller prendre un train, et comparer par rapport aux correspondances intra TCL et à l'usage des équipements du secteur (centre commercial, bibliothèque etc...). A mon avis c'est 5%, 40%, 55%. Il ne faut pas oublier aussi les Allocs, rue Paul Bert, qui drainent un sacré flux et pour lequel Villette est une régression considérable.

A+
Rémi

Salut

Le communiqué de presse mentionne officiellement que T4 sera prolongée de Mendès-France à Part Dieu Villette...  :knuppel2: :idiot2: :tickedoff: >:( >:(

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Re : Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar BBArchi » 19 Juil 2007, 17:56:38

Rémi a écrit :...Il est vrai que la correspondance SNCF est un peu meilleure à Villette, mais les guichets sont plutôt côté ouest ...

Cependant, le potentiel des usagers en correspondance TCL - SNCF reste faible : il faudrait voir sur une journée combien d'usagers quittent le 36 à Part Dieu pour aller prendre un train, et comparer par rapport aux correspondances intra TCL et à l'usage des équipements du secteur (centre commercial, bibliothèque etc...). A mon avis c'est 5%, 40%, 55%. Il ne faut pas oublier aussi les Allocs, rue Paul Bert, qui drainent un sacré flux et pour lequel Villette est une régression considérable.


Wééééé : super bon, Rémi ! tu as trouvé des guichets à la gare de la Part - Dieu ?  :o :2funny:;D Dis, ils les ont cachés où ?  ;D ;D ;D

Pour le trafic, tu oublies les autres administrations "cachées" derrière coté Villette : Sécu, CRAM, etc... qui drainent aussi énormément de public venant par les TC, et qui sont un peu oubliés au passage...
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
_________________________Image____________________________________________________________________________
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar Rémi » 19 Juil 2007, 19:01:35

Salut

Bah les guichets, faut pas pousser, ils sont quand même facile d'accès...

Pour ce qui est à l'est de la gare, on a la CRAM et un bureau de la Sécu... tout ça est loin de faire 100 000 entrants par jour ! Le centre commercial + BM + Crédit Lyonnais + Britannia + Oxygène etc... ajoute les Allocations Familiales et le pôle d'échanges TC ! Quand il s'agit de faire la balance c'est clair : tout sur Vivier-Merle et quelques bus via Villette.

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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar al69 » 19 Juil 2007, 21:26:56

Bonsoir,

Le bureau de la Sécu côté Villette est un bureau de quartier, comme il en existe bien d'autres, donc les gens du coin y vont à pieds. On ne vient pas des Etats au bureau Sécu de la Villette.
Quasiment tous les services à desservir sont à Vivier-Merle.

A+
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar bus64 » 21 Juil 2007, 18:30:25

Salut

Enfin un début de maillage?
Soyons prudents on ne sait jamais, c'est trop beau pour être vrai!

@+
bienvenue sur lyon en lignes
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar thib1991 » 24 Juil 2007, 12:19:53

t'en mieu il y aura des liaison de partout ds la ville et moins de polution
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar amaury » 29 Juil 2007, 16:18:57

Salut,

Si je peux me permettre, mon cher thib1991 (même si je ne suis ni admin ni modo), il serait bien de faire des efforts d'orthographe, éviter les abréviations à tout bout de champ (sauf celle où on donne l'explication, bien sûr :D) et mettre la ponctuation. La ponctuation, ça sert à faire passer le message. Quand on fait une pause à l'oral ou quand on donne une intonation à une phrase, on traduit ça à l'écrit par la ponctuation. Sans elle, on perd la moitié du sens du discours... :)

A +

Amaury
Salut,

Revenons à la discussion sur le trajet de T4 à la Part-Dieu. Du point de vue des décideurs, il y a énormément de facteurs qui jouent. C'est le schéma de la toile d'araignée. Au centre, on a "facile" ou "intéressant" ou "pas cher", etc. et, pus on s'éloigne, plus on va vers "complexe", "peu intéressant", "cher", etc. Chaque solution pour le prolongement de T4 de Jet-d'Eau à la Part-Dieu peut être analysée de la sorte. On peut donc faire une liste de critères importants :

. emplois, commerces et et logements desservis à x hectomètres de l'infrastructure / actuellement mais aussi en fonction des projets de court et moyen terme
--> il ne faut pas oublier de tenir compte des effets de "coupure" (dans notre cas, le passage sous les voies ferrées par exemple)

. la facilité / délai de réalisation (besoin ou pas d'exproprier, nécessité ou pas de faire des déviations de réseaux, complexité éventuelle de celles-ci...)

. le coût

. l'impact sur la circulation (pouvant être refusé ou, au contraire, mis en avant comme un moyen de rééquilibrer l'espace dédié aux différents modes de transport...)

. la structuration du réseau (correspondances, maillage...)

Dans le cas qui nous intéresse, on doit tenir compte que T4 rentrait dans un projet global de plan de mandat qui comprenait aussi T3, C1, C2, C3... Le secteur Part-Dieu a été imaginé et arrêté d'une certaine manière. Par chance, le PLU* était en train d'être réalisé au même moment. On a donc réservé au PLU les emprises nécessaires pour T4 à l'est de la Part-Dieu. C'est ce qu'on voit sur les projets des différentes ZAC* du secteur.

Les aménagements réalisés depuis intègrent donc la plateforme de T4 et si tout va bien, il n'y aura pas de déviations de réseaux nécessaires. Je dis "si tout va bien" car on a vu que l'ilot Millon a posé problème pour T3. Cet ilot n'a pas pu être exproprié ou préempté à temps. Du coup, T3 fait provisoirement un détour mais le prolongement de T4 doit être l'occasion de redresser le tracé et de créer la station "Paul-Bert" prévue.

T4 avait donc pour vocation dans les projets préliminaires (avant études de faisabilité, etc.) de passer à l'est avec les stations suivantes : Jet-d'Eau - Lycée Colbert - Manufacture des Tabacs - Félix-Faure-Dauphiné - Paul-Bert - Part-Dieu-Villette. Comme les emprises ont été réservées au PLU, ce tracé ne devrait pas présenter de difficultés techniques et couter peu cher (même si le fait de passer la Villette plutôt que d'y faire terminus coute plus cher). Maintenant, on peut faire l'inventaire des avantages de l'une ou l'autre des solutions.

Au sud de la Buire, il y a plus intérêt à desservir l'est des voies ferrées. Au nord, plutôt l'ouest de ces voies ferrées. Une telle solution serait plus intéressante pour le réseau et présenterait un potentiel d'usagers (et notamment d'usagers nouveaux) plus important que par l'est. Elle serait plus facile au niveau du foncier mais plus complexe à cause des réseaux et plus couteuse globalement. Toute la question serait de savoir dans quelle mesure ce serait plus couteux.

Le trajet idéal du prolongemnt de T4 du point de vue de la desserte des équipements et du fonctionnement du réseau me parait : Jet-d'Eau - Lycée Colbert - Manufacture des Tabacs - Félix-Faure-Dauphiné - Félix-Faure-Vivier-Merle - Renaudel - Part-Dieu-Vivier-Merle - voies de T1. Ainsi T4 dessert le lycée Colbert, la Manu, la ZAC Dauhpiné, la ZAC de la Buire et l'esplanade Vivier-Merle. Il ne passe à côté d'aucun des grands pôles du secteur, sans réduire ses performances et sans entrainer de difficultés d'exploitation supérieures à l'autre variante.

Rien n'empêcherait parallèlement de reprendre le boulevard des Tchécoslovaques/Vivier-Merle (entre la rue de l'Epargne et l'avenue Félix-Faure) pour supprimer les trémies, faire des pistes cyclables, site propre bus et plantations. On pourrait par exemple y faire passer la 23 (c'est juste un exemple ! :)).

A +

Amaury

ZAC = Zone d'Aménagement Concerté
PLU = Plan Local d'Urbanisme
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 29 Juil 2007, 23:32:02

Salut

Il y a des éléments très justes dans cette analyse d'Amaury

amaury a écrit :...Du point de vue des décideurs, il y a énormément de facteurs qui jouent. C'est le schéma de la toile d'araignée. Au centre, on a "facile" ou "intéressant" ou "pas cher", etc. et, pus on s'éloigne, plus on va vers "complexe", "peu intéressant", "cher", etc. Chaque solution pour le prolongement de T4 de Jet-d'Eau à la Part-Dieu peut être analysée de la sorte. On peut donc faire une liste de critères importants :

. emplois, commerces et et logements desservis à x hectomètres de l'infrastructure / actuellement mais aussi en fonction des projets de court et moyen terme

C'est effectivement une chose que nous oublions souvent dans nos discussions, dû au fait que la majorité d'entre Vous n'a pas encore vécu très longtemps, et n'a donc que pas ou moyennement conscience des changements que subit une ville pendant la durée de vie d'une infra lourde de TC, ou après la création d'une gare centrale. 

La Villette avant l'ouverture de la gare Part-Dieu en 1981, c'était le trou du c.. du monde. 
Les quartiers situés entre Le Cours Albert Thomas, les voies ferrées, Maisonneuves, le totem, c'était des maisons basses et des ateliers.
Le Tonkin et La Doua, avant 1970, c'était des taudis, un hippodrome  et des bidonvilles.

--> il ne faut pas oublier de tenir compte des effets de "coupure" (dans notre cas, le passage sous les voies ferrées par exemple)

Cet effet est important quand les passages sont trop rares ou trop  larges  (Perrache Gare SNCF + centre d'échanges  et le gros exemple)

...

Dans le cas qui nous intéresse, on doit tenir compte que T4 rentrait dans
un projet global de plan de mandat qui comprenait aussi T3, C1, C2, C3...
Le secteur Part-Dieu a été imaginé et arrêté d'une certaine manière. Par chance,
le PLU* était en train d'être réalisé au même moment. On a donc réservé au PLU
les emprises nécessaires pour T4 à l'est de la Part-Dieu. C'est ce qu'on voit sur
les projets des différentes ZAC* du secteur.

Certaines personnes dans les associations pensent qu'elle peuvent avoir en cette
matière un rôle de proposition et conseil, en face d'élus dont tous ne sont pas
obligatoirement très au fait du domaine qui leur a échu  (tous les membres du
Sytral ne sont pas des super-spécialistes de TC)  et même d'ingénieurs qui
connaissent mal les exemples étrangers.



Les aménagements réalisés depuis intègrent donc la plateforme de T4 et si tout
va bien, il n'y aura pas de déviations de réseaux nécessaires. Je dis "si tout va bien"
car on a vu que l'ilot Millon a posé problème pour T3. Cet ilot n'a pas pu être
exproprié ou préempté à temps. Du coup, T3 fait provisoirement un détour mais
le prolongement de T4 doit être l'occasion de redresser le tracé et de créer
la station "Paul-Bert" prévue.

On peut supposer que les réseaux sous l'esplanade Dauphiné nord  et sous l'impasse
Millon  sont assez réduits.


T4 avait donc pour vocation dans les projets préliminaires (avant études de
faisabilité, etc.) de passer à l'est avec les stations suivantes : Jet-d'Eau - Lycée
Colbert - Manufacture des Tabacs - Félix-Faure-Dauphiné - Paul-Bert -
Part-Dieu-Villette. Comme les emprises ont été réservées au PLU, ce tracé ne
devrait pas présenter de difficultés techniques et coûter peu cher (même si le
fait de passer la Villette plutôt que d'y faire terminus coûte plus cher). Maintenant,
on peut faire l'inventaire des avantages de l'une ou l'autre des solutions.

Je ne peux pas m'empêcher de trouver que les études avantages coûts  sont parfois
influencées par les désirs préétablis des acteurs de la décision, dans la mesure où
elles pondèrent plus ou moins fort tel ou tel élément dans la comparaison. 
Je n'ai pas pu me départir de cette impression depuis que j'en ai étudié les principes
en fac de sciences éco, il y a bientôt 35 ans
  ???


Au sud de la Buire, il y a plus intérêt à desservir l'est des voies ferrées. Au nord,
plutôt l'ouest de ces voies ferrées. Une telle solution serait plus intéressante pour
le réseau et présenterait un potentiel d'usagers (et notamment d'usagers nouveaux) plus important que par l'est. Elle serait plus facile au niveau du foncier mais plus complexe à cause des réseaux et plus coûteuse globalement. Toute la question serait de savoir dans quelle mesure ce serait plus coûteux.


On peut mettre en doute quasiment tous ces points  ;) :
Par exemple
le potentiel d'usagers nouveaux (ou le pourcentage d'augmentation) n'est il pas
plus plus fort du côté où il y a aujourd'hui le moins de choses ?

Pourquoi le foncier serait il  plus facile - actuellement - sur le boulevard Vivier Merle
devant La Buire (alors qu'apparemment la collectivité n'a pas mis à profit pour
demander un recul supplémentaire permettant un élargissement conséquent
du boulevard), 
que de l'autre côté,  sur l'esplanade Dauphiné nord  qui appartenait entièrement à la Compagnie de l'Est de Lyon  ?
Mais tu parles peut être du foncier devant la Manufacture ?  J'avoue ne pas savoir
à qui est l'emprise des anciennes voies de desserte du quai de la SEITA
.


Le trajet idéal du prolongemnt de T4 du point de vue de la desserte des équipements et du fonctionnement du réseau me parait : Jet-d'Eau - Lycée Colbert - Manufacture des Tabacs - Félix-Faure-Dauphiné - Félix-Faure-Vivier-Merle - Renaudel - Part-Dieu-Vivier-Merle - voies de T1. Ainsi T4 dessert le lycée Colbert, la Manu, la ZAC Dauhpiné, la ZAC de la Buire et l'esplanade Vivier-Merle. Il ne passe à côté d'aucun des grands pôles du secteur,

Oui

... sans réduire ses performances et sans entrainer de difficultés d'exploitation supérieures à l'autre variante.

Chi lo sa ?  est on sûr de ça ?

Rien n'empêcherait parallèlement de reprendre le boulevard des Tchécoslovaques/Vivier-Merle (entre la rue de l'Epargne et l'avenue Félix-Faure) pour supprimer les trémies, faire des pistes cyclables, site propre bus et plantations.

C'est en tout cas à souhaiter, et strictement nécessaire si le tram prend de la place
sur Vivier Merle plus au nord

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T4 ira à La Doua

Message non lupar Swisstram » 30 Juil 2007, 17:12:31

Bon, je vais passer pour le mec pas lyonnais qui a rien compris à la question, mais si le T4 va jusqu'à La Doua (IUT Feyssine, avec terminus en commun avec T1 ?) depuis Thiers Lafayette (ou PDVM), ça fait un peu long comme tronc commun entre T1 et T4, non ?

Nat a écrit :c'est plus près du quai J de la SNCF d'où partent la plupart des trains pour Grenoble
Ah ouais, bonne idée !  :)  ;D
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Re : T4 ira à La Doua

Message non lupar nanar » 01 Août 2007, 09:44:57

Salut

Ca doit faire entre 3 et 4 km, soit un tiers de la longueur du T1  et entre un quart et un cinquième de
la longueur du T4.  Rien d'extraordinaire  :)

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