Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

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Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar BBArchi » 14 Jan 2008, 14:59:24

Salut :

Une enquête menée par l'exploitant de réseau de transports en commun de Lyon remet en cause des idées reçues. Elle fait apparaître des besoins plus importants en dehors des heures de pointe et pendant les vacances scolaires
Enquête menée par plusieurs instituts dans onze agglomérations de différente taille dont Lyon, où Keolis exploite le réseau TCL.
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/972280.html
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar nanar » 14 Jan 2008, 15:26:51

Salut

Données à relier à une autre, très importante :

Aujourd'hui  un tiers seulement des déplacements par tous moyens de transport 
concerne le domicile / travail  (ou le domicile / école, qui lui est assimilé).

Qui ne se mettrait  pas ça en tête NE PEUT PAS proposer de solutions de transports adéquates. 
(mais je n'ai pas écrit non plus "il faut et il suffit"     ::)  )

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar amaury » 14 Jan 2008, 16:01:48

Salut,

L'enquête met en avant les horaires qui se répartissent mieux selon la journée. Pourtant, un copain en stage au CERTU l'année dernière m'avait montré un graphique qui nuançait fortement les propos. Il ne faut pas qu'on passe d'un extrême à un autre ( passer du "les temps de travail n'ont pas changé" à "tout le monde à des horaires décalés par rapport aux horaires classiques"). Il faut certainement adapter l'offre mais le problème est bien plus grave. C'est ce que soulève Nanar.

Si les déplacements liés au motif travail sont minoritaires dans le total des déplacements, c'est un gros problème car les autres motifs ne sont pas forcément accessibles facilement en TC. La société a changé et on s'inscrit désormais dans plusieurs réseaux sociaux avec des comportements individualisés. Dès lors, si on n'a pas de flux massifs, on ne sait pas faire du transport collectif "rentable" (= déséquilibre acceptable entre recettes et dépenses). C'est le problème d'aujourd'hui avec la périurbanisation et c'est aussi un point qu'évoque l'article.

Longtemps on a pensé que les gens s'inscrivaient dans une trajectoire résidentielle où le périurbain représentait une étape. Maintenant que la génération qui a connu le périurbain et la voiture individuelle approche de la retraite ou y est déjà, il n'est pas certain que ces gens-là rejoignent des centres urbains ou alors parce qu'ils ne peuvent faire autrement (c'est plus le 4e âge dans ce cas). Même dans cette situation, il est probable que ces personnes aillent peupler les centres-bourgs à proximité de leur lotissement plutôt que les centres-villes (surtout si les loyers restent comme ils sont).

Bref, on n'a pas trouvé de solutions et c'est pour ça qu'on essaye d'avoir une approche novatrice avec des transports à la demande, des PDE/PDA/PDES*, etc.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar nanar » 14 Jan 2008, 16:23:37

Re

Ca nous montre aussi que seule la ville dense et mélée  peut rentabiliser les TC,
quand une même ligne transporte ensemble, sur le même trajet, dans le même véhicule, à presque toutes heures :

des travailleurs allant au travail
des écoliers, lycéens, étudiants allant apprendre
des gens allant faire des courses ou en revenant
des gens allant au cinéma, au bowling,  au dancing,
ou au Mc Do ou chez un BON restaurateur
des gens allant boire au bistrot
des ivrognes revenant  du bistrot
des gens accompagnant le bébé à la créche
des gens allant chez le docteur, l'assureur, le banquier, ...
des gens de TOUS AGES allant voir leurs amis, leur mamie, leur frangin(e), leur cousin,  leur copain.
et j'en passe ...

la banlieue, avec ses lotissements, ses zônes d'activités, ses zônes industrielles, ses zônes commerciales,
ses grandes surfaces, ses complexes cinématographiques, bref tous ses grands machins reliés séparés
les uns des autres  par des grandes voiries, des échangeurs, des parkings clôturés  est elle (irrémédiablement)
coûteuse et non "rentable"

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Re : Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar fcancalon » 14 Jan 2008, 16:57:50

Salut,
Nanar, ta description version inventaire à la Prévert est presque idéale sauf que "quand une même ligne transporte ensemble, sur le même trajet, dans le même véhicule" ne s'applique pas à des couples comme "des gens allant au cinéma, au bowling,  au dancing" et "des gens accompagnant le bébé à la créche;). Par ailleurs, je ne suis pas persuadé qu'être dans le bus avec "des ivrognes revenant  du bistrot" soit exactement ce qui amène une clientèle nouvelle au transport public. Plus généralement, autant la mixité sociale est sympathique, enrichissante, plaisante, autant ce genre de proximité (ivrognes, petites frappes ou pré-délinquants impubères) est exactement ce qui rend le transport public, pour une partie de la population probablement plus élevée qu'on veut bien le dire, parfaitement insupportable. C'est sur ce point aussi que des efforts doivent être faits, mais il est vrai que la question des incivilités et de l'insécurité dépasse largement nos bus préférés...
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Métropaul » 14 Jan 2008, 18:42:07

Nan mais faut arrêter de chercher la petite bête fcancalon...

Qu'il y ait des incivilités dans les TC, personne ne le nie, mais si on pouvait éviter de TOUJOURS retomber là-dessus dans tes posts, ça changerait un peu  :)
Personnellement, je préfère encore être dans un bus avec des gens un peu "différents" (de qui ? de quoi ? etc.) mais "rentable" que seul ou en compagnie de deux personnes bien propres sur elles. (Je préfère prendre le bus à Aubervilliers qu'à Niort par exemple.)
Et effectivement, seule une ville dense comme la décrit Nanar est à même de proposer cela.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar mathieu.38 » 14 Jan 2008, 19:27:43

La petite-délinquance ou les incivilités dégradent fortement l'image des TC : les déplacements qui impliquent de passer par Bonnevay le soir seront fait par un autre moyen que les TC ou ne seront pas fait parce que Bonnevay est jugé comme peu (voir pas) fréquentable à la nuit tombée.

La GRB est un exemple et ce n'est pas seulement des stations de banlieue : Bellecour (certains jours) ou Perrache (tous les jours) sont franchement limite. Je suis convaincu que le plus gros travail a faire sur Lyon n'est pas sur l'offre (hors 28, 36, C3) mais sur le sentiment de d'insécurité (j'ai pas dit qu'on est en insécurité sur le réseau).
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar BBArchi » 14 Jan 2008, 19:57:34

Métropaul> sans être excessif, il faut aussi savoir reconnaitre que l'angélisme ou l'hyper répressif sécuritaire dans n'importe quels sens ne sont pas forcément "tenable", et il faut également reconnaitre le droit à le dire ; oui, il y a des "problèmes" parfois (sur certaines lignes) souvent (pour nombre d'entre elles). Oui, il y a aussi des détails qui tuent pour faire apprécier les TC ; oui, il y a des ambiances détestables générées par quelques petits c...s. Ajoutes à ça l'effet dévastateur d'une seule incivilité par rapport au temps qu'il faut pour retrouver un semblant de sérénité, et le compte n'y est plus.

La politique de l'autruche ni celle du tout répressif grandiloquent n'ont jamais rien résolu, sinon reporté les problèmes en piles sur les générations suivantes avec prise de bénéfices au passage. Et ce n'est pas être facho que d'émettre une opinion sur ce problème, et d'estimer que ce n'est pas "supportable".

Et quand tu parles d'Aubervilliers, je ne suis pas vraiment sûr d'avoir le même vécu que toi ; passé 16h45 dans le métro, soit transparent, évites de garder ta cravate quand tu sort de ta réunion de travail, éteint ton portable, et choisi de préférence une mallette / sac plutôt informe pour ranger ton pc portable de travail ; ça fait un peu désordre pour certains branques passant par inadvertance dans le métro, et qui ont plutôt du mal à supporter "l'autre", eux...
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Métropaul » 14 Jan 2008, 20:59:17

Eh, mais j'ai jamais traité personne de facho moi ! :angel:

Totalement d'accord avec toi, la politique de l'autruche comme le tout répressif sont des écueils entre lesquels il faut viser juste. (Je ne dis rien d'autre dans mon post précédent, d'ailleurs.)

C'est juste que toujours tout ramener à ceux qui foutent le bronx me gonfle un peu à la longue. Evidemment que s'il y en avait un ou deux de temps en temps qui se faisaient poirer, ça serait pas plus mal et ça calmerait sans doute d'autres excités.

Quant à dire que c'est de leur faute que les gens "normaux" ne prennent pas plus les TC... Ce n'est pas un hasard si les personnes qui ne prennent jamais les TC disent, plus que ceux qui les utilisent souvent, que l'on ne s'y sent pas en sécurité. ::)

Et Aubervilliers, pour le fréquenter assez souvent (mon père y bosse), est tout à fait vivable si l'on ne "tente pas le diable". ATTENTION, je ne dis pas que voler, dépouiller ou agresser gratuitement est excusable et encore moins compréhensible, mais il n'est pas totalement étonnant que quelqu'un qui exhibe ses "richesses", aussi dérisoires soient-elles, se fasse bizarrement regarder par des gens qui n'auront probablement jamais accès au quart de la moitié de ce que d'autres possèdent. J'y suis passé à 19h plusieurs fois, je suis toujours entier et pas une seule agression au compteur... Je ne dis pas qu'il faut s'écraser devant ceux qui pensent faire leur loi, mais simplement penser un peu aux autres. Le respect, c'est évidemment ne pas agresser les autres, mais c'est aussi ne pas les narguer inutilement...
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 14 Jan 2008, 21:26:16

Salut

Pour revenir au Sujet, c'est vrai qu'il y a de plus en plus de monde tard...mais attention les pointes sont toujours là!! Si autrefois sur une ligne de banlieue il y avait 5 minutes en pointes et 20 dès 19h, aujourd'hui il faudrait 6 en pointe et 12 de 19h à 21h.
Surtout ne pas faire comme sur C3 (et même C1) où la fréquence de pointe est maintenue jusqu'à 22h. Résultat à GRB après 21h on a des bus avec 5 personnes dedans!!


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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar matrix » 14 Jan 2008, 21:37:35

+1 bus99,

je regrette que nos bus rentrent dès 18 h sur certaines lignes. Bon il est vrai que la majorité des scolaires a quitté l'école vers 19h mais il reste encore tous les actifs qui rentrent chez eux.

Je pense que l'offre entre 19h et 21h devrait être améliorée sensiblement (sur les axes forts surtout) : cela a été fait sur le métro  :MA: et  :MB: (notamment) avec un tour supplémentaire.

Après dès 20h30, on peut faire tomber les fréquences pour arriver à l'offre du réseau de soirée.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 14 Jan 2008, 21:46:41

Autre point important, après 19h il y a peu d'activité en dehors du centre ville, maintenir une fréquence élevée induit des retours presque à vide.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar mathieu.38 » 14 Jan 2008, 21:48:36

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour C3 : effectivement sur Vaulx on transporte des sièges mais ce n'est pas le cas dans le centre, encore une fois la solution se trouve dans des services partiels (St Paul - Grandclément ou Bonnevay) ou dans le découpage de la ligne en deux...

Les retours sont pas peut-être pas chargés mais on peut pas faire circuler les bus que dans un sens : la fréquence doit être en fonction du "sens" le plus chargé.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar matrix » 14 Jan 2008, 22:01:10

Si on peut s'arranger pour que les rentrées de dépôt soient dans le sens de la charge...
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 14 Jan 2008, 22:17:58

Sur C3, elles le sont. Je me pose une question quand je vois l'offre de C3, si l'offre de pointe est suffisante alors 5 minutes jusqu'à 22h ce n'est pas justifié, par contre si 5 minutes jusqu'à 22h c'est justifié alors la fréquence de 5 minutes en pointe est sous-dimensionnée.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar matrix » 14 Jan 2008, 22:44:48

En même temps, c'est attractif d'avoir une offre telle que celle-ci, il ne faut pas oublier qu'il y a du monde à Laurent Bonnevay pour Vaulx-en-Velin.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Métropaul » 14 Jan 2008, 23:21:17

C'est précisément d'avoir cette forte fréquence jusqu'à 22h qui fait de  :C3: une "ligne forte" (oui, je sais, aux autres moments de la journée, on dirait pas que c'en est une  :buck2:). Le but n'est pas de trimballer des sièges, certes, mais il n'est pas non plus de caler les horaires pour avoir tout le temps des bus bondés.
Proposer aussi des véhicules remplis raisonnablement, voire peu, et développer l'offre en soirée avec une fréquence aussi attractive, c'est la meilleure solution pour capter de nouveaux clients et/ou soulager un peu le métro, qui est fortement sollicité les soirs de week-end.
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Re : Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar fcancalon » 15 Jan 2008, 11:45:27

Métropaul a écrit :Eh, mais j'ai jamais traité personne de facho moi ! :angel:
Totalement d'accord avec toi, la politique de l'autruche comme le tout répressif sont des écueils entre lesquels il faut viser juste. (Je ne dis rien d'autre dans mon post précédent, d'ailleurs.)
C'est juste que toujours tout ramener à ceux qui foutent le bronx me gonfle un peu à la longue. Evidemment que s'il y en avait un ou deux de temps en temps qui se faisaient poirer, ça serait pas plus mal et ça calmerait sans doute d'autres excités.
Quant à dire que c'est de leur faute que les gens "normaux" ne prennent pas plus les TC... Ce n'est pas un hasard si les personnes qui ne prennent jamais les TC disent, plus que ceux qui les utilisent souvent, que l'on ne s'y sent pas en sécurité. ::)
Et Aubervilliers, pour le fréquenter assez souvent (mon père y bosse), est tout à fait vivable si l'on ne "tente pas le diable". ATTENTION, je ne dis pas que voler, dépouiller ou agresser gratuitement est excusable et encore moins compréhensible, mais il n'est pas totalement étonnant que quelqu'un qui exhibe ses "richesses", aussi dérisoires soient-elles, se fasse bizarrement regarder par des gens qui n'auront probablement jamais accès au quart de la moitié de ce que d'autres possèdent. J'y suis passé à 19h plusieurs fois, je suis toujours entier et pas une seule agression au compteur... Je ne dis pas qu'il faut s'écraser devant ceux qui pensent faire leur loi, mais simplement penser un peu aux autres. Le respect, c'est évidemment ne pas agresser les autres, mais c'est aussi ne pas les narguer inutilement...

Salut,
Merci à Matthieu.38 et BBArchi pour leur intervention. Non, je ne suis pas si facho que cela, je ne tente pas le diable, je n'exhibe pas mes richesses (lesquelles d'ailleurs ?) devant des gens qui d'ailleurs ont parfois le quadruple du double de ce que d'autres ont... 
"Toujours tout ramener à ceux qui foutent le bronx me gonfle un peu à la longue". Mais non, mais non... Mais ici le thème est "ce que veulent les usagers". Bien évidemment il y a des tas de choses qu'aimeraient les gens (de  meilleures fréquences, une simplification simplifiée et moins tatillonne, plus de multimodal, des véhicules plus modernes ou des modes mieux adaptés, une réelle priorité pour les transports publics...). J'en discute aussi dans ce forum. Mais je ne vois pas pourquoi je n'évoquerais également pas la question de la sécurité qui, à mon sens, n'est jamais directement évoquée, en particulier dans les multiples études transport (c'est parfois même un thème 'interdit'), alors qu'elle pourrit la vie des clients et du personnel. Même si la probabilité est faible (et j'en suis d'accord), il suffit d'un seul incident pour que l'on garde celui-ci en mémoire. Manu69 pourra sans doute confirmer que même si on est "blindé", la petite incivilité hebdomadaire peut faire de la prise de service une angoisse quotidienne.
"Je ne dis pas qu'il faut s'écraser devant ceux qui pensent faire leur loi, mais simplement penser un peu aux autres. Le respect, c'est évidemment ne pas agresser les autres, mais c'est aussi ne pas les narguer inutilement...". Mais pour eux, "narguer" cela peut être un simple regard. Doit-on baisser les yeux quand le parois murales sont peintes devant soi? Ou quand la mamie est traitée de tous les noms parce qu'elle leur a demandé de pousser leurs pieds sur les banquettes parce qu'elle veut s'asseoir? En toute franchise, je suis d'un naturel pétochard (et je n'en suis pas très fier...). Mais à ce jeu du "serrer les poings et ne rien dire" on en arrive vite à des questions du genre "mais si j'ai peur de faire une simple remarque, quel est le vrai degré de sécurité ?".
"Quant à dire que c'est de leur faute que les gens "normaux" ne prennent pas plus les TC... Ce n'est pas un hasard si les personnes qui ne prennent jamais les TC disent, plus que ceux qui les utilisent souvent, que l'on ne s'y sent pas en sécurité". Attention aux déformations de propos. Je n'ai jamais dit que les gens 'normaux' ne prennent plus les TC (puisque, malgré toute mon anormalité, je suis l'un des clients TC :)). Et je suis d'accord pour dire que c'est souvent un argument avancé par les utilisateurs de la VP, quitte à le déformer, pour justifier leur refus du transport public. Mais cela doit être une raison supplémentaire de s'attaquer à la question de la sécurité parfois limite. Enfin, si j'évoque cette question, je ne suis pas davantage utilisateur faux-cul de la VP -je ne suis pas motorisé, par choix, et je ne l'ai jamais été. A Lyon j'habite à Cuire; il ne me paraît pas normal que, même dans un quartier calme, des conducteurs de la 33 se fassent agresser et que l'on ne voit jamais (quartier calme ou pas) de contrôleur ou de policier. A Varsovie, où je continue à utiliser le transport public, la sécurité omniprésente (absence d'incivilité et de dégradation majeure, population homogène, police présente partout, ...) permettent au déplacement TC d'être serein (zen ?) et sans stress. Je suis persuadé que la part modale du TC (45 - 50 %) malgré une mobilité équivalente (450 veh/1000 personne) et des infrastructures pas si engorgées que cela en découle pour partie (à part de bonnes fréquences, la chance d'avoir une place assise, des tarifs assez bas -mais les revenus le sont aussi- une relative régularité, des vitesses moyennes honorables, et malgré d'autres lacunes).
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Métropaul » 15 Jan 2008, 18:14:33

Eh ben je constate avec satisfaction qu'on est totalement d'accord !
La sécurité, oui, mais pas QUE ça !  :angel:
Encore une fois, je ne disais rien d'autre avant...

(Au fait, je ne connais pas Varsovie, mais se peut-il que la plus forte fréquentation soit due à un "niveau de vie" globalement "inférieur" -la VP revenant, je suppose, plus cher que les TC-, et surtout à une organisation intra-urbaine plus adaptée aux TC ? Car si l'on va par là, ne serait-ce qu'à Paris, on ne peut pas dire qu'il y ait énormément de policiers ni de contrôleurs, et la part modale des TC y est assez faramineuse aussi... grâce en grande partie à la densité exceptionnelle du bâti et du réseau.)

Mais ne perdons pas de vue le titre du topic :angel:
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar LEL - admin » 15 Jan 2008, 19:17:09

Il y a un déséquilibre sur la réalité de charge et l'offre, en effet on continue à faire sortir des bus à 4h30 et de mettre une fréquence de pointe à partir de 6h alors qu'on s'empresse de tout faire rentrer à partir de 18h30. Or on ne va pas au ciné, chez des amis, au resto à 5h du matin. Je sais qu'il faut une offre importante le matin mais il ne faut pas oublier que si il y a des travailleurs tôt le matin, il y en a aussi tard le soir ! Je prend l'exemple de lignes Zi, super on a ds bus entre 5 et 8, de 12 à 14 et de 16 à 19 mais si l'on améne des gens à l'usine à 5h c'est généralement qu'ils sont en 2x8 et donc 1 semaine sur deux font 5 - 13 (voire 6 - 14) et l'autre semaine 13 - 20 (voire 14 -21) et bizarrement on a aucune desserte de Zi en fin de poste du soir ni pour les potentiels travailleurs de nuit commencent ventre 21 et 22h. Il ya un fort déséquilibre entre l'offre du matin et du soir à résorber rapidement. de plus le créneau 20 - 0h est certainement celui ou il y a eu la plus forte progression de trafic ces dernières années mais l'offre n'a pas suivie.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar mathieu.38 » 15 Jan 2008, 20:54:50

Je dirais même plus : l'offre n'a pas suivit globalement. La fréquentation augmente a un rythme soutenue et on risque une augmentation encore plus forte avec la hausse du baril mais l'offre stagne ou augmente par a coup secteur par secteur (arrivée du tram).
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Topolino » 16 Jan 2008, 14:52:03

Effectivement, l'évolution des modes de vie amène à une demande en TC croissante le soir et les week-ends.
Une fréquence continue et identique tout au long de la journée (voire de la nuit), si elle trouve son public, permettrait d'accroitre l'attractivité globale du réseau et donc la part des TC, tout en offrant une meilleure rotation et une utilisation plus rationnelle du matériel, avec peut-être des modifications des modes de vie qui réduiraient un peu la demande aux heures de pointe au profit d'un trafic mieux réparti sur la journée.
 
Mais cette demande se heurte, hélas à la réalité. Et la réalité, c'est que le coût de la main d'oeuvre est bien plus élevé la nuit et les week-end. Et la main d'oeuvre représentant une part majeure (et croissante) dans les dépenses, l'idée d'une fréquence continue tout au long de la journée s'apparente à une utopie...

La seule solution: une automatisation croissante de la conduite des véhicules de TC, qui permet une meilleure offre de transport à personnel égal.
Le métro automatique est déjà une réalité à Lyon comme dans bien d'autres villes dans le monde. A quand une ligne D ouverte toute la nuit?
Le tramway automatique, à mon avis, existe déjà sur le papier. Les progrès accomplis dans le secteur des systèmes anti-collision devraient permettre à court terme à des véhicules guidés en site propre d'offrir une capacité d'évitement comparable à celle d'un conducteur humain.
Pour les bus automatiques il faudra peut-être encore attendre encore quelques années, bien que des expérimentations aient eu lieu et que les Ricains savent déjà faire rouler des voitures sans chauffeur dans un contexte de circulation urbaine normale.

Reste à faire évoluer les mentalités...  :)



L'autre aspect évoqué dans ce topic est de nature géographique, il concerne la multiplicité de la demande en TC qui aujourd'hui dépasse très largement le simple cadre du "métro/boulot/dodo", au profit de déplacements liés au commerce ou aux besoins de la vie quotidienne, souvent dans une zone assez restreinte dans un rayon d'1 ou 2km autour du domicile.

A mon sens, cette évolution des besoins remet largement en question le schéma classiquement adopté dans la conception des réseaux TC dans les années 70-80, à savoir le principe de lignes radiales fortes (métro) auxquelles sont connectées des lignes de rabattement peu attractives (bus) et des lignes de rocade tout aussi peu attractive.

Cette évolution pourrait ainsi voir l'avènement d'un système urbain maillé, avec une infrastructure couvrant les grands axes radiaux et transversaux de la ville, avec un maillage de lignes permettant, depuis tout point d'arrêt, de rejoindre le plus grand nombre possible de destinations. Le mode le plus adapté à ce schéma est bien entendu le tramway.  :)
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar fcancalon » 16 Jan 2008, 15:53:01

Salut,
Oui, Topolino, le tramway a de l'avenir devant lui.
Encore faut-il qu'à Lyon le réseau de tram se développe un peu (il va y avoir la T4, mais quid de C3 transformé en tram ?) et que l'on accepte l'idée que plusieurs lignes de tram se partagent la même infrastructure.
Cela donnerait par exemple du Perrache - Part-Dieu - Meyzieu, du la Doua - Part-Dieu - Vénissieux, du Saint Paul - Part-Dieu - la Doua ou Meyzieu ou Vénissieux (on a déjà dû en parler ici). Sans doute, à cette occasion, faudrait-il accroître un peu les trains-km. mais un tram toutes les 7 minutes en pointe, est-ce vraiment attractif?
Je ne suis pas persuadé, par ailleurs, que les bus ne puissent pas, en complément, aller facilement d'un point A à un point B de l'agglo, même éloigné, moyennant des aménagements de voirie qui leur permettent d'avoir une vitesse moyenne honorable. Désolé d'évoquer le cas de Varsovie, mais dans mon quartier, outre le bus, j'ai 4 lignes de bus qui desservent très bien la zone avec de très bonnes fréquences, de l'ordre de 5 minutes en permanence (deux lignes passent au nord du métro, deux lignes au sud) et rabattent sur les stations de métro. Je peux rester aussi dans 3 de ces lignes pour traverser complètement l'agglomération du sud au nord (15 km à la louchette) si je le souhaite.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Métropaul » 16 Jan 2008, 21:45:41

Faire partager une infra à plusieurs lignes ?? Oulà, t'es fou, à Lyon on sait pas faire ::) sauf entre Perrache et le quai Claude Bernard où on a réussi exceptionnellement, sauf bientôt entre Thiers et Charpennes/La Doua... Serait-on en train de sortir de l'ignorance ?
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 16 Jan 2008, 22:21:42

Salut

La main d'oeuvre aux TCL ne coûte pas plus cher en soirée que la journée, le tarif de nuit TCL c'est +5%.
En lissant les services sur la journée Kéolis Lyon réduit ses dépenses. En effet lorsqu'il y a de grosses différences entre les pointes et les creuses (et aussi en focntion des amplitudes) les CR d'une ligne ont droit à des minutes compensatrices (de pas grand choses à 1h30 pour une journée en deux fois (HP matin + HP soir)).
Lorsque le service est constant sur la journée, ce petit plus disparait, de plus si les fréquences sont étalées le parc bus est réduit et optimisé. Exemple sur la ligne 64 : avant 2004 il y avait 7 bus maximum en circulation en pointes (fréquence de 7/8 min) et 4 en creuses
(fréquence de 12'), puis on est passé à 8 à 10 en pointes (6 bus le matin 5 le soir) et 10 en creuses (5 bus). Les minutes compensatrices disparaissent et le parc de la ligne perd un véhicule, pourtant le nombre de services est identique. Les nouveaux rythmes urbains sont une aubaine pour keolis lyon.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar manu69 » 16 Jan 2008, 22:26:57

Dommage, je lisais avec plaisir toutes les interventions , sans avoir envie de répondre, vu que tous les points de vue sont présent, mais le dernier post de Topolino m’oblige à réagir.

Si je résume, l’évolution du mode de vie engendre une demande croissante en TC, et une fréquence continue toute la journée augmente l’attractivité des TC. Tout ceci offrant une meilleur rotation et une utilisation rationnelle du matériel.
Et aux pays de Candy, on y mange des champignons hallucinogènes ?

L’évolution des modes de vie n’appelle qu’à plus d’individualisme et sûrement pas à passer des heures à côtoyer des inconnus entasser dans des bus ou métro. Les utilisateurs des TC , le font actuellement sous la contrainte (pas de VP, peu ou pas de revenu, pas de permis, coût élevé des place de parking, répression policière des stationnements non réglementaire, etc. mais très peu par conviction).
Je ne vois pas en quoi utiliser un matériel toute la journée rationalise son utilisation ! Si rationaliser veut dire user plus vite, alors oui, sinon dans le cadre d’une gestion d’un parc de matériel roulant aussi important qu’à Lyon, l’immobilisation d’un certain nombre de véhicule durant la journée est une nécessité pour l’entretien. Quant à la rotation des véhicules , elle dépend non pas du nombre d’utilisation par jour, mais de la gestion du parc par des hommes et des femmes qui sont payées pour ça.
Je te rappelle au passage qu’il y a un taux de réserve de 10%, et qu’une augmentation de nombre d’heure de roulage des véhicule par jour entraînerai de fait l’augmentation du taux de réserve. Conséquence directe, augmentation du coût des TC. Et ce coût là n’a rien d’anecdotique.

Tu parles d’une réalité que serait le coût beaucoup plus élevé de la main d’œuvre la nuit.
Ben voyons, dans le genre argument de campagne bidon à la sarkozy, on ne fait pas mieux.
Prouve le ! moi je peux te dire qu’a Lyon un CR gagne très exactement 0,506 euros net de l’heure en plus entre 22h et 4h. Effectivement c’est un coût insupportable pour la collectivité qui nécessite de détruire des emplois pour …comment dis tu ?…automatiser les bus.
Par sûr qu’avec ce genre de raisonnement, la société évolue dans le bon sens. Ca me rappelle un certain Rivalta, qui disais à une époque que le salaire de nuit des CR justifiait qu’on ne créé pas de ligne de nuit supplémentaire, et en même temps, l’argent qu’il avait dépenser pour la seule inauguration de T3 représentait plus de 10 ans de majoration de salaire pour un CR qui ne travaillerai que la nuit.

Et le Week-End ? là c’est un autre débat. Moi je veux mon dimanche pour aller au parc de la tête d’or ou au ciné quand il pleut, et je veux aussi un bus. Mais le conducteur lui qui n’a pas le droit d’être avec ses enfants ce jour là, qui ne voit sa feuille de paie augmenter que de quelque malheureux euro (même pas de quoi payer une place de ciné à toute sa famille), représente un obstacle à ton bien être, parce qu’il ose penser que ces quelques euros sont une compensation justifiée au regard des dégradations de sa vie de famille ce WE là.
Non c’est faux, les quelques compensations qui existent, 1 sont justifiées, 2 ne représentent rien par rapport à l’ensemble de la masse salariale. Ce n'est pas ça qui augmente tes impôts. Rassures toi. Y a que l'UMP pour sortir des conneries comme celle-ci et les imbéciles pour y croire.

Maintenant, le jour ou tu aura compris, que chaque emploi créé, permet à la société, dans son intégralité, d’être équilibrée, et que chaque mise à mort prônée, comme tu le fais , (en expliquant que l’emploi est une charge inacceptable et intolérable), est néfaste pour TOUT le monde, on pourra en rediscuter.

Je crois, pour reprendre ton expression, que la 1ère mentalité à faire évoluer, c’est la tienne, pas celle des autres.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 16 Jan 2008, 22:33:37

re

Petite question:
- si tout est automatisé, qu'il n'y a plus de travail, il n'y aura plus de déplacements, donc plus d'intérêt à construire des infrastructures automatique qui coûtent super cher et qui n'apportent rien à la collectivité car pas d'emploi

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Rémi » 16 Jan 2008, 22:42:07

Salut

Tes arguments sont également discutables car si le vulgus avait horreur de la promiscuité, le trafic des réseaux ne serait pas en hausse et on n'assisterait pas une évolution sociologique progressive dans l'usage des transports en commun. Après, on en revient aux traditionnelles questions de la gestion de la contrainte de l'organisation de services en soirée et le week-end nécessitant du personnel, du ratio entre le temps passé au travail et celui passé en famille, et à la conception des services publics non pas en fonction d'une masse d'employés à utiliser mais en fonction du service à rendre à la collectivité.

Concernant les usages rationnels du matériel, on peut prendre des exemples bus pour commencer : est-il rationnel de faire des échanges standards / articulés avec des HLP nombreux sur le 58 ou n'aurait-on pas intérêt à exploiter ces articulés toute la journée ? Idem avec les voitures de renfort de nombreuses lignes de banlieue qui font un tour, deux tours maximum... Autre exemple que je connais mieux sur le ferroviaire, est-il normal que des matériels TER modernes aient des creux de roulement de 8 heures sans utilisation et sans maintenance (j'ai souvenir par le passé d'une pimpante ZTER qui stationnait 8h en gare de Bourges sans maintenance possible) ? J'ai aussi souvenir de la refonte de desserte de l'Ouest Lyonnais en 2002 où on avait de tels creux... et où la Région payait des charges de personnels et de matériels pour aucun service pendant des heures entières... le jour où on a créé l'offre en creux de journée, le coût pour la collectivité a été limité, l'offre considérablement accrue. C'est plus cohérent que d'avoir des ressources inutilisées.

Celà ne veut pas dire d'avoir un service de pointe toute la journée, mais il y a de la rationnalisation à opérer pour faire un service plus efficace sur le plan charges / recettes. Et quitte à être un peu brutal, je considère que les moyens humains ne doivent pas être le critère premier : c'est le service à rendre qui détermine les moyens à mettre en oeuvre ! Autrement, ce n'est pas du service public, c'est de la gestion de ressources humaines.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar mathieu.38 » 16 Jan 2008, 22:45:32

@Bus 64 : Ben si, il faudra toujours aller chez Carrefour, ah ben non on n'aura plus de travail donc plus de quoi payer le charriot.  :crazy2:

La prime pour les horaire de nuit est franchement ridicule, quand je pense que le Sytral nous dit que çà coute trop cher de prolongé le service d'une heure en soirée, on croit rêver.

L'automatisation ne détruit pas forcément des emplois mais change leur nature (pas forcément en mieux). Pour les bus, je doute que beaucoup de monde emprunte un bus sans CR. Je ne m'y sentirait pas en sécurité (confiance dans la machine). Pour le métro, c'est autre chose, les conducteurs n'ont déjà plus beaucoup de travail en situation normale.

+1 Rémi pour les articulés : de toute façon au bout de 15 ans, ils sont morts, autant leurs faire faire quelques kilomètres.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 16 Jan 2008, 23:09:01

Rémi a écrit :je considère que les moyens humains ne doivent pas être le critère premier : c'est le service à rendre qui détermine les moyens à mettre en oeuvre ! Autrement, ce n'est pas du service public, c'est de la gestion de ressources humaines.
Rémi

Ok avec toi, mais aujourd'hui les rythmes urbains posent certains problèmes, tout le monde veut pouvoir avoir accès à tout, tout de suite et à toute heure. Ce n'est pas possible, on ne peut pas continuer comme çà.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Topolino » 17 Jan 2008, 09:43:08

Manu --> je dis souvent des conneries et des inexactitudes dans mes messages, ok. Qu'on me rectifie et qu'on rétablisse la vérité, pas de problème. Qu'on ne soit pas d'accord avec mon point de vue, ok, ça fait avancer le débat.

Mais si c'est pour basculer dans un discours haineux et propagandiste, avec les gentils de gauche qui cherchent à déjouer le vil complot conspirateur sarkozyste UMPiste de droite, mieux vaut aller là:

Image 


Pour le reste je rejoins les arguments de Rémi et Mathieu.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar matrix » 17 Jan 2008, 10:30:54

Je souscris pour ma part aux propos de bus64 et Manu69,

A quand une ligne D ouverte toute la nuit?


La maintenance de la ligne tu la fais quand ? Déjà que c'est pas évident malgré une interruption de 4h, je vois pas comment on peut compresser ce temps...

Puis bon, on n'a pas matière non plus à part les WE et les soirées festives (et encore  ::)) à faire tourner nos métros toute la nuit...

Mais je comprends pas le lien de la discussion avec l'automatisation en fait  ::) ?
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar BBArchi » 17 Jan 2008, 12:01:13

On va mettre un terme au HS sur l'automatisation.

Un fait indiscutable, certain, prouvé (validé aussi bien par la gauche que par la droite) : le remplacement de l'Homme par la machine (au sens large) et la suppression d'un poste se font TOUJOURS dans la catégorie socio-professionnelle des "petits emplois" qui permettent aux "sans grades" qui n'ont pas forcément un parcours doré sur tranche d'avoir une dignité, une valeur, et d'être reconnus comme Homme et Femme, en clair comme Citoyens à part entière.

Cette suppression intervient plus rarement (mathématiquement!) sur les postes décisionnels et de maîtrise (sauf quand on ferme purement et simplement par suite du passage du virus pathogène dit "de Cost-Killer".)

Mais qu'est ce qu'"on" (la société, le corps social, le corps économique, le corps politique, etc...) propose de digne en échange de ces suppressions / mécanisation / informatisation ? Quelle place est laissée ? Il faut convertir les maisons de vieux en mouroir industriels multiages avec assistance au d&collage ? C'est ça qu'on veut ? vous en êtes tous certains ?

Qu'est ce qu'on (nous) a fait, et surtout, à qui, pour devoir subir ce schéma ?

Sans faire automatiquement référence au troquet de la photo (qui a l'air sympa, d'ailleurs) le sujet n'est pas si léger que ça, et mérite mieux qu'une condescendance apitoyée "pour ces guignols qui ne savent pas se dém....... pour faire de la thune!", ou une réaction "café du commerce" à la noix bien définitive.

Mais on s'éloigne du sujet du topic.
Coups de coeur / coups de vapeur ; ma chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar manu69 » 17 Jan 2008, 15:13:24

désolé, mais ceux qui me connaissent, savent que je ne respecte jamais un ordre, donc moi je continue le HS.  :P
On est en démocratie oui ou non?  >:(

@ Topolino:

Il n'y a rien de haineux ni de marxiste dans mon message, mais si t'entendre dire que des gens sont ulcérés par tes propos, te gène, je n'y peut rien. Et j'ai encore le droit de dire que Sarkho et ses acolytes sont de fieffés abrutis parce que je le pense.
Je ne retire rien de ce que j'ai dit. et je confirme que ceux qui ramènent systématiquement sur la table le coût de la masse salariale pour expliquer les déboires des TC en général n'ont rien compris à la vie en société.
A ceux qui sont persuadé que la déshumanisation des services publiques est une priorité pour pouvoir les développer, je vous dit qu'il y a des gens qui pensent le contraire, et que même si c'est la mode en ce moment, il y aura toujours des hommes et des femmes pour revendiquer le contraire et se battre au quotidien, même si ça ne vous plait pas.

Augmenter la productivité ok Remplacer des standarts par des articulés ok, remplacer des bus par un tram ok mais encore faut -il voir la réalité en face. Aujourd'hui remplacer un mode de transport par un autre plus performant devrait se faire à masse salariale constante, tant l'offre est sous dimensionnée par rapport aux besoins.
On est en période de développement des TC et la priorité est d'augmenter l'offre pas de diminuer les emplois.
Alors oui, les TC ont un coût. Et alors qui prétend le contraire?, mais le vrai problème c'est le suivant . si les gens prennent les TC sont-ils près à payer le coût réel ou bien préferent -ils voir leurs impôt augmenter?
Ma voiture m'a couté  la 1ère année 250 euros par mois ( tout compris prêt+ assurance+ entretien+ essence), mon abonnement me coutait à l'époque 43 euros. Même avec un abonnement à 200 euros par mois , j'aurais été gagnant. Quand je suis arrivé à Lyon, ça ne m'a jamais choqué qu'une partie du prix du ticket serve à rémunérer le CR
Alors commençons par expliquer que se déplacer coute de l'argent, beaucoup d'argent, presque autant que s'ils prenaient leurs satanées bagnoles, et mettons les utilisateurs des TC face à leurs propres contracdictions. Quand on aura résolu ce problème, on y verra plus clair. Il est scandaleux de vouloir vendre les TC en parlant d'économie pour les ménages. C'est une hérésie. C'est mentir aux gens, et c'est se tirer une balle dans le pied  pour être sur de ne pas pouvoir développer correctement un réseau. Rendre le réseau attractif de cette manière est stupide, anti économique, anti écologique et anti sociale. (Tout pour me plaire!  :crazy2:)

Si les TC , en général tout mode confondus, sont amener à se developper, en raison d'une soi-disante prise de conscience écologique de la part des français, les politiques devraient plutôt considérer cette situation comme une aubaine pour créer de l'emploi durable. Apparement on en prend pas le chemin, à vous lire.

Conclusion: le mot "automatisation" me donne la migraine, et dire que le coût de la M.O. est un frein au developpement des TC est une contre vérité.

Je te propose la chose suivante. tu imprimes ton message et le mien. Tu les conserve jalousement pendant 10 ans et tu les reliras en 2018. On verra , ce jour là, lequel des deux c'est le plus rapproché de l'opinion de l'autre.

Sur ce, rassures toi y a rien de personnel dans mon message, c'est pas mon habitude. J'attaque les idées pas les hommes  ;)

Manu
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Re : Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Topolino » 17 Jan 2008, 16:50:11

soit  :)

le débat est très intéressant car il concerne un aspect fondamental de l'économie ou la société.
Oui, je m'attendais à avoir des réactions épidermiques à mes propos, et c'est bien normal.

Je souhaite simplement qu'on ne verse pas dans le ségolénosarkozysme car ça n'a absolument rien à voir et l'expérience montre que l'introduction de débats politiques sur un sujet LEL laisse augurer d'une durée de vie limitée avant dérapage puis lockage. On peut débattre sur le fond en laissant la politique de côté, non? ???


Aujourd'hui, la problématique du transport urbain est complexe:
d'un côté la demande est de plus en plus forte, en liaison avec l'augmentation du budget voitures et des besoins en déplacements de plus en plus variés
de l'autre côté, il faut rappeler que l'exploitation des transports urbains reste largement déficitaire. Pour 1€ dépensé par l'usager, la collectivité en paye 3.

Ce qui signifie qu'à l'heure actuelle, la collectivité doit mettre la main à la poche d'autant plus que les TU se remplissent. En conséquent, les AO sont réticents à augmenter l'offre et la saturation est de plus en plus perceptible. Comment résoudre la quadrature du cercle? Augmenter les impôts? Manu, es-tu prêt à payer 25% de TVA pour que ton voisin puisse aller à la tête d'or le dimanche avec ses enfants?

La seule solution sur le long terme, c'est de faire des économies d'exploitation pour améliorer le ratio dépenses/recettes. Comment?
sur le matériel roulant, les infrastructures, le gas-oil... les coûts sont déjà serrés au maximum, difficile de faire de grosses économies.
Par contre, la main d'oeuvre roulante représente 35% du coût du transport.
Pardon d'avance à ceux qu'horripile la notion de main d'oeuvre roulante, j'entends déjà siffler les quolibets pour ce raisonnement de jeune con-trôleur de gestion, je peux utiliser des mots plus policés mais la réalité est la même.

On peut peut-être se demander si, avec ces 35% de coûts, on ne peut pas proposer une meilleure offre? En travaillant ni forcément plus, ni forcément moins, mais différemment?
Sans aller jusqu'à la solution extrême de l'automatisation, peut-on au moins poser la question?
Certes, une première ébauche de solution c'est de remplacer les standards par des articulés, les articulés par des trams, les trams par des métros, etc... mais tout cela a un coût d'infrastructure énorme.

L'automatisation de certaines tâches permettrait, à personnel égal, de proposer une meilleure offre. Et l'offre crée la demande, et ainsi de suite. Rien n'empêche de redéployer les conducteurs sur d'autres tâches de surveillance, de régulation, de maintenance, d'administration, etc. Les transports urbains présentent au moins la vertu de n'être pas délocalisables. La mise en service de MAGGALY ou du VAL à Rennes ou Lille a-t'elle entrainé une vague de licenciements aux TCL ou chez Transpole?


c'est certain que laisser pourir la situation avec des rames complètement saturées approchant le taux limite de compression de passagers, sans jamais remettre en cause l'ordre établi et en criant haro sur le cost-killing va beaucoup améliorer les choses... tout ce qu'on gagnera c'est inciter la population à acquérir des TATA à moteur deux-temps ou à rester chez soi devant un téléviseur fabriqué en Chine. Mais au moins on aura sauvé l'emploi local, n'est-ce pas.









je rajoute...

manu69 a écrit :On est en période de développement des TC et la priorité est d'augmenter l'offre pas de diminuer les emplois.
Alors oui, les TC ont un coût. Et alors qui prétend le contraire?, mais le vrai problème c'est le suivant . si les gens prennent les TC sont-ils près à payer le coût réel ou bien préferent -ils voir leurs impôt augmenter?
Ma voiture m'a couté  la 1ère année 250 euros par mois ( tout compris prêt+ assurance+ entretien+ essence), mon abonnement me coutait à l'époque 43 euros. Même avec un abonnement à 200 euros par mois , j'aurais été gagnant. Quand je suis arrivé à Lyon, ça ne m'a jamais choqué qu'une partie du prix du ticket serve à rémunérer le CR
Alors commençons par expliquer que se déplacer coute de l'argent, beaucoup d'argent, presque autant que s'ils prenaient leurs satanées bagnoles, et mettons les utilisateurs des TC face à leurs propres contracdictions. Quand on aura résolu ce problème, on y verra plus clair. Il est scandaleux de vouloir vendre les TC en parlant d'économie pour les ménages. C'est une hérésie. C'est mentir aux gens, et c'est se tirer une balle dans le pied  pour être sur de ne pas pouvoir développer correctement un réseau. Rendre le réseau attractif de cette manière est stupide, anti économique, anti écologique et anti sociale.


Antisocial, tu perds ton sang-froid  :P

j'ai parlé plus haut du rapport recettes/dépenses...
l'alternative au cost-killing effectivement c'est de contraindre l'usager à payer le prix effectif du transport.
Tout à fait d'accord avec toi, à condition qu'on fasse de même pour les automobilistes, qui eux aussi devront mettre la main à la poche pour couvrir les coûts d'amortissement, de conception et d'entretien de la voirie non concedée, de la lutte anti bruit, de la pollution, des morts et blessés de la route, etc etc etc et ce en fonction de leur contribution kilométrique.

Mais la pensée "de gauche" tendrait plutôt à considérer le déplacement et, par extension, les transports en commun comme un droit fondamental. A 180€ l'abonnement, le problème de la saturation du réseau sera très vite réglé. 
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 17 Jan 2008, 20:13:15

Topolino a écrit :
L'automatisation de certaines tâches permettrait, à personnel égal, de proposer une meilleure offre. Et l'offre crée la demande, et ainsi de suite. Rien n'empêche de redéployer les conducteurs sur d'autres tâches de surveillance, de régulation, de maintenance, d'administration, etc. Les transports urbains présentent au moins la vertu de n'être pas délocalisables. La mise en service de MAGGALY ou du VAL à Rennes ou Lille a-t'elle entrainé une vague de licenciements aux TCL ou chez Transpole?


Re

Tu crois vraiment que l'automatisation engendre autant de postes dans d'autres tâches que la conduite?? Regardes-tu les infos, lis-tu les journaux, parce que là je n'ai pas l'impression de vivre dans le même monde que toi, à moins que ce soit de ta part un excès de positivisme? :)

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Rémi » 17 Jan 2008, 20:24:17

Salut

On peut aussi regarder objectivement la réalité : s'il y a moins de personnel de conduite sur une ligne automatique, il y a un peu plus de personnel en suivi de l'exploitation et en relations clientèle. On peut par exemple prendre le cas de la ligne 14 à Paris...
D'autre part, on sait aujourd'hui se passer d'un conducteur sur le métro tout en proposant un service de très bonne qualité. Sur un tram ou un bus, ce n'est pas demain la veille...

Il est inéluctable que l'offre de transports devra augmenter pour répondre à long terme à une inflation des besoins. Ce n'est nullement contradictoire avec la recherche d'un bon équilibre entre les moyens consentis par la collectivité pour assurer cet essor de l'offre et le service rendu.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar matrix » 18 Jan 2008, 00:12:18

Justement l'exemple de la 14 à Paris est la meilleure illustration de la déshumanisation après l'automatisation. A part le personnel en station, y'a rien de plus par rapport à un métro conventionnel. Et je ne crois pas que ce soit des métiers très "valorisants"...
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 18 Jan 2008, 01:01:13

Plus proche la ligne D...
J'aimerai savoir combien de personnes travaillent autour de la linge D et combien il y aurait pu avoir de conducteur!...

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Rémi » 18 Jan 2008, 08:09:01

Salut

Mais vous voulez quoi ? Il faudrait peut-être sortir de cette logique contestable qu'il n'y a que de bon service qu'avec une pléthore d'agents à l'utilité douteuse : c'est comme dans les petites gares, quand on a un guichet ouvert quelques heures par jour et qu'on a des demandes pour la présence permanente d'un guichetier du premier train au dernier train. Le mec, concrètement, il fait quoi ???? S'il vend 10 billets de train par jour, il va trouver le temps long pendant ses 8h de boulot. Alors il va faire quoi ? Le ménage ?

Dans le métro, vous voulez quoi, quelle métier pour quelle utilité sociale ? Remettre des poinçonneurs, histoire de faire la queue un quart d'heure avant de pouvoir accéder au quai ?

Expliquez moi en quoi une ligne de métro classique est plus humaine qu'une ligne de métro automatique. Certes on a un conducteur, mais dites moi quel est son rôle vis à vis des voyageurs mis à part faire en sorte que le train roule ? Pour moi, il n'y a pas plus de déshumanisation sur une ligne automatique que sur une ligne ordinaire.

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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar nanar » 18 Jan 2008, 10:17:07

Salut

Euh, il me semble que le gain de productivité pour les véhicules de surface, il passera aussi 

- par des voies pour bus en VRAI site propre et priorité aux feux permettant d'augmenter la vitesse commerciale

- par des véhicules articulés

- peut être à la marge par une meilleure gestion des circulations hauts-le-pieds.

- par la rationnalisation de certains itinéraires ou bouts d'itinéraires  (les zig-zags de certaines lignes en
banlieue pour desservir qqs maisons, ça coûte - et je ne m'explique toujours pas la débilité profonde du
début du trajet du 38 partant de Grange Blanche direction Surville  >:(  )

- par des distributeurs automatiques de titres de transport sur le trottoir aux arrêts de BUS les plus fréquentés 
(au hasard Bellecour Antonin Poncet, Grange Blanche, etc...)

- par des agences de vente de billets avec personnel humain à certains endroits bien particuliers 
(par exemple des congressistes qui débarquent  d'un train à la Part-Dieu et qui savent que C1 existe vont acheter leur billet UN par UN au CONDUCTEUR : bravo l'efficacité  :( )

- peut être sur quelques secteurs peu denses bien particuliers  (lotissements de Décines nord par exemple),
par des bus automatiques type "Antibes"
qui permettront de faire passer un bus toutes les 15/20 minutes en rabattement vers un transport lourd  (T3)
au lieu de RIEN du TOUT  ou de seulement 10 ou 12 A/R  avec conducteur  par jour actuellement.

L'addition de tous ces moyens permettra peut être qu'avec la même masse salariale, avec le même nombre
de conducteurs et mécaniciens d'entretien, et le même nombre d'heures travaillées, on arrivera à transporter
non plus 500 000 voyageurs quotidiens  sur le réseau des bus TCL mais peut être 800 000, ou plus..?


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Re : Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Topolino » 18 Jan 2008, 11:59:02

nanar a proposé une multitude de possibilités pour rendre le transport urbain plus efficace par € dépensé.
Ce n'est pas un tabou de dire qu'il faut essayer de réfléchir au moyen le plus rationnel d'utiliser les employés. Effectivement, les tickets vendus un par un sur C3 sont une aberration. Ce n'est pas un scandale de dire que cette tâche pourrait tout aussi bien être remplie par un distributeur automatique.


nanar a écrit :
- peut être sur quelques secteurs peu denses bien particuliers  (lotissements de Décines nord par exemple),
par des bus automatiques type "Antibes"
qui permettront de faire passer un bus toutes les 15/20 minutes en rabattement vers un transport lourd  (T3)
au lieu de RIEN du TOUT  ou de seulement 10 ou 12 A/R  avec conducteur  par jour actuellement.



100% d'accord. Si on doit réfléchir à l'automatisation d'un mode de TC cela devrait en premier lieu concerner ces zones peu denses, où, à dépenses égales, on pourrait ainsi proposer un service décent là où aujourd'hui il est inexistant. La technologie est quasiment prête.
(seul risque éventuel: voir cette solution favoriser encore et toujours l'étalement urbain? à méditer...  ???)

Dés lors je n'ai jamais compris l'intérêt d'avoir exploré en premier lieu la technologie du métro automatique, là où justement les chiffres montrent qu'un conducteur transporte le maximum de passagers... pas sûr que l'opération soit rentable sur le métro D par exemple.



Justement l'exemple de la 14 à Paris est la meilleure illustration de la déshumanisation après l'automatisation. A part le personnel en station, y'a rien de plus par rapport à un métro conventionnel. Et je ne crois pas que ce soit des métiers très "valorisants"...


Deshumanisé le métro 14? Vu le monde qui l'emprunte chaque jour je ne crois pas que la présence humaine soit particulièrement manquante dans les rames.
Par rapport à un métro conventionnel, outre le personnel en station (qui peut être apprécié le soir venu par des usagers qui ne mesurent pas 2m00  :)) il y a aussi une fréquence nettement supérieure.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar fcancalon » 18 Jan 2008, 12:12:46

Salut,
Juste un détail (sous votre contrôle). Est-ce que le boulot de contrôleur de métro est plaisant? Je ne sais pourquoi, mais j'imagine que le boulot de conducteur de tram, voire de bus (malgré le stress) est plus plaisant. Donc le métro automatique n'est peut-être pas une option à repousser a priori. En revanche:
(a) je n'imagine ni tram (à cause des intersections avec la voirie) ni bus (pour des raisons évidentes) automatisé (sauf à faire du people mover).
(b) j'imagine que l'automatisation du métro est coûteuse et qu'il faut bien des années pour avoir un retour sur investissement en regard de la conduite manuelle...
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Rémi » 18 Jan 2008, 12:20:23

Salut

Par rapport à la durée de vie du matériel, automatiser une ligne est une opération qui s'amortit assez vite. Je crois qu'on parle d'une dizaine d'années pour la ligne 1 à Paris.

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Message non lupar nanar » 18 Jan 2008, 12:28:25

Re

Topolino a écrit
...les tickets vendus un par un sur C3 sont une aberration. Ce n'est pas un scandale de dire que cette tâche pourrait tout aussi bien être remplie par un distributeur automatique
.
Dans ce cas très précis, je suggère une vente par des agents dans une mini-agence située tout près du point de départ à la Part-Dieu (et peut être à la Cité internationale) :
Kéolis dit avoir constaté que les congressistes ne cherchent pas d'automates,
ils demandent au conducteur, ils n'ont pas de monnaie, ils n'utiliseront pas la carte bleue pour acheter UN billet.

ll FAUT donc des vendeurs humains sur le trajet entre gare et bus C1.  
[ça c'est ma conclusion, et j'en ai fait part à un directeur de Kéolis qui avait demandé à nous  
(le Prdt de Darly et moi) sonder/interviewer sur divers sujets  en novembre ou décembre 2007]

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Re : Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar BBArchi » 18 Jan 2008, 15:20:08

Rémi a écrit :Il faudrait peut-être sortir de cette logique contestable qu'il n'y a que de bon service qu'avec une pléthore d'agents à l'utilité douteuse : c'est comme dans les petites gares, quand on a un guichet ouvert quelques heures par jour et qu'on a des demandes pour la présence permanente d'un guichetier du premier train au dernier train. Le mec, concrètement, il fait quoi ???? S'il vend 10 billets de train par jour, il va trouver le temps long pendant ses 8h de boulot. Alors il va faire quoi ? Le ménage ?


S'il reste purement et simplement agent SNCF, sans autre affectation, c'est effectivement un non sens. (Je pense au chef de gare de Canfranc - SNCF, qui a attendu la retraite pendant 10 ans après la coupure de la ligne, sans plus jamais gérer un train SNCF !)

Mais...

Une piste : puisqu'on développe lentement mais régulièrement le télé travail, le travail chez soi, etc..., je pense qu'il y aurait certainement des candidats à la tenue d'un guichet pendant quelques heures par jour, même pour 15 à 20 clients, en échange de l'habitat (charges locatives seulement et loyer = 0, grosses réparations à la charge du propriétaire) et de l'entretien simple des abords de la gare "confiée".

Il ne s'agit pas de personnel SNCF au statut, qui de toute façon n'est plus prévu d'être mis en poste dans cette configuration ; cette activité relève juste d'un complément de revenu, qui peut cadrer avec tout statut : salarié, indépendant, etc...

Ce système peut parfaitement fonctionner, mais à une condition : la présence à des heures "adaptées et réalistes", mais sans aucune responsabilité dans l'exploitation

Cette situation et ce fonctinnement sont déjà possibles puisque les circulations sont indépendantes des bâtiments, et la sécurité assurée sans qu'il soit besoin de présence sur le terrain.

Je m'avance peut-être, mais cette piste n'a pas été explorée. C'est actuellement le "tout ou rien".
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 18 Jan 2008, 18:49:25

@remi : je n'ai jamais dit qu'il fallait plein de monde, mais l'automatisation n'est pas une solution d'un point de vu global, pour que l'économie tourne il faut que des gens consomment et pour qu'ils consomment il faut qu'ils travaillent.

Pour le reste je souscrit aux propositions de nanar.

@+
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar amaury » 19 Jan 2008, 09:45:35

Salut,

Pour que l'économie tourne, il faut que les gens consomment (société de consommation...) mais pour que les gens consomment, ils n'ont pas besoin de travailler, ils ont seulement besoin d'avoir de l'argent... ça change tout ! On est bien dans la question de la répartition des richesses.

A +

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar bus64 » 19 Jan 2008, 17:07:49

@amaury: tout argent découle d'un travail, bien chanceux est celui qui sans lever le petit doit en a!

@+ :)
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Re : Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

Message non lupar Topolino » 19 Jan 2008, 17:30:32

Pour que l'économie tourne, il faut aussi et surtout que les gens puissent se déplacer dans des conditions acceptables.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres usagers quotidiens du métro en HP, mais j'ose considérer que le taux de compression de MD le matin entre Saxe et Bellecour ne correspond pas à des conditions de transport acceptables.

Un autre élément qui peut peut-être tempérer la crainte de la suppression des "petits" emplois: la pyramide des âges laisse à penser que d'ici 20 à 30 ans la main-d'oeuvre pourrait cruellement manquer en France. en 2030 M. Hortefeux aura comme objectif de convaincre 25000 étrangers de bien vouloir daigner accepter de venir travailler en France. Peut-être que l'automatisation de certaines tâches liées au transport urbain sera alors vécue, en plus d'une meilleure utilisation du personnel, comme une nécessité vitale. Sujet à débattre.  :)
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