Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat, PDU...)

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amaury
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Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat, PDU...)

Message non lupar amaury » 29 juil. 2008, 17:06

Salut,

nanar a écrit :Salut

En fin avril 2009, Lyon aura mis en service environ 48 km en 8 ans 1/3 (depuis le début 2001).
C'est effectivement une jolie moyenne,  et je crois il n'y a pas eu d'interruption de travaux de tramways
supérieure à trois mois, à aucun moment de ces huit et quelques années.

Mais on peut craindre que c'en soit fini de ce rythme, alors que le réseau de base * souhaitable serait
entre 2 et 3 fois celui d'avril 2009  (auquel on rajouterait les 60 km du tram-train ouest lyonnais).

A+
nanar

*  le réseau de 1924 dépassait 250 km


C'est probable. Tout dépendra de la politique de l'Etat/politique nationale (soit retour des subventions, soit attribution de moyens supplémentaires)...

On peut imaginer deux moyens de développer le réseau de trams :

. développer en centre-ville (dans l'esprit de développer le squelette d'un réseau de plus grande ampleur, par exemple)

Avantage(s) :
on est sûr d'avoir du trafic (et peut-être même être rentables financièrement)
on peut économiser des circulations de véhicules diesel dans les secteurs où se concentre la pollution

Inconvénient(s) :
sans équilibre, on a une ville "à deux vitesses" : les TC (et modes doux) ne semblent performants et modernes qu'en centre-ville et ailleurs, on ne vit qu'en voiture

. développer des radiales et des rocades :

Avantage(s) :
on fournit des alternatives de la périphérie vers le centre ou de périphérie à périphérie

Inconvénient(s) :
Le trafic est un peu moins assuré (mais comme on le ferait que sur les axes qui le justifient...)

Je pense que c'est ce raisonnement qui est à la base même de la politique globale du PDU en matière de TC et qui explique une partie des choix de priorité données aux lignes fortes (avec les contraintes techniques et politiques/électorales).

Selon moi, l'idéal serait que les radiales servent les lignes de centre-ville (ex. que le T2bis débouche sur la réalisation d'une liaison Part-Dieu - Grange-Blanche qui permettrait aussi des La Doua - Part-Dieu - Grange-Blanche - Université Lyon 2 Bron).

A +
Amaury
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Re : Développement tramways

Message non lupar nanar » 29 juil. 2008, 17:42

Salut

Dans  à peu près tous les réseaux de tramways (hors France) que je connais dans des villes proches de
Lyon en taille et population, on a au centre un vrai "sac de nœuds" qui correspond à ce qui reste du réseau
historique construit il y a un siècle  (car on a de toute façon souvent ôté ou au moins arrêté d'exploiter
certains tronçons
) ,  et en outre, de longues radiales, dont les tronçons les plus extérieurs sont récents.

Il arrive que ce sac de nœuds ait été élagué suite à construction de métro, comme à Prague où pas une
ligne ne traverse vraiment le centre.

Les rocades sont plus rares : on en trouve, encore une fois, autour de la ville historique, à l'endroit où
la banlieue commençait en 1880/1908, mais qui sont en zône totalement urbaine aujourd'hui.
C'est par exemple la ligne 3 d'Amsterdam, qu'on surnomme parfois cintuurbaan (j'écorche peut être un peu
l'ortographe ), située à peine à 2 km du point focal de l'hypercentre.

On trouve les mêmes choses à  Wien (Vienne), Basel, Prague.
A Zürich il y avait une ligne n° 32 plus ou moins périphérique qui devait encore fonctionner vers 1975/76
puis qui a été supprimée au profit de bus ou trolleybus et qui semble devoir être reconstruite / réexploitée
si j'ai bien interprété l'article de François Enver paru dans Ville & Transports il y a 2 mois environ.

Les rocades tramways lointaines, dans les quartiers nouveaux (d'après 2ème guerre mondiale), il ne me semble pas en connaitre.

A+
nanar
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Re : Développement tramways

Message non lupar large » 29 juil. 2008, 19:28

A Paris l'ensemble T2 à l'ouest  T1 au nord  et T3 au sud  forme l'amorce d'une une rocade autour de la Ville qui semble se développer.
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Re : Développement tramways

Message non lupar amaury » 29 juil. 2008, 20:53

Salut,

Justement ! :) "L'avantage" de Lyon, c'est qu'on n'a pas nécessité de partir sur un schéma existant. On a la chance de pouvoir étudier ce qui s'est fait, comment ça s'est fait et ce que ça comme avantages et inconvénients mais on n'est pas obligés de faire pareil s'il apparait qu'on peut faire "mieux" (dans le sens, commencer par ce qui paraitrait plus urgent).

On sait qu'avec quelques petits tronçons et une exploitation maillée, on pourrait arriver facilement à 15/20 lignes de tram en centre-ville cadencées aux 10min maxi chacune. Mais plein de petits tronçons, ça fait des sous. C'est pour ça que je pense qu'il faut en faire quelques uns mais en lien avec des radiales, une ossature à l'échelle de l'agglomération (j'ai pas parlé de l'aire urbain, là c'est plutôt le domaine des trams-trains ou de REAL :)).

1. la logique des corridors du PDU de 1997 (je parle des axes qui ne s'arrêtent pas au centre-ville)
2. la logique de liaison des pôles
3. la logique d'opportunités (trams-trains à faire pénétrer en centre-ville et/ou à diamétraliser)

C'est probablement ce qui a mené aux axes de 1997 (consciemment ou inconsciemment) !

1. les corridors :

Il reste :
. Brignais - Saint-Genis-Laval - Oullins - Presqu'Île et Brignais - Saint-Genis-Laval - Oullins - Part-Dieu
. Francheville - Lyon 5e - Presqu'Île
. Vaugneray - Craponne - Vaise - Presqu'Île
. Le Pérollier - la Duchère - Vaise - Part-Dieu
. Rillieux - Caluire - Part-Dieu

En rocade :
. Gerland - Etats-Unis - Lyon 8e - Villeurbanne - La Doua
. Vaulx-en-Velin - Bron - Vénissieux

2. Les liaisons entre pôles :

Les pôles de centre-ville (rang) :
Confluent (1)
Perrache (1)
Part-Dieu(1)
Gerland (1)
Presqu'Île Nord : Cordeliers / Hôtel de Ville (2)
Bellecour (2)
Grange-Blanche (2)
Grandclément (3)
La Doua (3)
Cité Internationale (3)

Les liaisons manquantes :
(si on pense qu'il faut relier directement aux pôles de rang 1 par un mode lourd tous les autres, il manque)
Confluent - Gerland (prolongement de T1 en projet)
Grange-Blanche - Part-Dieu : ??
Presqu'Île Nord - Part-Dieu : C3 ??
Bellecour - Part-Dieu : ?????
Grange-Blanche - Gerland : axe A7 mais quel mode ??
Grandclément - Gerland : axe A7 mais quel mode ??
Grandclément - Part-Dieu : C3 ??

(cependant, si on accepte que la correspondance "MA + T1" ou "A7 + T1" ou encore "C1 + T1" ou "C1 + MB" suffisent, c'est ok pour)
Presqu'Île Nord - Gerland
Presqu'Île Nord - Confluent
Bellecour - Gerland
Bellecour - Confluent
Grange-Blanche - Confluent
Grange-Blanche - Perrache
Grandclément - Perrache
Grandclément - Confluent

3. les opportunités :
. voie ferrée Trévoux - Sathonay-Rillieux
. voie ferrée Givors - Brignais
. emprise (plus psychologique que physique de nos jours...  :() de l'ancien FOL entre Vaugneray et Alaï
...

Et après, il reste les cas exceptionnels comme les pôles générateurs de trafic événementiel (Cité Internationale) ou discontinu (Universités)...

A +
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Re : Développement tramways

Message non lupar nanar » 29 juil. 2008, 23:17

Salut

Voici la proposition de base : En rouge les lignes de tramways que je crois prioritaires. ( environ 55 km)
Bien que ce soit dessiné simplement, considère que (sauf impossibilité physique) chaque raccordement est en triangle,
(presque) chaque croisement est omni directionnel.

Reste à voir dans quel mesure cela répond au programme dont tu as défini les lignes principales ?
La moitié, peut être un peu plus ?
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 5&t=k&z=13

A+
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Re : Développement tramways

Message non lupar amaury » 30 juil. 2008, 12:07

Salut,

Voilà ce que ça donne dans Google Maps : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... a5119ded62

Si on considère comme acquis ce qui a d'ores et déjà été décidé, ça fait à peu près :
. 70 Km de tram urbain / express ==> soit environ 2 Mds d'€
. une dizaine de Km de tram "département du Rhône" (ex-FOL) ==> soit environ 250 M d'€ (car ouvrages d'art)
. environ 12 Km de tram "département de l'Isère" (ex-CFEL) ==> soit environ 200 M d'€ (pas d'ouvrages d'art je pense)
. 30 Km de ligne "désaffectée" à rouvrir (Région) ==> soit environ 150 M d'€

Dans les conditions actuelles, ça correspondrait à près de 4 Plans de Mandat pour chacune des collectivités alors que si on était dans une logique PDU, on l'envisagerait à 10/15 ans soit deux plans de mandat. Il faut vraiment des ressources supplémentaires...

Avec tout ça, on pourrait avoir deux réseaux :

TCL : à 'échelle du Grand Lyon, géré par le Grand Lyon
ce serait les lignes actuelles du réseau TCL

REAL : à l'échelle de l'aire métropolitaine géré par un syndicat mixte comprenant d'autres Conseils Généraux + le Conseil Régional et qui serait, dans les faits, le descendant du SYTRAL (pour la structure technique)
ce serait les lignes REAL à venir + les trams-trains (Ouest - Est avec les 4 branches à l'ouest et celle de l'est, Givors - Brignais - Lyon, Trévoux - Caluire - Lyon et potentiellement l'évolution de la ligne RFF Givors - Lyon).

A +
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Re : Développement tramways

Message non lupar bus64 » 30 juil. 2008, 12:16

Salut

Ce qui est prévu pour le nouveau mandat:

:MB: à Oullins
:T1: prolongée à Debourg
:T2: à Eurexpo
:C1: à Cuire
- C2 ouverture entre Part Dieu et Rillieux

On voit bien que MB à Oullins monopolise une grande partie du budget ???

Source: en ligne directe (mensuel de Keolis Lyon)

@+
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Message non lupar mathieu.38 » 30 juil. 2008, 19:16

Depuis quand le prolongement de T2 à Eurexpo est prévu ? On va pas balancer du fric dedans quant même ?  :o
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Re : Développement tramways

Message non lupar Bibouquet » 30 juil. 2008, 19:24

Il n'est sur aucun plan du PDU... c'est directement lié à OL Land... De l'autre côté, les habitants de Craponne vont l'attendre longtemps leur site propre du 74, alors qu'il est prévu depuis bien plus longtemps  :knuppel2: :idiot2:
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Re : Développement tramways

Message non lupar amaury » 30 juil. 2008, 20:15

Salut,

Le site propre ne fait pas partie du programme des lignes fortes. Il est dans le programme RéBUS. Ces investissements sont faits indépendamment (cf. les travaux qui sont réalisés en continu ou la première phase des aménagements près d'Alaï).

A +
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Message non lupar Bibouquet » 30 juil. 2008, 20:17

Oui, on est d'accord, mais je viens de lire dans la presse que le projet allait prendre du retard suite au "manque de fonds". Et ces fonds ils viennent en grande partie du SYTRAL, qui dilapide de fric dans des trucs inutiles, et après on s'étonne de ne plus en avoir pour faire le reste quand M. Aulas est passé par là.
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Message non lupar mathieu.38 » 30 juil. 2008, 20:25

Le site propre de la 74 est pourtant bien plus utile qu'un prolongement de T2.
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Message non lupar Bibouquet » 30 juil. 2008, 20:26

J'avais pris ce site propre comme exemple au pif, mais y'a bien d'autres exemples...
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Re : Développement tramways

Message non lupar mathieu.38 » 30 juil. 2008, 20:32

N'en dit pas plus, je vais reprendre deux Prozac pour me calmer.  :)
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Re : Développement tramways

Message non lupar StephaneDM » 30 juil. 2008, 20:34

Dans 8 mois probleme avec le T4 :
Actuellement, le quartier Etats Unis est relié au pole economique du 3e ard par le bus 36, qui passe quand meme assez souvent, bien qu'il perde à mon gout trop de temps aux arrets.

Avec le T4, on aura un beau tram pour relier entre eux tous les quartiers "sociaux" de cet axe (Tony garnier, venissieux, minguettes), mais rien de plus pour en sortir vers les bassins d'emploi.

On aura le T4 qui nous proposera à Jet d'Eau une correspondance, soit vers Perrache ou Bron-St Priest  :-\
Soit avec le bus 36 ?? vers le 3e ard
donc pour aller faire ses courses, à la fac (manu, doua) et dans toute cette zone d'emploi, faudra , du moins jusqu'à la phase 2 effectuer une rupture de chargre  :bravo:

Je regrettes qu'en attendant le T4 phase 2, ils n'aient pas construit un raccordement du T4 sur les vois tu T1, pour permettre un correspondance à Jean Macé :MB:

Ou tout simplement faire le T4 en 1 seule phase, du moins jusqu'à Part dieu
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Re : Développement tramways

Message non lupar amaury » 30 juil. 2008, 20:36

Salut,

Le SYTRAL est tributaire (dans ce cas) des choix du Grand Lyon... :(Il faut rester attentif quand même parce que ça veut pas dire que ce prolongement de tram est sans lien avec A7/A8. :)

@ StephaneDM : On en discute là : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 10.new#new

A +
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Message non lupar Bibouquet » 30 juil. 2008, 20:36

Comme je l'ai dit dans le sujet destiné à T4, j'aimerai bien voir ce raccordement T4 vers T2 Perrache dessiné, car ça prend beaucoup de place une courbe ferroviaire !
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Re : Développement tramways

Message non lupar mathieu.38 » 30 juil. 2008, 20:39

un tram çà tourne pas en angle droit ? C'est pas pratique votre engin, Monsieur.  :)

C'est déjà pas mal non plus, deux phases ont déjà été réunies sur T4. Mais c'est vrai que la question du transfert vers Part-dieu reste entière.
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Re : Développement tramways

Message non lupar amaury » 30 juil. 2008, 20:44

Salut,

On poursuit la converse là-bas : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 10.new#new ;)

A +
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Re : Re : Développement tramways

Message non lupar manu69 » 31 juil. 2008, 14:38

Bibouquet a écrit :Comme je l'ai dit dans le sujet destiné à T4, j'aimerai bien voir ce raccordement T4 vers T2 Perrache dessiné, car ça prend beaucoup de place une courbe ferroviaire !

Ben alors tu attends quoi pour le faire ce dessin qu'on compenne quelque chose! grosse fenéante :P
Et pis tu le mets sur le bon topic , pas ici, hein, parce qu'Amaury, il a autre chose à faire  :buck2:
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
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Message non lupar nanar » 01 août 2008, 12:27

Salut

L'avantage du "sac de noeuds" en centre ville est de permettre des déviations en cas d'incident.

Qu'une ligne partant vers une banlieue soit bloquée pour une raison quelconque est une chose.
Si un tronc commun à plusieurs lignes subit un même problème, il est souhaitable d'avoir des possibilités
de déviation, même sur un mode légèrement dégradé.

A+
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Re : Développement tramways

Message non lupar Swisstram » 01 août 2008, 12:39

Il faudrait prévoir des voies entre GPDVM et Collège Bellecombe par Brotteaux pour quand on explosera Thiers-Lafayette, alors...  ;D  :crazy2:

Si vous me cherchez, je suis déjà dehors...
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Re : Développement tramways

Message non lupar nanar » 01 août 2008, 14:02

Salut

Ou bien entre GPDVM et Charpennes, par le Boulevard des Brotteaux puis le carrefour Vitton-Belges
(LE carrefour oublié du métro)

A+
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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 17 août 2008, 18:15

Salut

Pour ma part, selon la base d'un système 10 minutes pour l'ensemble des lignes (sauf mention contraire) :

1 IUT Feyssine - Charpennes - Gare Part Dieu - Préfecture - Gabriel Péri - Gare de Perrache - Gare du Confluent
2 Gare de Perrache - Gare Jean Macé - Place Mendès France - Bachut - Grange Blanche - Bron - Porte des Alpes - Gare de Vénissieux
3 Grange Blanche - Bron - Porte des Alpes - Saint Priest
4 IUT Feyssine - Charpennes - Gare Part Dieu - Place Mendès France - Etats Unis - Gare de Vénissieux - Minguettes - Clinique de Feyzin
5 Cordeliers - Préfecture - Gabriel Péri - Gare Jean Macé - Place Mendès France -Etats Unis - Gare de Vénissieux - Minguettes - Clinique de Feyzin
6 Cordeliers - Préfecture - Gare Part Dieu - Totem - Grandclément - Bonnevay - Vaulx Grappinière
7 Gare de Perrache - Gabriel Péri - Préfecture - Gare Part Dieu - Totem - Grandclément - Bonnevay - Vaulx Thibaude
8 Gare du Confluent - Gerland - Moulin à vent - Etats Unis - Bachut - Grange Blanche - Hôpitaux est - Poudrette - Vaulx La Soie
9 Bellecour - Gare de Perrache - Gare du Confluent - Gerland - Moulin à vent - Surville - Saint Fons 4 chemins - Minguettes Vénissy
10 Gare de Vaise - Duquesne - Garibaldi - Gare Part Dieu - Place Mendès France - Etats Unis - Moulin à vent - Saint Fons 4 chemins
11 Gare de Vaise - Duquesne - Garibaldi - Gare Part Dieu - Lacassagne - Grange Blanche - Hôpitaux est - La Poudrette - Sept Chemins
12 Gare de Vénissieux - Porte des Alpes - Bron Terraillon - La Poudrette - La Soie - La Thibaude - Grappinière (fréquence 20 minutes)
13 Gare de Vénissieux - Porte des Alpes - Bron Terraillon - La Poudrette - Sept Chemins (fréquence 20 minutes)
14 Vaulx Grappinière - La Thibaude - La Soie - La Poudrette - Sept Chemins (fréquence 20 minutes)
15 Charpennes - Cité internationale - Caluire 2 - Rillieux Loup Pendu - Ostérode
16 Cuire - Montessuy - Caluire 2 - Rillieux Loup Pendu - Ostérode

Les lignes 12 à 14 ont une fréquence 20 minutes pour avoir une cadence aux 10 minutes sur les troncs communs Vénissieux - Poudrette et La Soie - Poudrette.

Ajoutez la desserte périurbaine par tram-train cadencée au quart d'heure sur chaque antenne :
Sain Bel / Lozanne - Meyzieu (interconnexion par le cours Lafayette
Brignais - Pont de Chéruy (même chose)
Bellecour - Givors

Bon alors évidemment, il faut phaser...
- en court terme, les "petites sections de maillage" comme Cordeliers - Préfecture, la reprise de Part Dieu, rue de Marseille - Jean Macé (et de facto la reprise du croisement de Mendès France) et le débranchement Vinatier - Hôpitaux
- en moyen terme, l'interconnexion, la rocade sud (ex-A7 sud) et la desserte de Saint Fons
- en long terme : Vaise, le plateau nord, le tunnel St Fons - Vénissieux, la rocade est

A+
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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar nanar » 19 août 2008, 08:27

Salut

Au Centre, à l'Est, au Sud, au Nord, c'est bien, dense, fréquent...
Mais ça nous laisse un grand quart sud-ouest de la ville, de Vaise au Confluent (et dans une moindre mesure
de l'agglomération
) qui reste bien mal desservi, tout de même ...  :(   

Faut il se satisfaire du seul tram-train de l'Ouest, de sa desserte éparse, souvent éloignées des zones urbaines
denses,  et de ses fréquences maigrichonnes  ?

Les partisans du TOP ont encore de beaux jours devant eux, si on ne fait rien de sérieux pour les TC là en bas à gauche.

A+
nanar
[hr][/hr]

Voici la mise en image  du projet en 16 lignes  + interconnexion tram-train   exposé par Rémi ci dessus

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 4&t=k&z=14

A+
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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 19 août 2008, 09:40

Salut

C'est vrai que pour l'ouest, je n'ai pas grand chose hormis le tram-train Ouest Lyonnais et Bellecour - Givors. Je n'ai pas encore achevé ma réflexion sur l'alternative métro à Lyon Sud / tramway Oullins - Tassin / Brignais via Lyon Sud par le fait que je ne suis pas convaincu que ce dernier entraine une économie de ruptures de charge. Je ne crois pas réaliste d'intégrer la capture d'un des tunnels de l'A6 à cet horizon. D'autre part, sur l'ensemble de l'ouest, il est bien plus difficile de concentrer les flux autour de quelques axes de transport compte tenu du tissu urbain bien plus dilué.

Déjà, une bonne coordination entre du rabattement bus et le tram-train peut créer une amélioration d'autant plus forte que celui-ci ira directement au coeur de l'agglomération. Après, on peut envisager une quatrième branche à l'ouest pour Craponne.

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Message non lupar nanar » 19 août 2008, 10:20

Salut

Signale moi les rectifications essentielles à faire sur le google-map ci dessus pour respecter ton projet.

Rémi a écrit :C'est vrai que pour l'ouest, je n'ai pas grand chose hormis le tram-train Ouest Lyonnais et Bellecour - Givors.
Je n'ai pas encore achevé ma réflexion sur l'alternative métro à Lyon Sud / tramway Oullins - Tassin / Brignais
via Lyon Sud par le fait que je ne suis pas convaincu que ce dernier entraine une économie de ruptures de charge.

J'ai toujours pensé qu'un tramway du sud-ouest devra  être connecté avec le réseau tram du centre ville.
Sinon, ce n'est même pas la peine.

(rappel estimation Sytral  en novembre 2005 pour le MB entre Oullins Gare et Oullins Centre = 130 M€
si fait en même temps que Gerland - Oullins Gare,    et 160 M€ (dont 31 M€ pour matériel roulant
supplémentaire, dans un cas comme dans l'autre) si réalisé en deux temps, ce qui semble devoir être le cas.
Pour aller au Hôpitaux, il n'a pas été publié de coût prévisionnel.
)


Je ne crois pas réaliste d'intégrer la capture d'un des tunnels de l'A6 à cet horizon.

Dans la mesure où le TOP sera souterrain (ou ne sera pas)  il reviendrait à 1500 M€.
Un tube neuf spécifique tram sous Fourvière coûterait 200 M€ ? Gros investissement certes, mais ... moins.


D'autre part, sur l'ensemble de l'ouest, il est bien plus difficile de concentrer les flux autour de
quelques axes de transport compte tenu du tissu urbain bien plus dilué.

L'Ouest "lointain" a un tissu urbain dilué, nous sommes  d'accord (Or c'est hélas celui que desservira le
tram-train passées les 5 ou 6 premières gares
),  mais l'Ouest proche (Ecully, Tassin, 5ème arrdt et Ste Foy)
est plus dense que bien des zones traversées par tramways dans d'autres villes françaises ou étrangères.


Déjà, une bonne coordination entre du rabattement bus et le tram-train peut créer une amélioration d'autant plus forte que celui-ci ira directement au coeur de l'agglomération. Après, on peut envisager une quatrième branche à l'ouest pour Craponne.

Pour les deuxième couronne et suivantes, Oui.

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 19 août 2008, 14:33

Salut

Alors pour les modifs :
- ligne 1 : la gare du confluent serait a priori un peu plus au sud mais c'est un détail...
- ligne 4 : prend Mouton-Duvernet, Félix Faure et Vivier-Merle
- ligne 10 : depuis rue Garibaldi, je prendrais plutôt Lafayette et Vivier-Merle pour desservir la station actuelle du tram
- lignes 11, 13 et 14 restent sur route de Genas entre La Poudrette et Sept Chemins
- section Parilly Université - Poudrette / Genas : là, je pensais passer plus à l'est que le bd de l'hippodrome dans l'hypothèse de la transformation de l'ex cité Berliet et des terrains autour du tri postal pour urbanisation, avec le tram qui arriverait par Porte des Alpes, repiquerait sur la fac, Rebufer, l'église de Bron, l'avenue Mitterrand et l'avenue Brosselette. Donc entre la gare de Vénissieux et la route d'Heyrieux, plutôt comme passe le 94, mais passer à l'est de l'anneau d'essai RVI pour arriver à Porte des Alpes.
- pour l'interconnexion, Villette peut être une alternative potentielle, on accède au centre commercial par les Galeries Lafayette... ça peut se tenir et ça soulage Vivier-Merle...

Sinon c'est fidèle !!!

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Message non lupar nanar » 19 août 2008, 19:57

Salut

Corrections faites.

Une petite observation :
Il est dommage qu'aucune des deux lignes du plateau nord n'aboutisse directement
à un des deux centres urbains : Part-Dieu ou Presqu'Ile.

Ma proposition/solution :
Faire venir la ligne Rillieux-Charpennes jusqu'à Thiers lafayette, et prendre le cours Lafayette.
Ainsi on longe la Part-Dieu au nord et on aboutit en Presqu'ile.

Ce pourrait être une ligne tram-train, et dans ce cas, certains devraient peut être filer sur la ligne Sathonay-Neuville ?

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 19 août 2008, 20:35

Salut

J'y ai bien sûr pensé, mais en faisant le calcul du nombre de circulations de tramways dans le secteur de la Part Dieu, j'approchais dangereusement de l'apoplexie !
- 36 circulations / heure / sens entre le bd Jules Favre et l'avenue Thiers, dont 12 continuent à l'est vers Lafayette, 12 remontent sur Thiers, 12 descendent sur Villette
- 24 entre le bd des Brotteaux et la rue Garibaldi
- 36 sur la station actuelle de T1

Même si on fait un élagage sévère des circulations routières, apporter 6 circulations de plus venant de Rillieux me paraissait assez délicat si on veut garder une bonne fiabilité de l'exploitation et tenir compte des intersections routières persistantes (notamment Bonnel). Je me suis donc dit que les missions de Rillieux pouvaient faire terminus Charpennes sachant qu'on avait à 2 minutes derrière une mission des lignes 1 ou 4 pour rejoindre la Part Dieu en correspondance quai à quai, et qu'on avait accès aux lignes A et B du métro. En la matière, je ne suis pas loin de penser que dans un tel contexte, le terminus Charpennes n'est pas une mauvaise piste.

Pour la ligne de Trévoux, je suis plutôt parti en me basant sur l'étude TTK que j'ai en mémoire et qui aborde la question de l'attractivité sur la base du temps de trajet : j'ai retenu la solution de TER bitranches Lyon - Sathonay - ligne de Trévoux / ligne des Dombes (avec potentiellement 3 services par heure en journée et 4 en pointe).

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Message non lupar nanar » 20 août 2008, 15:10

Salut

Les embouteillages de TC (de tramways  ::) ) aux alentours de la Part-Dieu, c'est une problématique
future qui recoupe un peu celle-ci, dans lineoz :

http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 6&start=42
cf. mon post du 20/08 à 11h55

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 20 août 2008, 18:33

Salut

Dans l'absolu, le propos n'est pas faux, mais concrètement, on ne voit rien arriver dans les dix prochaines années à l'est de la gare, où on ne dispose pas d'énormes réserves foncières : si la Part Dieu est devenue ce qu'elle est, c'est par la destruction d'une ancienne caserne militaire et le départ d'un ancien triage ferroviaire. De l'autre côté des voies, on a construit un front de bureaux mais derrière, on a des immeubles de logements dont une bonne partie sont récents.

Par conséquent, il y aura pour encore de belles années un fort déséquilibre entre l'est et l'ouest de la gare en faveur de l'ouest. Il ne faudrait pas faire du développement durable à l'inverse, c'est à dire orienter les choix du court terme en fonction d'un hypothétique long terme qui se traduit par une réponse inadaptée aux besoins actuels.

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Message non lupar nanar » 20 août 2008, 23:59

Salut

Rémi a écrit:...
mais concrètement, on ne voit rien arriver dans les dix prochaines années à l'est de la gare,...



Non, mais on a d'autres exemples :

On parle du pôle de loisirs de Confluence depuis 2000, il devait inaugurer en 2006, or on est encore en train de creuser le trou.
Dans le même temps celui du Carré de Soie, germé en 2003, est en voie de finition...

En 1989, Michel Noir et Chabert mettait sur les fonts baptismaux le P.MT. de transport et Hippocampe,
et les enterraient en 1990,  pour terminer laborieusement et à prix d'or le métro D.
En 1995 on élit Raymond Barre qui roupille pendant le conseil municipal, mais son premier adjoint nous
accouche de 2 lignes de tram en moins de 4 ans entre l'esquisse et la mise en service.


où on ne dispose pas d'énormes réserves foncières : si la Part Dieu est devenue ce qu'elle est,
c'est par la destruction d'une ancienne caserne militaire et le départ d'un ancien triage ferroviaire.


la Part-Dieu initiale, oui, mais tout ce qui s'est ensuite construit dans l'orbite à remplacé des vieux
hangars, des terrains vagues  et des immeubles petits et délabrés.
(la densité des quartiers de villas de Montchat , mais en version pauvre)

Avec des démolitions reconstruction pour densifier, il y a encore de la place où densifier, même si
ce n'est plus sous la forme  d'une massive opération initiale comme en 1975.

Je n'extrapole pas, je constate simplement depuis 39 ans à Lyon que les équipements de toutes
sortes ont eu très souvent du mal  à suivre la construction privée.

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 21 août 2008, 09:20

Salut

Certes, mais côté Villette, on a un tissu urbain relativement récent. La plupart des immeubles ont tout au plus une trentaine d'années, et tout le secteur de l'avenue Pompidou est de construction récente. Donc j'imagine mal qu'on démolisse tout ça pour construire une excroissance de la Part Dieu qui aurait la même attractivité que ce qui existe dans le quadrilatère Lafayette - Vivier-Merle - Paul Bert - Garibaldi. Une chose est certaine, je n'imagine pas une seconde la construction d'un deuxième centre commercial. Partant du principe qu'il est le principal pourvoyeur de trafic sur la Part Dieu, il me semble logique que les axes structurants desservent le territoire situé entre la gare et le centre commercial.

Après, qu'on fasse quitter de la Part Dieu les lignes de bus qui vont sur Pompidou, Lacassagne et consorts par La Villette, moi ça ne me gêne pas. Mais il ne faut pas se tromper sur les priorités : que demandent les habitants de La Ferrandière par exemple ? Une bonne desserte vers l'ouest du 3ème, vers la rue Servient, le cours de la Liberté et la presqu'île, et un bon accès à la ligne A (en la matière, on devrait pouvoir améliorer le 34).

Mais se baser sur une équité géographique par principe sans tenir compte de la répartition des flux, ça me semble être une erreur de belle ampleur !

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar nanar » 21 août 2008, 10:16

Salut

Il est évident qu'on ne va pas faire un second centre commercial de l'ampleur de l'existant.
Ce qui par contre se réalise, c'est une multiplicité de supérettes, de petits commerces, de bureaux,
de professions libérales qui s'installent dans des immeubles qui ne sont donc pas QUE du logement.
Et ça emploie du monde, qui ne vit pas toujours sur place.

Pour la place encore disponible, c'est vrai qu'en dehors d'une partie du secteur rues Paul Bert, Antoine Charial
et environs de la place des Maisonneuves, on n'a plus grand chose libre ou libérable.

Les besoins des gens de ces secteurs, j'en ai un peu conscience : d'où ma proposition de
tramisation de l'axe du  99 poussé vers St Exupéry, Pl. Grandclément, puis Montchat nord et Hôpitaux.
(et d'un axe fort "7 nord" - Grange Blanche - Gratte Ciel - La Doua, qui le croiserait à Richelieu/St Exupéry)

Parce qu'il y a du monde, parce qu'il y a plus de facilité pour mettre du tram que sur Tolstoî, parce qu'il
côtoie des quartiers où on a  encore un peu de place, parce qu'il peut faire une puissante radiale Est-ouest
bien positionnée  entre le métro A  sur Villeurbanne et le métro D, parce qu'il ferme la boucle autour de
la gare Part-Dieu, parce qu'un axe tram peut générer l'apparition de commerces et services (il "produit de
la ville") sur les voiries où il passe...


Encore des questions sur ta proposition de réseau :
Ne serait il pas bon qu'au moins une des lignes 12 ou 13 pousse aux Minguettes au lieu de se limiter
à la gare de Venissieux ?
Que penserais tu d'un barreau  sud des Minguettes sur 8 Mai  1945 ou Martyrs de la Résistance,
court-circuitant le crochet nord par Thorez ?

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 21 août 2008, 10:49

Salut

Pour les Minguettes, oui, on peut envisager d'envoyer la ligne Bron Sept Chemins - Gare de Vénissieux aux Minguettes, mais j'irais plutôt à Vénissy qu'à La Darnaise...

A+
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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar nanar » 21 août 2008, 13:00

Salut

Où elle viendrait cotoyer la ligne 9.  Oui, c'est pas mal  du tout ?

Au fait c'est pour la 9 que tu envisageais un tunnel de st Fons ? Il doit y avoir moyen d'éviter.

A+
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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 21 août 2008, 14:41

Salut

Il y a peut-être moyen d'éviter cet ouvrage, mais compte tenu du tissu urbain de Saint Fons (qui a bien décliné en qualité cependant), et de l'accès des riverains à leurs immeubles, je doute qu'on puisse transformer la route de Vienne en site tramway. On a un resserrement net à partir de la rue Dussurgey jusqu'au début du bd Yves Farge, et en regardant sur Geoportail, je vois à première vue bien peu d'alternatives qui puissent passer...

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar nanar » 21 août 2008, 16:10

Salut

Il y a des possibilités  (je dis bien hors route de Vienne). 
On peut passer en VU en quelques endroits étroits  et en V. double quand c'est plus large.
Une fois au pied de la butte des Minguettes, éventuellement tunnel, OU rampe dominant Yves Farge.

L'essentiel serait de faire un choix sans tarder, mettre une réservation au PLU, préempter sur quelques
maisons ou hangars ou bouts de jardins, et dans 15 ans c'est bon, la voie sera libre.

A+
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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar Rémi » 21 août 2008, 19:12

Salut

Bon grosso modo, quand on arrive du nord et qu'on ait au carrefour Dussurgey, il faudrait essayer de passer dans le quartier commerçant de Saint Fons : le hic étant qu'on est là dans la zone la plus étroite. On a environ 800 m d'ouvrage souterrain si on reste sous la route de Vienne, avec une station sous le carrefour des Quatre Chemins. Il faudra peut-être acquérir un ou deux RDC d'immeubles pour faire l'accès. Evidemment, ce n'est pas forcément la solution la plus économique.

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar nanar » 21 août 2008, 21:37

Salut

Voila des variantes :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=16

Quand 2 rues ne sont pas parfaitement axées sur derrière l'autre,
le rattrapage nécessite quelques acquisitions foncières, mais rien de considérable..
Ensuite la rampe en balcon au dessus de Yves Farge  réunit toutes les variantes.

Mais à la rigueur, même le trajet de 12E - la rue A. Gravallon reste en dessous de 75 à 80 pour mille sur 400 m -
pourrait convenir pour grimper, avec des rames intégralement motorisées.

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Re : Développement tramways (et nouveau Plan de Mandat)

Message non lupar amaury » 31 août 2008, 13:48

Salut,

En faisant quelques recherches, je viens de me rendre compte de plusieurs choses : y a-t-il (d'après la règlementation) une durée légale des PDU* ? A Lyon, on était parti sur 10 ans mais est-ce un choix ? Il est vrai que le document doit être révisé au bout de 5 ans mais ça veut dire qu'on le révise tous les 5 ans ? En tout cas, un truc intéressant m'a fait tilter : le PDU doit être révisé  en cas de modification du PTU**. Dès lors, on devrait d'ici à la fin du plan de mandat lancer la révision PDU lyonnais puisque :

. les 5 ans après la dernière révision seront passés (2010) et on aura dépassé les 10 ans depuis le document original (2007, si ça joue)

. le PTU a d'ores et déjà été modifié pour intégrer Grigny et Givors (et a de fortes chances de l'être encore avec l'intégration de la CCVL*** et peut-être la CCVG**** et la CCEL*****)

. le territoire, les outils et les approches évoluent très vite (REAL, l'observatoire des déplacements, etc.)

A +
Amaury

* PDU = Plan des Déplacements Urbains
** PTU = Périmètre des Transports Urbains
*** CCVL = Communauté de Communes des Vallons du Lyonnais (autour de Vaugneray, Brindas)
**** CCVG = Communauté de communes de la Vallée du Garon (autour de Brignais, Chaponost)
***** CCEL = communauté de Communes de l'Est Lyonnais (autour de l'aéroport et que G. Collomb souhaiterait voir intégrer le Grand Lyon depuis son mandat précédent)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.

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