Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

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amaury
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 10 Juil 2009, 14:40:24

Salut,

@ simseb : Je conçois aisément qu'il est facile de me renvoyer la balle en disant "non, c'est toi qui l'es" mais j'aimerais aller plus loin. Je me propose de commencer :
- la pollution de l'air a-t-elle un cout pour la société ?
- le réchauffement climatique a-t-il un cout pour la société ?
- les accidents ont-ils un cout pour la société ?
- le bruit a-t-il un cout pour la société ?
- la congestion a-t-elle un cout pour la société ?
- ...

Pour chacune de ces questions, la réponse est évidemment oui. Si tu le nies, je ne pourrai bien sûr rien faire pour toi... ::) Pour donner un exemple sur ce qui n'est pas évident (et peut paraitre cynique) : les accidents coutent à la société parce que la société investit pour chaque individu. Ainsi, chaque mort en âge de travailler représente un manque à gagner pour la société. C'est cynique. Complètement d'accord. Mais c'est le moyen d'intégrer ce qu'on appelle "externalités" dans un raisonnement purement économique. C'est d'ailleurs, en y réfléchissant trois secondes, une réalité. L'intérêt, c'est que ça incite à réduire le nombre d'accidents. Je ne vois pas en quoi c'est "orienté" de décider que puisque ces nuisances ont un cout, on va tout faire pour l'évaluer...

"Encore des arguments fallacieux basé sur rien..."
Je te le redis mais je ne vais pas gaspiller mon temps plus longtemps là-dessus puisque Rémi l'a fait aussi : TOUS les voyages en train incluent le remboursement (au moins partiel) de l'entretien des infrastructures. Pour la route, il n'y a QUE les autoroutes qui l'incluent. C'est un argument fallacieux basé sur rien ? Quand tu prends ta voiture et que tu n'empruntes pas l'autoroute, tu ne payes RIEN de l'entretien des voiries autrement que par l'impôt. Or (presque*) tout le monde paye l'impôt. Personnellement, moi qui ai choisi de me passer de voiture et de faire tous mes déplacements à vélo, en TC ou, au pire, en covoiturage, ça me dérange de participer au financement des gens qui empruntent des modes de déplacements plus polluants. Dit comme ça, c'est plus clair ? ::)

A +
Amaury

P.S. "Dégraisser le mammouth". Voilà, le bel argument idéologique. Pour te donner un exemple très concret : on va supprimer 16 000 postes dans l'Éducation Nationale. Ma mère a pris sa retraite il y a 3 ans. Dans les dernières années de sa carrière, elle était remplaçante de courte durée. Finalement, elle ne remplaçait que pour des longues durées. Parce que les remplacements de courte durée n'étaient pas assurés, faute de personnel. Mais, suis-je bête. Tu vas certainement dire que les enseignants se mettent en arrêt maladie injustifié et qu'il suffirait de les obliger à travailler. Et que dans les autres corps de métier de la fonction publique, on pourrait faire autant avec moins de monde. Je me demande où tu as acquis cette vision d'ensemble. Puisque que ce n'est pas possible que tu juges à propos du "beau-frère de ma belle-sœur" qui connait des fonctionnaires qui ne travaillent pas et puisque ce ne peut pas être non plus par une simple idée préconçue, tu dois avoir probablement étudié la question en détail, à l'échelle nationale et dans tous les corps de métiers de la fonction publique...
* On va pas insister sur les différences entre taxes et impôt sur le revenu ou autre, c'est pas le sujet. :)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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BBArchi
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 10 Juil 2009, 15:06:38

A propos de "dégraisser le mammouth"... On en fait quoi, de la graisse en trop ? on la passe à la moulinette après l'avoir laissée faisander juste un peu, pour qu'elle ait plus de goût ? on fait revenir au beurre, avec un peu d'ail et de persil, ou bien avec une petite sauce aux échalottes... quoique, roti au jus, avec un filet de miel pour caraméliser la peau, aaaaaaaahhh.  ; ça a beau être 14h45, l'heure du repas passée, j'en salive déjà...
:smitten:

On se fait du mal, quoi.  ;D            :)                    :(

Euh...  ???


J'y pense...  :-\

... mais ce n'est pas de Mammuthus primigenius dont il est question !  :o

Pas de barbaque saignante et tendre sous la fourchette...

Mais d'êtres humains.

De personnes, quoi...



D'un coup, là, on regarde l'assiette d'un drôle d'oeil.



Des gens qui prennent leur voiture,

ou le train...

Ou même leur vélo, ou même encore leurs jambes...

Pour aller bosser quelque part...

pour ceux qui peuvent encore bosser quelque part, pas trop loin de chez eux...

Parce qu'il faut des gens pour construire, réparer, éduquer, former, échanger, rendre des services, etc... (Enfin, c'est ce que la logique voudrait qu'on intègre "naturellement", sans qu'il y ait de remise en cause par quelques sous équipés affectivement, pour des motifs économiques ou idéologiques).

Mais, bien sûr, personne n'est indispensable. Du boulot, il y en a, hein, suffit d'être pas feignant. Pas comme "certains". Qu'on ne connait pas, mais dont on a entendu parler. Incidemment, à droite, à gauche, au bistrot, au boulot, dans le train, à la radio, à la télé. Des parasites, quoi.

Qui, pour certains, étaient il y a peu des gens qui bossaient quelque part

Des gens qui prenaient leur voiture,

ou le train...

Ou même leur vélo, ou même encore leurs jambes...

Pour aller bosser quelque part...


Des gens qui avaient encore il y a peu la chance de bosser quelque part, pas trop loin de chez eux...

Qu'est ce qu'on en fait, de tous ces dégraissés ? Ce sont des sous-hommes ? Des esclaves potentiels ? de la chair à paté pour chiens ? On les refile comme matière première aux cantines des maisons de retraite ?

Et si on considérait que malgré leur inutilité idéologique, ils contribuaient aussi à faire tourner une économie locale et nationale ? Ne serait-ce que en payant des impôts, de la TVA, etc... en dépensant leur paye ?


Je suis fatigué de ces points de vue petits, sans imagination, sans grandeur, sans esprit, sans envie de faire mieux, qui emboîtent le pas aux imprécateurs de lieux communs et idéologues populistes. Pour la même énergie dépensée, il y a tellement mieux à faire !
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar mathieu.38 » 10 Juil 2009, 16:01:29

simseb a écrit :Le problème est justement qu'aujourd'hui, à coup de hausse de fois par an, le train coûte au moins autant que la bagnole seul... imagine en couple, avec des amis, des enfants... Qui va payer 500€ pour descendre à Marseille à 4 personnes???


Je suis financier, je raisonne uniquement avec les chiffres : tu habites à Dracé comme c'est écrit sur ton profil ? Tu travailles sur Lyon ? Si tu répond oui à ces deux question tu fais 100 kilomètres pour venir travailler, selon Google Maps. T'as quoi comme voiture ? Tu viens travailler cinq jours par semaine ? Combien te coute ton abonnement TER ? Qui est par ailleurs pris en charge par ton employeurs à 50 % si je ne m'abuse.

Avec tous çà y a un calcul simple à faire pour voir qui est le moins cher, tu dis qu'Amaury affirme sans rien prouver, tu fais la même chose, donc j'attends les chiffres et on va faire le calcul pour vérifier tes dires.

On ne peut pas avoir les avantages sans les inconvénients, si tu habites à 50 km de ton lieu de travail, pour une raison ou une autre, c'est ton choix et ton problème (tu n'as pas à te justifier et je en veux pas le savoir), ben il faut assumer : le transport prend du temps et coute de l'argent.

Sur ce, j'attends les chiffres et on va comparer.  :)
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Rémi » 10 Juil 2009, 18:04:01

Salut

Trois remarques démontrant la méconnaissance totale du sujet de simseb rendent toute discussion totalement stérile, puisqu'il ne connaît pas le sujet dont il parle :
- interdire les trains de fret de circuler en pointe double la capacité pour les voyageurs.
- on le fait déjà pour les camions pour les grands départs.
- les TER doivent faire de la marge vue la charge en pointe.

Pour le premier cas, je te demande de me faire le graphique de circulation qui correspond à tes dires, sur l'axe Paris - Dijon - Lyon - Marseille et les deux axes essentiels du fret qui s'y branchent : Luxembourg - Dijon et Avignon - Cerbère. Quand tu auras fait ça, tu pourras éventuellement avoir un jugement aussi péremptoire et caricatural. Sinon, un peu de modestie dans tes propos ne ferait pas de mal.

Pour le deuxième, il suffit de prendre l'autoroute pour constater que cette règle n'est pas respectée.

Pour le troisième, seul un esprit naïf ou totalement extérieur au transport ferroviaire peut proférer un tel propos populiste au dernier degré. Ce n'est pas parce qu'un train est plein qu'il dégage un ration recettes / dépenses supérieur à 1. Tout simplement parce qu'un train plein peut coûter plus cher à faire circuler que les recettes qu'il procure. Surtout quand le train est en pointe, avec une clientèle essentiellement composée d'abonnés. Donc on peut avoir un 10 voitures Corail pleines à craquer, et pour autant avoir un train déficitaire. Un exemple, les Corail Paris - Orléans - Tours / Bourges : on a entre 950 et 1000 voyageurs entre Paris et Orléans, et pourtant, une liaison qui fait 18 millions de déficit annuel.

Quant à dégraisser le mammouth, je te suggère de formuler tes propositions à Alain Rousset, Président de la Région Aquitaine et de l'Association des Régions de France, je pense qu'ils auront beaucoup à apprendre à écouter ton propos. A voir l'aperçu que tu nous prodigues, tu auras à n'en pas douter un succès d'estime colossal et tu peux engager la création d'une entreprise de conseil auprès des collectivités publiques !

A+
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar to8d » 11 Juil 2009, 08:06:53

Les bus longue distance, j'ai testé au Canada, c'est pas mal mais qu'est ce que c'est lent !
En France au mieux c'est 100 km/h sur autoroute, moins attractif que les voitures, trains et avion.
Greg de l'ouest de Lyon
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BBArchi
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 11 Juil 2009, 16:41:34

Bon, j'ai un début d'explication : Hervé Mariton, dans sa jeunesse, a été un peu fasciné par l'ouest américain.

Et en particulier par l'icone des bus Greyhound. Vous savez, le système de bus tout en inox, brillant donc, moins rapide que l'avion, mais tellement moins cher...  ::)
Pour les "amateurs" de chiffres, une étude a été faite pour justement, connaître le coût d'un accident de la route. Intéressant de pouvoir mettre un prix en face de contraintes "non perçues"...
http://www.e24.fr/economie/france/artic ... route.html

Image

samedi 11 juillet 2009 | Publié 08:33
L'insécurité routière entraîne drames et souffrance, mais aussi des conséquences économiques méconnues.

1,2 million d'euros, c'est le coût en 2007 d'un tué sur la route, selon l'Observatoire National Interministériel de la Sécurité Routière (ONISR). Pour obtenir cette estimation sont pris en compte les coûts médicaux et sociaux (premiers secours, convalescence, etc), les coûts matériels (dommages des véhicules, etc.), les frais généraux (frais d'expertise, de justice, etc.) mais aussi la perte de production future des tués, et la perte de production potentielle de la descendance potentielle des accidentés sont pris en compte, tout comme les préjudices moraux.

En 2008, 76.767 accidents corporels ont été enregistrés sur les routes de France (métropole + DOM). 96.905 personnes ont été blessées, parmi ces personnes blessées, 36.179 ont du être hospitalisées. Et 4.443 personnes ont été tuées. Ces drames humains représentent un coût significatif pour la collectivité. Le coût de l'insécurité routière a en effet pesé plus de 24 milliards d'euros pour la société en 2008, explique l'ONISR.

Pour l'ONISR, le coût d'un blessé hospitalisé est de 132.857 euros et d'un blessé léger de 5.315 euros. "Une bonne moitié de cette somme est couverte par les assurances (et donc par contre coup par les usagers), l'autre partie correspond soit à des coûts non marchands indirects comme la perte d'activité des victimes, soit à des dépenses supportées par la sécurité sociale ou restant à la charge directe des usagers (franchise ou assuré au tiers", note la ligue contre la violence routière dans son dossier sur les impacts économiques.

La sécurité routière est devenue une priorité nationale en 2002. Depuis, l'effort de la nation en faveur de la Sécurité routière a quasiment doublé passant de 1,5 milliard d'euros en 2001 à 2,7 milliards d'euros en 2008. Ce budget se répartit entre le ministère de la Défense (1,1 milliard d'euros), le ministère de l'Ecologie et du développement durable (669 millions d'euros), le ministère de l'Intérieur (593 millions d'euros), le ministère de la Justice (146 millions d'euros), le ministère de l'Education nationale (65 millions d'euros), le ministère de l'Economie (2,7 millions d'euros) et le ministère de la Santé (670.000 euros).

Cet effort a porté ses fruits puisque de 2002 à 2008, le nombre d'accidents a été réduit de 29%, de blessés de 32% et de tués de 44%. Ces vies sauvées n'ont pas de prix.
Delphine Halgand

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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar fcancalon » 11 Juil 2009, 19:14:18

Salut,
Pour toutes les évaluations on utilise dans l'Union Européenne l'étude HEATCO. Le coût des accidents doit être pris en compte dans tous les cas. En toute franchise, je ne suis pas persuadé qu'il soit possible de démontrer une différence significative entre autocars et trains quant aux accidents (exemple: peut-être y a t il un peu plus d'accidents routiers, mais les cars sont peu concernés; en revanche il y a un nombre d'accidents par PN: supprime les trains et tu limiteras les tués...). Bien plus significatif est en revanche le temps gagné. Si on compare deux variantes par rapport à la situation originale (imaginons Lyon-Nantes), une desserte ferroviaire améliorée permettra de gagner peut-être une heure (pour chacun des parcours intermédiaire, pour le bout à bout il y a le TGV) alors que le bus ne gagnerait pas de temps du tout. Mais de l'autre côté, le coût d'investissement et d'exploitation du système est sans comparaison. Le rail est coûteux (il va bien falloir payer pour accroître les vitesses en ligne ou le matériel roulant), bien plus que le car. Il doit exister des relations où la comparaison car / rail ne sera pas du tout à l'avantage du rail -et peut-être d'autres où ce ne sera pas si simple. Mais les adaptes de la privatisation à outrance expliqueront bien sûr que la 'main secrète' du libéralisme mettra bon ordre à tout cela. Mais si la Suisse qui n'est pas une République Soviétique à ma connaissance avait suivi cette règle, il n'y aurait pas ce système de transport public qui la rend accessible aux touristes qui contribuent à son économie. Jouons de la concurrence en France: les bus n'iront pas là où on en a besoin (quitte à être compensés financièrement). Ils iront en parallèle aux lignes ferroviaires à potentiel. On aura des bus express entre Lyon et Clermont-Ferrand et les régions devront seulement payer un peu plus pour leurs dessertes TER. Faute de régulation, voilà où est le risque.
PS - c'est logique mais désordonné tout ce que j'écris; il faudra que je limite la consommation de vodka polonaise.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar bus64 » 13 Juil 2009, 12:14:15

bus64 a écrit :Salut

Petite démonstration:

Je fais un A/R Lyon/Paris à deux:
- en train çà me coute environ 180 euro
- en bagnole (essence+peage) 140 euro...
Mais si je tiens compte du cout réel de ma voiture (0,30cts du kilomètre hors coût pour la société) j'arrive à 900*0,3= 300 euro.
CQFD

@+


900 sont les kilomètres.
30cts du km c'est le coût de revient de ma voiture, achat+assurance+réparations+carburant rapporté au nombre de kilomètres total effectué. Ce coût varie en fonction des réparations et du kilométrage mais reste toujours assez stable.

@+
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 13 Juil 2009, 17:35:21

Salut,

J'avais oublié de le dire mais je pense qu'on sera d'accord : la comparaison est intéressant si elle est multi-critères. Après tout dépend si on se place du point de l'usager ou de la collectivité.

L'argument du temps ou du confort sont des arguments qui, à mon avis, relèvent de l'arbitrage de l'usager. Certains préféreront payer moins cher quitte à perdre en confort, en temps, en service... C'est la logique (entre autre) des low costs). On pourrait considérer que le temps passé dans les transports est un temps plus perdu pour la société car il pourrait être passé à produire des richesses directement en travaillant ou indirectement (en se reposant, en pratiquant des loisirs...). Mais c'est plus tarabiscoté donc je le laisse de côté. ;)

Il y a aussi, encore pour l'usager, la logique de l'arbitrage de court terme. C'est celle que démontre bus64 avec le calcul global du coût du trajet. Et on sait pourtant que la plupart des gens ne regardent que les couts directs (essence, péages, stationnement...). :(

Et la logique de la collectivité est celle que j'ai évoquée (et qui, elle, n'est pas tarabiscotée :)) : réchauffement climatique, pollution atmosphérique, bruit et accidents (pour les externalités qu'on est aujourd'hui capable de calculer).

A +
Amaury

P.S. Les couts d'investissement du rail sont plus importants que ceux de la route mais le débit y est plus important à occupation d'espace moindre. Et les couts d'exploitation, externalités comprises) sont largement moindres. Si on raisonne au global, le choix est vite fait. Si on raisonne uniquement en terme de budget sectoriel ou à l'échelle d'un organisme, là, la question se poserait. Il faudrait alors changer le mode de décision pour qu'il soit garant de l'intérêt général...
P.S. 2 Je viens de réaliser qu'il y a précisément un an, je travaillais sur ces questions.  :(
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Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 15 Juil 2009, 10:05:07

amaury a écrit :Salut,

@ simseb : Je conçois aisément qu'il est facile de me renvoyer la balle en disant "non, c'est toi qui l'es" mais j'aimerais aller plus loin. Je me propose de commencer :
- la pollution de l'air a-t-elle un cout pour la société ?


A part le vélo et la marche, quel mode de transport ne pollue pas?  ::)

amaury a écrit :- le réchauffement climatique a-t-il un cout pour la société ?


Si, mais actuellement , ça coûte moins cher de polluer...
Reste à savoir pourquoi, et là, nos avis divergent...
Tant que la SNCF se concentrera sur la concurrence facile de l'avion et non du bus ou de la voiture, il en sera ainsi... ::)

amaury a écrit :- les accidents ont-ils un cout pour la société ?


C'est évident.
Y a 5 fois plus d'accidents domestiques que routier, dois-je en conclure que nous devrions habiter dehors de nos maisons?  ::)

amaury a écrit :- le bruit a-t-il un cout pour la société ?


Quel mode de transport ne fait pas de bruit?  ::)
T'as envie d'habiter à côté d'une voie ferrée, d'un aéroport ou d'une autoroute?
Tu peux toujours vivre en ermite en montagne.

amaury a écrit :- la congestion a-t-elle un cout pour la société ?


Mouais, si je calcule le temps perdu sur l'année entre les retards de TER et les trajets effectués au cul d'un train de Fret à 30km/h, c'est sans commune mesure avec les 2 fois où je suis dans un bouchon sur l'année...  ::)


amaury a écrit :Pour chacune de ces questions, la réponse est évidemment oui. Si tu le nies, je ne pourrai bien sûr rien faire pour toi... ::) Pour donner un exemple sur ce qui n'est pas évident (et peut paraitre cynique) : les accidents coutent à la société parce que la société investit pour chaque individu. Ainsi, chaque mort en âge de travailler représente un manque à gagner pour la société. C'est cynique. Complètement d'accord. Mais c'est le moyen d'intégrer ce qu'on appelle "externalités" dans un raisonnement purement économique. C'est d'ailleurs, en y réfléchissant trois secondes, une réalité. L'intérêt, c'est que ça incite à réduire le nombre d'accidents. Je ne vois pas en quoi c'est "orienté" de décider que puisque ces nuisances ont un cout, on va tout faire pour l'évaluer...


Évalue, évalue, mais faut évaluer objectivement...
Chaque mode de transport à sa place.

amaury a écrit :"Encore des arguments fallacieux basé sur rien..."
Je te le redis mais je ne vais pas gaspiller mon temps plus longtemps là-dessus puisque Rémi l'a fait aussi : TOUS les voyages en train incluent le remboursement (au moins partiel) de l'entretien des infrastructures. Pour la route, il n'y a QUE les autoroutes qui l'incluent. C'est un argument fallacieux basé sur rien ? Quand tu prends ta voiture et que tu n'empruntes pas l'autoroute, tu ne payes RIEN de l'entretien des voiries autrement que par l'impôt. Or (presque*) tout le monde paye l'impôt. Personnellement, moi qui ai choisi de me passer de voiture et de faire tous mes déplacements à vélo, en TC ou, au pire, en covoiturage, ça me dérange de participer au financement des gens qui empruntent des modes de déplacements plus polluants. Dit comme ça, c'est plus clair ? ::)


Tu crois pas que les millions de Français qui habitent pour certains à des dizaines de Km de la gare la plus proche n'ont pas envie de payer pour la SNCF, RFF ou encore les TCL ou la RATP? ::)

Toujours le même problème, si l'on veut promouvoir les transports en communs, il faut donner au plus grand monde la possibilité de les utiliser, à un prix compétitif. Pas simplement vouloir taxer, taxer, taxer, et encore taxer la bagnole en fermant les yeux sur le reste.
Tous le monde n'habite pas au centre de Lyon ou de Paris.

amaury a écrit :P.S. "Dégraisser le mammouth". Voilà, le bel argument idéologique. Pour te donner un exemple très concret : on va supprimer 16 000 postes dans l'Éducation Nationale. Ma mère a pris sa retraite il y a 3 ans. Dans les dernières années de sa carrière, elle était remplaçante de courte durée. Finalement, elle ne remplaçait que pour des longues durées. Parce que les remplacements de courte durée n'étaient pas assurés, faute de personnel. Mais, suis-je bête. Tu vas certainement dire que les enseignants se mettent en arrêt maladie injustifié et qu'il suffirait de les obliger à travailler. Et que dans les autres corps de métier de la fonction publique, on pourrait faire autant avec moins de monde. Je me demande où tu as acquis cette vision d'ensemble. Puisque que ce n'est pas possible que tu juges à propos du "beau-frère de ma belle-sœur" qui connait des fonctionnaires qui ne travaillent pas et puisque ce ne peut pas être non plus par une simple idée préconçue, tu dois avoir probablement étudié la question en détail, à l'échelle nationale et dans tous les corps de métiers de la fonction publique...


Si tu veux parler de l'éducation nationale, ma femme y travaille, elle peut t'expliquer où de gros milliards peuvent être économisés..
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 15 Juil 2009, 14:06:45

simseb a écrit :A part le vélo et la marche, quel mode de transport ne pollue pas?  ::)

Désolé, mais c'est nul comme argument : personne n'a dit que le train ne pollue pas, on dit qu'il pollue nettement moins, par voyageur transporté, que d'autre modes (cela étant notamment dû à l'excellente efficacité énergétique du roulement fer/fer).

actuellement , ça coûte moins cher de polluer...
Reste à savoir pourquoi, et là, nos avis divergent...
Tant que la SNCF se concentrera sur la concurrence facile de l'avion et non du bus ou de la voiture, il en sera ainsi... ::)

BIEN ! Tu finis donc par admettre que ça coûte moins cher de polluer. La question à laquelle tu pourrais répondre, c'est : trouves-tu cela NORMAL, au vu des conséquences que cela peut avoir ?
Autre question marrante : concurrencer l'avion, c'est peut-être "facile", mais il y a trente ans, ce n'était pas gagné d'avance. Concurrencer la voiture, tu comptes faire comment ?
-l'argument du temps de parcours tourne assez souvent à l'avantage du train, surtout sur de longues distances (ce dont il est question ici) -> difficile pour la SNCF de jouer sur cet argument ;
-jouer sur les tarifs : mais le jour où tu admettras que :
                    1-on ne peut pas baisser les tarifs, sauf à augmenter les impôts ou à laisser tomber une bonne partie du réseau ferré par manque de sous pour l'entretien ;
                    2-au kilomètre parcouru, une voiture peut avoir un coût supérieur à un voyage en train (tu paierais combien par mois si tu faisais Dracé - Lyon tous les jours en bagnole ?) ;
                    3-l'argument du "yaka baisser les prix comme ça plus de gens prendront le train et ce sera rentable" ne tient pas la route : il a déjà été rappelé qu'un train plein n'est pas forcément rentable (à ma connaissance, les transports franciliens, qui sont "pas mal" utilisés, ne sont pas rentables) ;
... ben on aura bien avancé sur ce débat. A défaut d'admettre ces points, tu peux aussi contre-argumenter de manière sérieuse et scientifiquement étayée, au lieu de rouler des yeux à la fin de chaque phrase ; là, on finira peut-être par avoir quelque chose de constructif...

Y a 5 fois plus d'accidents domestiques que routier, dois-je en conclure que nous devrions habiter dehors de nos maisons?  ::)

T'as mangé du Laurent Gerra ce matin ? ::) L'argumentation par l'absurde qui dit que, comme 60% des accidents routiers n'ont pas pour origine l'alcoolémie du conducteur, on peut légaliser l'alcool au volant, ça marche au Café du Commerce, pas ici. C'est une manière d'éviter le débat, qui ne m'étonne guère vu le sérieux des arguments que tu avances jusqu'ici ("y a quelqu'un qui m'a dit que...", comme dirait l'autre).

Quel mode de transport ne fait pas de bruit?  ::)
T'as envie d'habiter à côté d'une voie ferrée, d'un aéroport ou d'une autoroute?
Tu peux toujours vivre en ermite en montagne.

Idem que pour ton premier argument : personne n'a dit qu'une voie ferrée ne fait pas de bruit. Mais c'est tellement plus facile de détourner le débat de son but initial quand on n'a rien à y dire.

Mouais, si je calcule le temps perdu sur l'année entre les retards de TER et les trajets effectués au cul d'un train de Fret à 30km/h, c'est sans commune mesure avec les 2 fois où je suis dans un bouchon sur l'année...  ::)

Eh ben prends ta caisse et tape-toi quotidiennement le bouchon de Fourvière et la traversée de Lyon, au moins tu libéreras une place dans un TER pour quelqu'un qui l'appréciera plus que toi.

Évalue, évalue, mais faut évaluer objectivement...

Evaluer objectivement, c'est ce qu'Amaury (entre autres) te propose depuis le début de ce fil, en te donnant des liens vers des études sérieuses, scientifiques et objectives. Tu les ignores, c'est ton droit le plus absolu, mais ne viens pas dire qu'il n'existe rien d'objectif...

Tu crois pas que les millions de Français qui habitent pour certains à des dizaines de Km de la gare la plus proche n'ont pas envie de payer pour la SNCF, RFF ou encore les TCL ou la RATP? ::)
Toujours le même problème, si l'on veut promouvoir les transports en communs, il faut donner au plus grand monde la possibilité de les utiliser, à un prix compétitif. Pas simplement vouloir taxer, taxer, taxer, et encore taxer la bagnole en fermant les yeux sur le reste.
Tous le monde n'habite pas au centre de Lyon ou de Paris.

Celle-là, c'est un summum. "Les TCL", comme tu dis, sont payés par les habitants qu'ils desservent, et un peu plus par ceux qui les empruntent. La RATP reçoit un montant du STIF, qui finance les transports en Île-de-France, dont le fonctionnement n'est payé QUE par les Franciliens (via les impôts ET les recettes voyageurs).
Encore une fois, comment veux-tu promouvoir l'utilisation des TC par une baisse de tarifs, puisque ce qui n'est pas payé par l'utilisateur l'est par le contribuable... y compris ceux qui ne s'en servent pas, ce que tu sembles critiquer ?
Tu parles des Français qui n'ont pas envie de financer RFF. Soit. Crois-tu qu'ils ont davantage envie de payer en partie ton abonnement de travail SNCF ? Préférerais-tu que ces gens, en refusant de financer RFF, "la SNCF" ou encore la politique régionale de transports, provoquent une hausse spectaculaire du montant de ton abonnement ? Si tu réponds par la négative, cela traduirait un égoïsme primaire assez débectant.
Personnellement, ça m'énerve au plus haut point de voir qu'on va financer des investissements routiers suicidaires ou inutiles. Ca m'énerve aussi de constater les looongues files de bagnoles immobilisées sur l'autoroute A7 en direction de la Méditerranée (et pas seulement parce que je ne pars pas en vacances ;D), avec plein de gens ravis de traverser Lyon en ne payant qu'une part ridicule des dommages occasionnés par leur comportement. Mais c'est ainsi. Si je ne suis pas content, je peux faire entendre ma voix par tout plein de moyens légaux. Les lobbys routiers sont puissants dans ce pays (le "souverain poncif" de l'automobiliste-vache-à-lait, utilisé plus haut, le prouve), et il faudra tôt ou tard avoir le courage de leur dire que le coût ridicule assumé par les automobilistes est une vraie bombe à retardement.

Si tu veux parler de l'éducation nationale, ma femme y travaille, elle peut t'expliquer où de gros milliards peuvent être économisés..

On sort du sujet, mais moi aussi je connais des gens qui bossent à l'Education Nationale, et ils voient plutôt où on pourrait injecter quelques gros milliards... Mais un lycée ex-ZEP à Nanterre, qui s'en soucie ?
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Auron » 15 Juil 2009, 22:18:10

C'est toujours aussi cordial par ici...
Conducteur de train à Lyon Perrache...
Et heureusement, je ne traîne plus à Chambéry... :uglystupid2:
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 15 Juil 2009, 23:44:31

Salut.

Ben , c'est chaud...  :D

Pour clore sur le sujet de l'Education Nationale, je pense que dire qu'il y a des milliards à économiser paraît... dérisoire. Ou alors, c'est qu'on est clairement pour une structuration de l'offre à l'américaine. Tu peux payer : bonnes écoles. T'as pas un rond : publics schools. Et démerdeunne zie sich. Pour y avoir plus des 3/4 de ma famille dans ce créneau, je peux dire qu'à part la sécurité de l'emploi, c'est de moins en moins affriolant. Fin du HS.

Métropaul> -jouer sur les tarifs : mais le jour où tu admettras que :
                    1-on ne peut pas baisser les tarifs, sauf à augmenter les impôts ou à laisser tomber une bonne partie du réseau ferré par manque de sous pour l'entretien ;
                    2-au kilomètre parcouru, une voiture peut avoir un coût supérieur à un voyage en train (tu paierais combien par mois si tu faisais Dracé - Lyon tous les jours en bagnole ?) ;
                    3-l'argument du "yaka baisser les prix comme ça plus de gens prendront le train et ce sera rentable" ne tient pas la route : il a déjà été rappelé qu'un train plein n'est pas forcément rentable (à ma connaissance, les transports franciliens, qui sont "pas mal" utilisés, ne sont pas rentables) ;
... ben on aura bien avancé sur ce débat.


Sur 2 points, je pondérerais légèrement :
1- il semble néanmoins que l'équation actuelle soit de plus en plus malussée sur le paramètre "prix", avec un niveau "psychologique" qui commence à faire beaucoup...
3- ce n'est pas pour autant que la tentation de faire de l'élagage dans les branches accessoires soit maitrisée et affectée d'un coefficient "tabou / pas touche"...
::)

Il reste encore pas mal de choses à paramétrer.

Mais je retiens des démonstrations ci-avant que même quand un train est bondé, il n'est pas forcément rentable ? CE QUI FLINGUE DIRECTEMENT L'ARGUMENT DE LA LOGIQUE DE CONCENTRATION DE LA POPULATION DANS LES CENTRES URBAINS, BENEFIQUE SUR LE PLAN DES ECONOMIES D'ECHELLE ?!!?!!!?? ET SUBSEQUEMMENT, LA LOGIQUE DE RENTABILITE LIEE AU COEFFICIENT DE REMPLISSAGE...

Je n'ai pas vraiment perdu ma soirée...  :D
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Message non lupar amaury » 15 Juil 2009, 23:48:26

Salut,

ça n'est pas un affrontement, non plus ! ;)

Pour le débat, je plussoie totalement Metropaul. On ne fait pas un concours de rhétorique, on cherche l'objectivité. Que tous les modes de transports aient leur place, pourquoi pas. Mais ce n'est pas la question. Que le train pollue directement (diesel) ou indirectement (électrique), on est d'accord. Je l'ai dit aussi. :) Que les modes de transport provoquent des nuisances par le bruit, pareil. C'est par souci d'objectivité que je ne l'évacue pas de la liste. Mais on n'est pas binaires ! On ne dit pas que deux choses sont identiques parce qu'elles polluent toutes les deux. Toute la question est de savoir dans quelle mesure elles polluent ! Et là les modes sont incomparables*. Ensuite, si on veut savoir si un mode est mieux ou moins bien qu'un autre, on prend en compte le maximum de facteurs. On ne regarde pas un seul facteur pour déterminer son choix.

Après, sur la question des financements, on ne pourra jamais être d'accord puisque (si j'ai bien compris) tu pars du principe qu'il faut baisser les tarifs en augmentant la participation des pouvoirs publics en prenant les milliards économisés ici ou là. Tu crois en ça. Je n'y crois pas. Là, je ne vois pas de solution. ;)

@BBarchi : entre un train bondé pas rentable mais occasionnant peu de pertes et un train peu emprunté occasionnant de grosses pertes, la question peut se poser en des termes différents, non ? tu vas pas t'y mettre, toi aussi ?! :D

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* Et pour les marchandises, la voie d'eau enterre tous les autres modes donc quand les aanaux existent, on a tout intérêt à privilégier leur usage !
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Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 16 Juil 2009, 00:39:53

amaury a écrit :
@BBarchi : entre un train bondé pas rentable mais occasionnant peu de pertes et un train peu emprunté occasionnant de grosses pertes, la question peut se poser en des termes différents, non ? tu vas pas t'y mettre, toi aussi ?! :D
Amaury




Argh. Je suis fait. Blood 'n guts !

amaury a écrit :
* Et pour les marchandises, la voie d'eau enterre tous les autres modes donc quand les canaux existent, on a tout intérêt à privilégier leur usage !


Mauvaise foi : va expliquer ça à Chronopost ou UPS ... et aux intégristes du flux tendu qui me plantent gaillardement mes chantiers assez fréquemment maintenant  ::)  :angel:  >:D

Je dirais que la voie d'eau n'enterre rien, mais peut noyer le poisson...
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Message non lupar amaury » 16 Juil 2009, 10:29:49

Elle enterre tout en terme de développement durable, pas dans une logique de flux tendu...  :angel:

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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 16 Juil 2009, 19:38:10

Passque le flux tendu, ce n'est pas écologiquement durable ?

On pourrait toujours parler de flux tendu avec le transport par voie d'eau ; seulement les temps d'acheminement ne seraient pas vraiment les mêmes, et le stock serait sur les bateaux. Temps d'acheminement longs = incompatibilité organisée pour suivre un fonctionnement en dent de scie... qui pourrait dans beaucoup de cas (pas dans tous) être lissé et limité.

Mais bon, on ne va pas refaire le monde économique... >:D
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Hooliez » 17 Juil 2009, 05:32:48

Et il y a beaucoup de marchandises qui ne soient pas dans une logique de flux tendus ?  :D
Je ne suis pas sûr que ça fasse beaucoup de choses au final, sinon je pense que nos fleuves et canaux seraient plus utilisés.
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Message non lupar amaury » 17 Juil 2009, 11:25:38

Salut,

Je pense qu'on est d'accord : le flux tendu fonctionne avec le "juste à temps" et celui-ci recherche la diminution des temps de trajet. Là, la voie d'eau semble moins intéressante. Et on ajoute les ruptures de charge, source de retards supplémentaires ou autres problèmes. Mais bon, on a trois solutions :
- se dire que l'économie est comme ça et vivre dans l'espoir que la science invente le transport durable parfait (non polluant, rapide, sans bruit, pas cher... et capable de transporter des tonnes et des tonnes de marchandise à la fois avec les qualités qu'on vient de citer !)
- décréter que l'économie doit changer et obliger à un fonctionnement différent (et aux élections suivantes, on perd et les nouveaux arrivés reviennent tout de suite en arrière !)
- intégrer les externalités et redonner de fait, une pertinence aux alternatives à la route (ce que les méchants communistes proto-marxistes helvétiques ont fait)

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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 18 Juil 2009, 15:16:54

Amaury> J'aime beaucoup ta dernière phrase...  ::)

Tout est question de critères : qu'est ce qu'on considère comme "normal", "acceptable", "limite", "déraisonnable", "excessif", "inadmissible" ?

C'est peut-être une combinaison des 3 approches que tu cites, plus une : l'effondrement (potentiel ?) de l'économie, qui remettra tout le monde en ligne... assis par terre.


Avant d'en arriver là, il y a peu de moyens disponibles dans le catalogue pour faire infléchir des habitudes :

L'incitation : on donne (encore) une aide / prime / allègement de taxe(s) / bonus, etc... Déjà vu, et pratiquement sans aucun retour positif (c'est juste une perfusion temporaire, qui provoque l'arrêt en fin de dispositif). Et puis, si j'ai bien compris, nous en sommes à un tel endettement que...  :o

La coercition : 1. on décrète que. 2. Vous ne faites pas comme (on a décidé). 3. Pan, dans lague. 4. Bien fait.  :buck2:

Mais... aucune garantie que le pli puisse se prendre durablement, contrairement aux contextes liés à la sécurité (comme la sécurité routière par exemple et la diminution du nombre de morts sur les routes).

L'accompagnement : on taxe "au bon endroit" et on redonne "au bon endroit". Ach, z'est embêtant, za. Bruxelles ne va pas être d'accord... :police:  et les lobbies non plus !

Le flux tendu ne peut se concevoir que dans le cas d'une économie tournant à plein régime (et si j'ai bien compris les informations dans les médias, on est plutôt mal de ce point de vue).

Quand l'économie ralentit, la stratégie du stock, permettant de conserver (dans la plupart des secteurs de production) un outil de production et une variable d'ajustement, est un bon outil philosophico-économique pour conserver les pieds par terre. Sauf que cette stratégie est curieusement ringardisée à peu près partout, et par ceux là mêmes qui ont fait la promotion d'un système qui n'est plus adapté à la nouvelle donne...


Hooliez> à un certain moment, on est passé progressivement de la logique de stock à la logique de flux tendu.  :crazy2:

Et c'est à peu près dans le même délai que l'on a assisté à l'apparition tout aussi progressive des dégâts collatéraux liés à cette "nouvelle" logique : multiplication des transports et des mouvements, passage d'une "production locale" de quantité moyenne mais liée à un bassin économique réduit (donc un besoin en matière de transport relativement limité) au système de production délocalisé en quantité plus grande (mais moins variée) dont le bilan des coûts financiers production + transport reste globalement largement inférieur à celui de la "production locale". (Coûts financiers directs à l'exclusion de tout autre paramètre...)

Et le gros détail qui tue, c'est qu'à aucun moment, des décisions nécessaires pour accompagner cette mutation n'ont été prises, sous prétexte d'une impopularité potentielle... et d'une mauvaise volonté évidente vis à vis des contraintes réelles ou fantasmées que cela pouvait générer. Et, cerise, une tétraplégie intellectuelle en matière de pédagogie pour l'accompagnement des mentalités lors de la mise en place de ces décisions.

Décisions nécessaires, comme par exemple la taxation "au réel" du coût induit de ce système et des transports associés, pour financer par exemple les dispositifs palliant aux incidences sur le plan local, ou l'entretien des infrastructures de communication (au sens large : routes, trains, voies navigables...), etc...

Alors d'accord, encore des taxes, me direz vous... ben oui, là, je n'ai pas de propositions miracles, mais je reste ouvert à d'autres propositions. Ou alors, envoyer l'armée et les tanks ?  ???  ::)  :o
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Topolino » 11 Août 2009, 17:16:52

J'arrive un peu après la bataille, mais ce thème des autocars longue distance me fait beaucoup cogiter, et j'aimerais compléter le débat avec quelques éléments supplémentaires. La plupart des participants sur ce forum crient au scandale lorsqu'on évoque cette possibilité en brandissant la menace de mise à mort du réseau ferré et en hurlant à l'aberration écologique.

Pourtant, l'Allemagne possède un réseau très dense de cars longue distance exploité par une filiale de la Deutsche Bahn, et reliant toutes les grandes villes du pays entre elles. Ce qui n'empêche pas nos voisins de posséder un des meilleurs réseaux ferroviaires en Europe. Mais comment font-ils?

Ne peut-on pas envisager certains cas, ou bien certaines dessertes, où une liaison autocar GL aurait un sens, en apportant une offre non pas concurrente, mais complémentaire au réseau ferré? Par exemple...

1. pour soulager les axes ferroviaires saturés
A l'heure où la LGV Paris-Lyon est totalement saturée, et que des réflexions sur un doublement de la ligne commencent à surgir, ne pourrait-on pas commencer par proposer des liaisons autocar entre les deux villes?  On comblerait ainsi la l'absence d'offre existante pour les voyageurs qui souhaitent relier les deux villes à moindre coût, sans forcément se préoccuper de la vitesse: étudiants, retraités, vacanciers ou simplement voyageurs libres de tout impératif horaire, tout en soulageant la ligne à grande vitesse.

2. pour le transport d'objets volumineux
Les autocars de tourisme sont généralement équipés de soutes à bagages volumineuses et faciles d'accès. Une offre nationale en autocars aurait ainsi une carte à jouer pour le transport de voyageurs accompagnés d'objets très volumineux. Un plus pour l'intermodalité aussi: avez-vous déjà essayé de transporter un tandem dans le TGV-Est, ou même un simple vélo dans le TGV-Atlantique?

3. pour des offres "porte-à-porte" moyenne distance pour lesquelles il n'existe ni possibilité technique, ni potentiel de voyageurs pour une liaison confortable:
- ligne directe ou avec 1 correspondance correcte
- sans contraindre à un changement de gare à Paris
- sans détour géographique absurde
Notamment entre des villes moyennes. Par exemple Amiens - Caen, Saint-Etienne - Bourges, Chambéry-Mulhouse, etc. Si on est en mesure de proposer de proposer sur ces O/D une offre avec quelques AR par jour dans des conditions correctes, c'est toujours ça de pris sur la VP.
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Message non lupar amaury » 11 Août 2009, 18:09:34

Salut,

Le débat rejoint celui qu'on a eu récemment autour du bilan écologique de Vélo'V : est-ce que c'est vraiment à la voiture qu'on va piquer des parts de marché ? ;) On sait tous les deux que le discours dépasse largement les pratiques. Autrement dit : on pense sincèrement à plein de bonnes raisons pour expliquer pourquoi on ne prend pas les TC. Quand elles disparaissent, on se rend compte qu'il y en a (on en trouve ??) d'autres... ::)

De toute façon, on a évoqué le débat dans un autre topic. Le confort individuel apporté par la voiture ne peut pas être remplacé par un autre mode de transport ou plutôt, aucun mode de transport ne peut cumuler le savantages que les gens trouvent à la voiture. Les autres modes ne peuvent faire concurrences que par secteurs  :
- transport individualisé : vélo
- côté privatif  : ?
- etc.

Or, J'ai l'impression que la plupart des gens accepteraient volontiers d'être un peu plus respectueux de l'environnement mais qu'ils n'ont surtout pas envie de faire des efforts, quels qu'ils soient : ils voudraient bien manger des produits de bonne qualité mais il faudrait qu'il n'y ait pas de produits de moins bonne qualité (pour ne pas avoir besoin de lire les étiquettes) et qu'ils coutent le prix actuel des produits de moins bonne qualité, ils voudraient bien laisser leur voiture mais pour un transport qui leur apporte tous les avantages de leur voiture et aucun inconvénient, etc. En gros, ils sont prêts à changer si ça ne leur coute rien, ne leur demande pas de réels efforts et même, éventuellement, si ça peut leur rapporter quelque chose en plus de la satisfaction de se sentir en train de faire une bonne action... Le problème, c'est qu'être "vertueux" sur le plan environnemental, ça nécessite aujourd'hui de faire des sacrifices à un endroit ou à un autre : transpirer un peu en faisant du vélo ou ne pas choisir ses horaires en prenant les TC (et même peut-être ne pas s'asseoir), etc. Et pour les TC, ça demande sûrement d'accepter d'aller moins vite...

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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Topolino » 11 Août 2009, 19:03:08

ça c'est une réponse de quelqu'un qui ne conduit jamais  :)

Ce que tu dis est en partie vrai pour une partie de la population, qui n'est prête à faire aucune concession à son petit confort personnel et à la facilité pour préserver l'environnement.
A côté de ça, dans mon entourage comme de manière plus générale j'observe de plus en plus de personnes qui abandonnent définitivement ou partiellement la voiture, conscients des multiples désagréments qu'elle procure, et ceci sans même parler d'argent:
- énervement dans les embouteillages, stress du stationnement
- répression policière (justifiée) qui maintient le conducteur dans une paranoïa permanente
- sentiment d'addiction à la voiture et à la facilité qu'elle procure, besoin d'activité physique
- aménagements urbains laissant de moins en moins de place à la VP
- culpabilisation environnementale infligée par les médias ou l'entourage

Je crois qu'il faut un peu sortir des clichés. Tous les automobilistes ne sont pas des bêtes furieuses avides de chevaux et de chromes cherchant à compenser des dotations génétiques peu flatteuses en jouissant d'une impression de puissance dans un katkatr monstrueux et en jouant de la pédale de droite pour faire vroum vroum au feu rouge. Les ayatollahs de l'automobile existent, certes, mais j'ai tendance à penser qu'ils sont une minorité qui masque la forêt d'utilisateurs normaux qui veulent se déplacer en tenant compte de multiples facteurs: vitesse, souplesse, sérénité, prix, etc. Est-ce que, sous prétexte que cette minorité existe, il ne faut proposer aucune alternative à la voiture individuelle pour, par exemple, les 3 cas que j'ai cités plus haut? 
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Message non lupar amaury » 11 Août 2009, 20:40:33

Salut,

Je suis loin d'avoir ces clichés sur les automobilistes. J'en fréquente même ! "Monsieur, mon père est automobiliste"... ;) Plus sérieusement, ce que je dis est plus un constat qu'autre chose. Je fréquente un milieu qui se sent apparemment plus concerné que la moyenne par l'environnement et pourtant... J'ai volontairement forcé le trait mais mon but n'était pas de dire que tout était foutu. Je cherchais juste à souligner que, quoi qu'il arrive, il faut que les citoyens comprennent que leur intérêt individuel n'est pas seul en cause. Ce que tu me cites va d'ailleurs dans ce sens. La conscience environnementale n'est qu'un élément. Et marginal. Ce qui fait changer les gens de comportement, c'est surtout un intérêt personnel (faire de l'activité, pas risquer d'amende, être moins stressé en cas de congestion routière...).

Il faut à tout prix continuer à communiquer sur les avantages individuels que les gens auraient à laisser leur voiture puisque, comme on vient de le voir, c'est ce qui est le plus susceptible de marcher. Mais ce qui me navre, c'est qu'on n'est pas encore arrivé à faire admettre aux citoyens qu'il faudra faire des sacrifices. Et que parfois, on aura l'impression d'être perdant/perdant (il n'y aura que l'environnement qui sera gagnant). C'était ça le sens de mon propos.

Bon, du coup, je me suis passablement éloigné du sujet... :)

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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Topolino » 11 Août 2009, 23:59:48

On est bien d'accord. Tu soulèves ici un frein majeur au développement durable, à savoir la résistance d'une minorité plus ou moins nombreuse, qui à l'évocation d'une problématique d'ordre mondial engageant les générations futures, répondent par l'insurmontabilité des petites contraintes minables de leur vie d'enfant gâté occidental:

- "rouler à vélo? je veux bien, mais je fais comment pour emmener mes clubs de golf?"
- "prendre les transports en commun, je voudrais bien mais les gens puent"
- "je veux bien prendre moins la voiture, mais il faut bien que j'emmène mon fils au tennis"
- "j'aimerais bien prendre le train pour partir en vacances, mais il n'y a pas de ligne jusqu'en République Dominicaine"
etc

Nous sommes donc face à une masse d'assistés, drogués de l'état providence qui ont pris la sale habitude de voir la collectivité répondre à tous leurs besoins, offrir toutes les infrastructures et équipements indispensables à la vie et au conforts dits modernes. Ce sont généralement les mêmes qui se plaignent ensuite de payer trop d'impôts locaux, hurlent à la dérégulation et à la liposuccion de pachyderme. Nous en avons d'ailleurs un bon spécimen qui est intervenu sur cette discussion mais je ne le nommerai pas  :) A l'heure actuelle il est de plus en plus urgent de sortir de ce schéma de pensée et de prendre ses responsabilités individuelles face au désastre environnemental en cours, en termes d'utilisation des transports, de mode et de lieu d'habitation, de modèle de consommation, de choix aux élections.

On s'éloigne un peu de la discussion initiale :P En tout cas, je ne crois pas que ça soit à la SNCF d'injecter des milliards pour sauver des voies ferrées qui n'intéressent personne. Si chaque citoyen se comportait de manière un tant soit peu responsable, on arriverait peut-être à sauver ce qui peut encore l'être.

Là où c'est trop tard, l'autocar pourrait gagner du terrain sur la VP, en proposant des liaisons directes et cadencées de ville à ville, avec des véhicules confortable, récents et bien dépollués offrant une image valorisante. A partir du moment où on ne rentre pas dans la concurrence frontale avec le ferroviaire mais qu'on cherche à jouer la complémentarité, je n'y vois rien de choquant.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 12 Août 2009, 00:07:16

@Topolino (enfin, le post un peu plus haut...) :
1-soulager les axes ferroviaires saturés : si l'on est motivé à aller plus lentement, c'est bien souvent faisable de le faire par le train. Lyon-Paris, ça se fait en TER via Dijon (surtout depuis le cadencement Bourgogne, c'est un vrai bonheur), ou par tout plein d'autres chemins (Austerlitz - Vierzon - Lyon, Est - Culmont - Lyon (!), Bercy - Laroche - Avallon - Autun - Etang - Montchanin - Paray - Lyon (oui bon d'accord, je dois être le seul à l'avoir fait :buck2:)...).
Pour ma part, j'ai effectué un trajet Montpellier - Niort en 15 heures et 5 changements plutôt que de payer un Téoz et deux TGV hors de prix qui mettaient 10 heures en tout (35€ en plus pour 5h gagnées, bôf). Bien des choses sont possibles avec le réseau ferroviaire actuel, d'autres le deviendront si l'on s'y intéresse un minimum.
La question, c'est : rend-on vraiment le transport en commun plus attractif que la voiture ? Certes, les gens qui prendront le car ne prendront pas le train, et libéreront donc des places pour les totomobilistes dans les TGV et autres. Mais est-ce une bonne solution ? Ou juste un bon prétexte pour ne surtout pas investir dans l'entretien et l'extension du réseau ferroviaire ? "Vous voulez des trains en plus ? Faites pas ch***, y a des cars, on peut en rajouter si vous voulez, l'autoroute est pas saturée, elle." (En gros.)

2-transport d'objets volumineux : certes, une soute, c'est mieux qu'un casier à bagages de TGV (et pour le trimballage d'un vélo en train, oui, j'ai essayé, j'le ferai plus). Reste à savoir si ce genre d'objets voyage gratuitement, ou si le supplément à payer est dissuasif (façon vélo dans les Téoz)... auquel cas les gens préféreront leur bagnole...

3-j'ai en fait commencé à répondre dans le 1-. :) Certes, on ne dispose sans doute pas d'une clientèle suffisante pour lancer des Amiens-Caen, mais en améliorant l'existant et en gérant bien les correspondances (choses qui pourraient intervenir d'ici 2012 avec le cadencement total du réseau), on doit pouvoir redonner de l'attractivité au train sur plein de liaisons entre villes moyennes, en ne changeant qu'une fois. Déjà à l'heure actuelle, St-Etienne - Bourges, on change à Roanne, et théoriquement, c'est bon. Tout comme sur Amiens - Caen (changement à Rouen). Le tout est de passer de la théorie à la pratique... j'attends de voir le cadencement général pour voir à quoi tout ça ressemblera, mais le maillage ferroviaire qui reste peut montrer son efficacité à cette occasion. Si en plus on rouvre ou développe certaines liaisons qui peuvent, en plus d'éviter des "détours géographiques absurdes", désenclaver des coins isolés, je ne m'en plaindrai pas (s'il y a le potentiel pour).
En résumé : l'autocar longue distance, dont je ne suis pas partisan, ne doit pas être un prétexte pour délaisser le ferroviaire, comme on l'a déjà fait pour nombre de liaisons locales. Le risque est d'autant plus grand que, comme cela a largement été débattu sur ce fil, la comparaison brutale des deux modes sur le plan économique est largement biaisée en faveur de l'autocar. A ce sujet, l'ouverture du rail national à la concurrence (dont je ne suis pourtant pas un partisan acharné) pourrait avoir des conséquences inattendues, en développant précisément des liaisons "low-cost" via des lignes où les péages sont peu élevés... à suivre ?

Reste un autre problème de taille : l'autocar a une image bas de gamme auprès de l'ensemble de la population (qui pense davantage aux cars scolaires ou locaux qu'aux autocars internationaux). Et même si l'on vise avant tout des clients du train, ça n'est pas joué d'avance. Personnellement, je suis un dingue qui a essayé pas mal de lignes de car en IdF, sur des trajets de l'ordre de l'heure, effectués en Arway ou en Citaro LE... si les gens s'imaginent que c'est avec ça qu'on les trimballera pendant 4 heures, ils n'essaient même pas de réserver...
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Message non lupar Topolino » 12 Août 2009, 01:03:49

Métropaul a écrit :Reste un autre problème de taille : l'autocar a une image bas de gamme auprès de l'ensemble de la population (qui pense davantage aux cars scolaires ou locaux qu'aux autocars internationaux).


... comme le tramway il y a vingt-cinq ans  :)
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Message non lupar nanar » 12 Août 2009, 08:12:40

Salut

BBArchi a écrit :
Pour les "amateurs" de chiffres, une étude a été faite pour justement, connaître le coût d'un accident de la route. Intéressant de pouvoir mettre un prix en face de contraintes "non perçues"...
http://www.e24.fr/economie/france/artic ... route.html

samedi 11 juillet 2009 | Publié 08:33
L'insécurité routière entraîne drames et souffrance, mais aussi des conséquences économiques méconnues.

1,2 million d'euros, c'est le coût en 2007 d'un tué sur la route, selon l'Observatoire National Interministériel de la Sécurité Routière (ONISR).
Pour obtenir cette estimation sont pris en compte les coûts médicaux et sociaux (premiers secours, convalescence, etc),
les coûts matériels (dommages des véhicules, etc.), les frais généraux (frais d'expertise, de justice, etc.) mais aussi la perte de production future des tués, et la perte de production potentielle de la descendance potentielle des accidentés sont pris en compte, tout comme les préjudices moraux.


Je me réveille un peu tard, mais c'est QUOI, la convalescence d'un tué ??? ?

A+
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Didier » 12 Août 2009, 08:22:54

Bonjour à tous,
Je n'ai plus trop l'habitude d'intervenir ici, mais une question me vient à l'esprit : avec ces fameux cars transportant une cinquantaine de personnes tout au plus, comment gère t-on la desserte des villes intermédiaires que le train dessert très bien ?

Prenons un Lyon-Strasbourg par exemple: pour le car, il faudrait quitter l'autoroute puis la rejoindre à maints endroits: Bourg-en-Bresse, Lons, Besançon, Belfort-Montbéliard, Mulhouse, Colmar...

Sinon, le car zappe la desserte de bon nombre de villes intermédiaires contribuant au remplissage du train; le car se contente donc d'une pauvre desserte point à point.

Ou encore, le car reste sur la départementale, et il va falloir s'armer de patience pour rejoindre l'Alsace !

Accessoirement, on aura aussi du mal à attirer du monde si c'est pour rester sur une route qu'on peut très bien parcourir en voiture, sans que le car n'apporte de gain de temps et de confort par rapport à elle. C'est d'ailleurs ce qui a souvent été constaté quand des cars se sont substitués à une desserte ferroviaire régionale : les cars, avec leur valeur symbolique intrinsèque, leur lenteur et leur inconfort, leur ponctualité plus volage, n'attirent plus que les captifs.
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Message non lupar nanar » 12 Août 2009, 08:55:47

Salut

Il faut peut être penser à d'autres origines destinations, sur des parcours non desservis directement par le ferroviaire :

http://www.rff.fr/biblio_pdf/rf_inv_r_carte.pdf

Rennes-Angers-Niort-Ruffec-Limoges,  Nantes-Parthenay-Poitiers-Chateauroux-Montluçon,  Le Havre-Caen par le Pont de Normandie,  Orléans-Montargis-Sens-Troyes,  Besançon-Vesoul, Mont de Marsan-Auch-Toulouse, par exemple. :)

Ici dessous, le réseau en 1890 :
http://www.atelierdecreationlibertaire. ... 1890-1.jpg

A+
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Message non lupar Métropaul » 12 Août 2009, 10:20:14

Une bonne partie des liaisons que tu décris, nanar, ressortent de la compétence des régions : Mont de Marsan - Auch, je crois d'ailleurs que ça se fait déjà, et le reste (sauf Rennes-Limoges, encore que) ne dépend que du bon vouloir des régions à mettre en place ce genre de liaisons : quand je vois qu'un train Lyon-Tours peut être labellisé TER, un car reliant la Haute et la Basse-Normandie doit pouvoir être labellisé TER aussi... Sur Orléans-Montargis-Sens, on est même à la limite de la compétence départementale...
Rennes-Limoges : c'est vrai que ça comblerait un sacré trou du réseau ferré (on a des cars TER Poitiers-Nantes et Châteaubriant-Angers, si je ne m'abuse), mais sur des itinéraires de ce type, on a peu d'infrastructures rapides (sauf à faire des détours), ce qui peut vite faire grimper le temps de parcours... imagine un car bloqué derrière un tracteur sur une ex-nationale... Pas sûr que le car attire beaucoup de monde.
En PACA, il y a beaucoup  de "LER" (lignes express régionales) qui sont là pour combler les lacunes du réseau ferroviaire. Le prix est cependant peu attractif (par rapport au train, j'entends) ; son avantage est de relier certaines destinations à l'aéroport Marseille Provence, ou encore de desservir Digne... dont on a soigneusement s***pé la desserte ces vingt dernières années...
Bref, pour moi, quand on parle de "longue distance", on est plutôt sur du Lyon - Lille ou du Marseille - Clermont-Ferrand que sur du Caen - Le Havre. Et là, les enjeux territoriaux n'ont plus rien à voir.
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Message non lupar solcarlus » 12 Août 2009, 12:12:39

Juste pour apporter une précision. La desserte Caen - Le havre en bus existe déjà. C'est une ligne des Bus verts (cars gérés par le conseil général du Calvados) qui fait Caen <> Honfleur <> Le Havre en passant par l'autoroute et le pont de Normandie. En ce moment, trois aller-retour quotidien du lundi ou samedi (matin, midi, soir) et deux les dimanches et jour fériés (matin, soir). Il met 1h30, donc pas énormément plus que la voiture, et le trajet coûte à l'usager 14,85 € aller-simple, 149,69 € l'abonnement mensuel. À titre de comparaison, Caen - Rouen, c'est 1h50 en train et 22-23€, ce qui, il faut le dire, est assez dissuasif (pas tant le prix que le temps). Mais si la liaison ferroviaire entre les deux capitales de la Normandie laisse un peu à désirer, il semble pas qu'on soit prêt à la remplacer par des cars.

D'ailleurs le cas Caen - Rouen est intéressant, comme l'est Caen - Tours. On a failli perdre cette dernière liaison, alors qu'elle est très intéressante puisqu'elle relie la Basse-Normandie au Mans et à Saint-Pierre des C. On peut aller ainsi à Bordeaux ou même à Lyon sans passer par Paris. Mais la seuneuceufeu n'est pas au courant. Y a 2-3 ans, pour faire un Caen - Royan, il me faisait passer par Paris. Au bout du compte, j'ai demandé un billet Caen-Saint-Pierre et puis Saint-Pierre-Royan. Ce qui m'a fait gagné du temps et de l'argent. Et en juillet dernier, on a pu faire Caen-Tours, Tours-Lyon ; bon c'est plus long qu'en TGV, mais on a pu faire un peu de tourisme en correspondance à Tours et ma foi quand on est en vacances, on est pas à 2h prêt. Pour ce qui est de Caen - Rouen, en améliorant cette ligne, on peut faire de Rouen un "hub" régional permettant de rejoindre le nord de la France sans passer par la case Saint-Lazare. Mais bon comme en ce moment tout le monde fantasme sur la LGV Normandie censée transformer le Havre en banlieue de Paris...
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Message non lupar BBArchi » 12 Août 2009, 12:37:55

solcarlus a écrit :D'ailleurs le cas Caen - Rouen est intéressant, comme l'est Caen - Tours. On a failli perdre cette dernière liaison, alors qu'elle est très intéressante puisqu'elle relie la Basse-Normandie au Mans et à Saint-Pierre des C. On peut aller ainsi à Bordeaux ou même à Lyon sans passer par Paris. Mais la seuneuceufeu n'est pas au courant. Y a 2-3 ans, pour faire un Caen - Royan, il me faisait passer par Paris. Au bout du compte, j'ai demandé un billet Caen-Saint-Pierre et puis Saint-Pierre-Royan. Ce qui m'a fait gagné du temps et de l'argent. Et en juillet dernier, on a pu faire Caen-Tours, Tours-Lyon ; bon c'est plus long qu'en TGV, mais on a pu faire un peu de tourisme en correspondance à Tours et ma foi quand on est en vacances, on est pas à 2h prêt. Pour ce qui est de Caen - Rouen, en améliorant cette ligne, on peut faire de Rouen un "hub" régional permettant de rejoindre le nord de la France sans passer par la case Saint-Lazare. Mais bon comme en ce moment tout le monde fantasme sur la LGV Normandie censée transformer le Havre en banlieue de Paris...


Merci pour ce témoignage.

Comme tu n'es pas un cas isolé, loin de là (malheureusement), pour mettre un frein aux dérives de ce type, certains réfléchiraient très sérieusement à une action juridique avec pour motif : vente forcée, et procédures équivalentes (je peux même dire que les motifs analysés et préparés sont plus incisifs encore...).

L'incitation à se rabattre sur le tgv n'étant plus commerciale mais quasi idéologique, sur les moteurs de recherche de la sncf il est pratiquement impossible d'obtenir ce type de trajet autrement qu'en tgv. L'argument quelquefois évoqué "ça compliquerait l'utilisation des divers sites internets en multipliant les critères de choix" (véridique !) paraît réellement fumeux pour qui s'est frotté une fois (ou régulièrement) à l'exercice !

Nanar> l'article étant une synthèse, par un effet de raccourci, on parle bien de "convalescence d'un tué". Cependant, et accessoirement, il se produit toujours quelques remous dans les proches du tué, qui ont aussi un coût...
:(

Métropaul> la desserte de Digne est tout un poême à elle seule.
Aux dernières nouvelles, il serait éventuellement question de transférer la plateforme Digne<>St Auban (en voie normale) à XXXXXXXXXXXX, pour reposer une voie métrique et exploiter en continuité avec le Nice <> Digne... Chemin de Fer de Provence.
Ce serait une solution idéale, à rapprocher de ce qui se déroule actuellement plus près de nous, avec le rachat de la ligne Darsac<>Sembadel gare pour la réactiver et l'exploiter de façon privée en fret et touristique, et éventuellement la remettre en activité voyageurs normale en correspondance à Darsac au sud et Courpières au Nord avec le réseau "classique".
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Message non lupar Topolino » 12 Août 2009, 12:44:05

BBArchi a écrit :Métropaul> la desserte de Digne est tout un poême à elle seule.
Aux dernières nouvelles, il serait éventuellement question de transférer la plateforme Digne<>St Auban (en voie normale) à XXXXXXXXXXXX, pour reposer une voie métrique et exploiter en continuité avec le Nice <> Digne... Chemin de Fer de Provence.
Ce serait une solution idéale, à rapprocher de ce qui se déroule actuellement plus près de nous, avec le rachat de la ligne Darsac<>Sembadel gare pour la réactiver et l'exploiter de façon privée en fret et touristique, et éventuellement la remettre en activité voyageurs normale en correspondance à Darsac au sud et Courpières au Nord avec le réseau "classique".


Bonne idée, mais il y a plus simple encore: mettre des rames Talgo à écartement variable  :P
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 18 Sep 2009, 17:40:40

Ca existe, le Talgo métrique/normal ? Et a t-on besoin d'un train de luxe ? Une bonne correspondance, déjà, avec des horaires adaptés...
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Aristide » 08 Jan 2010, 23:28:03

Je suis désolé, je déterre le topic ne m'en veuillez pas :)
Mais malgré le prix onéreux du ticket à la SNCF, je suis désolé, mais il existe des réductions.

Par exemple, en région Rhône Alpes, on peut prendre le train GRATUITEMENT pour se rendre à un entretiens d'embauche.
Si on est précaire, 70 ou 75% de réduction sur le prix du ticket.

M'enfin après faut justifier auprès des  :police: ^^

Par contre je me posais une question : Comment se justifier sur le fait que l'on se rende à un entretiens d'embauche ?
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Message non lupar ElBricou » 08 Jan 2010, 23:40:15

C'est 75% la réduction, il faut la carte qui va bien...

Et pour le gratuit, c'est un papier à récupérer à ton pôle emploi, qui te permet d'aller à la gare pour ton billet gratuit. Tu dois ensuite le faire signer / tamponner par la boite ou tu passes ton entretien, et retour au pôle emploi...
Tu as aussi un tarif spécifique pour des entretiens d'embauche hors régions : tu peux monter à Paris pour un peu plus de 50€ aller retour, voir pour 3€ si tu touches pas beaucoup de chômage...
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar amaury » 09 Jan 2010, 09:43:54

Salut,

@ Aristide : Pour faire ton billet, tu fais remplir un papier au Pôle Emploi puis à la SNCF. Une fois sur place, tu fais remplir une autre partie à l'employeur. Enfin, l'entretien terminé, tu renvois la dernière partie à l'adresse du centre qui t'a fait ta carte (elle s'appelle Illico Solidaire et se trouve à... Lille !).

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar ElBricou » 12 Fév 2011, 23:01:27

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Message non lupar loicdu69 » 13 Fév 2011, 01:03:46

C'est génial ça ! Vu les prix du train et le fait qu'il n'y ait pas/très peu de vol lowcost France vers France.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Tomtom » 13 Fév 2011, 21:30:37

J'imagine que c'est le pendant de la libéralisation des liaisons ferroviaires internationales, avec la possibilité de faire du cabotage national en proportion limitée. Ce sera donc de toute façon très limité en nombre de places disponibles. L'article parle de 2.000 places par semaines. C'est une goutte d'eau par rapport au nombre de places proposées par le train chaque semaine.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Kethu » 13 Fév 2011, 21:39:31

Oui, et sur 500 lignes d'après l'article. Ca fait 4 places par ligne par semaine en moyenne... :)
*Recherche activement des fiches horaires TER Rhône Alpes, toutes lignes, toutes époques*

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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Métropaul » 13 Fév 2011, 22:19:03

Je comprends plutôt "500 O/D possibles" que "500 lignes" à la lecture des dernières informations à ce sujet. Ce qui n'est pas pareil.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 14 Fév 2011, 10:51:33

Enfin, et espérons que cela ne soit qu'un début.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Sylvain » 14 Fév 2011, 11:36:32

Cet article là est plus détaillé :
http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... 7_792.html

Le taux de remplissage des Eurolines est entre 60 et 70%. Ils ont 2000 sièges invendus par semaine, sur 40000.

Et il y a un garde fou : Eurolines a déposé ses demandes de desserte. Et les autorités régionales auront deux mois pour contester une desserte si elles estiment que l’économie d’une autre ligne est menacée.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 14 Fév 2011, 14:50:47

ça colle pas vraiment...

2000 invendus sur 40000 sièges, de mémoire ça fait 5%...
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar Tomtom » 14 Fév 2011, 21:01:15

simseb a écrit :2000 invendus sur 40000 sièges, de mémoire ça fait 5%...


Ça a plus à voir avec des questions juridiques, sur la proportion de cabotage national autorisée pour les lignes internationales, que sur le taux de remplissage d'Eurolines.
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Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 14 Fév 2011, 23:44:22

Et  donc, on attends quoi pour taxer ces lignes de bus au titre de la location du ruban de bitume emprunté ?
Histoire de mettre un critère d'équité avec le train...

:coolsmiley:
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Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar simseb » 15 Fév 2011, 10:47:01

BBArchi a écrit :Et  donc, on attends quoi pour taxer ces lignes de bus au titre de la location du ruban de bitume emprunté ?
Histoire de mettre un critère d'équité avec le train...

:coolsmiley:


C'est le cas, péage, TIPP,...

C'est pas les taxes qui manquent.

Et ils ne toucheront sûrement pas de subventions.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Re : Re : Les bus longue distance devraient bientôt concurrencer la SNCF

Message non lupar BBArchi » 15 Fév 2011, 22:22:41

simseb a écrit :C'est le cas, péage, TIPP,...


Ah bon ?  ???

Les recettes des autoroutes ne sont-elles pas récemment passées dans un autre porte monnaie que celui de l'état (mis à part les quelques malheureux centimes encore reversés pour l'instant au titre des impôts sur les sociétés) ?  :coolsmiley:
Et la TIPP passe dans quel réservoir fiscal, au juste, mmh ?

>:D
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