Perspectives tram

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Rémi
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Perspectives tram

Message non lupar Rémi » 16 Fév 2008, 11:38:18

http://tramateurs.blog.free.fr/files/18 ... e15-4.html

Salut

D'après les infos d'Eric Tourniquet, il y aurait donc, outre les "coups" partis (C1, C2, Leslys, T1 Gerland), des réflexions apparemment bien engagées pour
- une cinquième ligne de tram entre Grange Blanche et le grand stade par Bron centre et Eurexpo
- une sixième ligne de tram entre Vénissieux et la Soie par le campus de Bron et Eurexpo
- une septième ligne Vénissieux - Bron centre - Grange Blanche - Part Dieu - La Doua

Sachant que dans son message "T7" n'est autre qu'un prolongement de T3 à La Doua.

La première, on en entend déjà parler depuis l'émergence du projet du Grand Stade et le lancement de la campagne des municipales. On a déjà pas mal exprimé nos interrogations sur le sujet.

La deuxième reprend la ligne A8 du PDU. Je suis assez surpris de la voir en tramway car le trolleybus articulé pourrait sembler un pas suffisamment significatif pour faire exister une vraie rocade à l'est.

La dernière s'inscrit dans le fil de la dernière et relève du maillage... même si on peut se poser la question de l'intérêt de shunter le crochet par Bachut et Mendès pour rejoindre plus rapidement la Part Dieu (enfin... La Villette...)

A+
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Re : Perspectives tram

Message non lupar Bibouquet » 16 Fév 2008, 11:48:30

Salut,

Tout cela est excellent, mais je me demande bien de quelle source sont issus ces divers projets, donc je n'ai jamais entendu parler mis à part dans les grands traits du PDU...
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Re : Perspectives tram

Message non lupar nanar » 16 Fév 2008, 12:29:47

Salut

La branche du T2 vers Eurexpo est dans les propositions du programme de Gérard Collomb


Pour les deux autres, je pense que c'est plus des souhaits personnels de Eric à partir des axes forts A8 et A7.

Quelques observations sur son texte :

De nouveaux projets devraient aussi venir en phase opérationnelle :
.......
* prolongement de T4 de Jet d'Eau à la Part Dieu et La Doua (mise en service 2011)
Non, c'est 2012 dans le planning du Sytral.

* création de la Rocade Est (T5) entre Gare de Vénissieux, Eurexpo et La Soie à l'horizon 2014
Darly me communique régulièremennt les rapports du Comité syndical du Sytral en version complète, et je n'ai rien vu de ça pour l'instant sous forme de tram. Mais c'est presque l'axe fort A8 (avec la virgule Eurexpo qui existe sous forme du site propre bus partant quasiment des 7 Chemins).

* réflexion sur la mise en réseau des services, et notamment :
C'est de la réflexion. Nous en faisons sans cesse aussi sur LeL ;)


- ligne T6 La Doua - Part Dieu - Université Lumière - Gare de Vénissieux
Comme dit Rémi, c'est le T4, ceci.


- ligne T7 Meyzieu - Part Dieu - La Doua
C'est peut être un voeu de Eric. Que je partage assez volontiers.


* lancement de la ligne forte A8 (La Doua-Grattes Ciel-Grange Blanche-Gerland, future C5) à l'horizon 2015
C'est A7, cet axe fort là


* lancement de la future desserte Grange Blanche-Eurexpo-Grand Stade à l'horizon 2011 (ligne 28 future C4 ?)
De nouveau les propositions collombiennes pour la desserte du Grand Stade :
une branche du T2 vers Eurexpo, puis des bus sur voies réservées entre les parkings Eurexpo et le stade.


* projet d'extension du trolleybus sur au moins 2 nouvelles lignes (sont en cours d'analyse les lignes 10, 28, 29, 30 et 99)
Je vous renvoie aux questions de la lettre de Lyon-Tramway aux candidats dans le topic idoine. C'est dans les souhaits de MVB.

Faudra que j'en touche un mot à Eric la prochaine fois que je le verrai

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Re : Perspectives tram

Message non lupar amaury » 16 Fév 2008, 14:36:15

Salut,

La desserte d'EUREXPO, tout comme celle du grand Stade, relève de l'événementiel*. ça amène donc deux réflexions :

. le trafic serait très différent et il serait donc peut-être pas très intéressant de mêler des besoins presque opposés (liaison rapide pour l'événementiel et intermédiaire pour la desserte de quartiers)
. ça fait cher payer que de faire du tram si c'est pour de l'événementiel (bien que j'aime m'amuser à imaginer comment faire passer des trams sur ce secteur : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=12

Je pense que si on est prêt à mettre du tram, c'est pour deux raisons :
. "il faut transporter beaucoup de monde à la fois" (argument "technique")
. "la desserte par tram est une plus-value en terme d'image et peut donc entrainer encore plus de développement économique" (argument politique)

Or, pour la réponse technique, des articulés en site protégé et avec une bonne fréquence peuvent largement absorber la clientèle. En complément, pour l'argument politique, si on ajoute à ces bonnes performances (préalable indispensable, contrairement à C3), une image d'innovation (comme avec Vélo'V), on peut atteindre le même résultat pour moins cher que le tramway, tout en n'empêchant pas, à terme de mettre du tram.

Bien évidemment, si on a de l'argent, les trams proposés et imaginés peuvent être très intéressants puisqu'ils sont plus capacitaires et, par leur image, peuvent permettre de favoriser plus de report modal.

Dans ce cas, je pense toujours que mêler les trafics n'est pas utile.
. Pour la desserte d'EUREXPO et du Grand Stade, partir de la Soie me semble plus intéressant
. passer par le centre de Bron me semble moins intéressant car multipliant des Km là où un BHNS suffirait

Mais je pense pas qu'on ait vraiment l'argent...

A +

Amaury

* Le centre commercial à côté du Grand Stade, s'il se fait, pourrait être desservi correctement avec LEA. Au pire, une navette électrique dont les horaires seraient coordonnés avec ceux de LEA...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Perspectives tram

Message non lupar nanar » 16 Fév 2008, 15:29:07

Salut

Amaury a écrit :
j'aime m'amuser à imaginer comment faire passer des trams sur ce secteur


Autre possibilité, au plus court (3 km) depuis Bron : après Bron centre, continuer tout droit sur le boulevard Général De Gaulle,
virer vers les parkings du Castorama (aéroport de Bron),
tourner vers l'est juste avant  l'enclos où ils mettent leurs gros matériaux,
partir droit en direction de Eurexpo  avec un passage sous la piste.

Le prix de ce  souterrain (qui aurait à peu près deux fois la longueur de celui entre Bron Université et Porte des Alpes)  serait en tout état de cause moins élevé que des km zigzaguant dans Bron. 
Si on accepte l'idée d'interrompre le trafic de l'aéroport pendant les travaux, ceux ci deviennent assez simples à réaliser.

Comme c'est le trajet le plus court, c'est celui qui nécessite le moins de rames supplémentaires. 
Idéalement, il faudrait prévoir un wagon marchandise au cul des trams, pour transporter les gros matériaux achetés à Casto  ::)

A+
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Re : Re : Perspectives tram

Message non lupar Playschool » 16 Fév 2008, 16:18:24

nanar a écrit :Idéalement, il faudrait prévoir un wagon marchandise au cul des trams, pour transporter les gros matériaux achetés à Casto  ::)


Quoi tu veux nous réintroduire des trams unidirectionnels avec raquettes de retournement au terminus, ou peut-être préfères-tu des terminus à 3 voies pour les manoeuvres de remise en tête ?

a+
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Re : Perspectives tram

Message non lupar Alain » 16 Fév 2008, 19:28:46

- ligne T6 La Doua - Part Dieu - Université Lumière - Gare de Vénissieux

Un détail m'intrigue : "Université Lumière". Est-ce une erreur pour désigner la Manufacture des Tabacs (donc Lyon III Jean Moulin et non Lyon II Lumière) et alors c'est bien T4. Ou bien envisage-t-on un détour par le campus de Bron ou par celui des quais et c'est vraiment T6 ?
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Re : Perspectives tram

Message non lupar Métropaul » 16 Fév 2008, 23:01:22

Oui, je me posais la même question. Mais si c'était VRAIMENT Lumière, ça serait un sacré détour ! :D
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Re : Perspectives tram

Message non lupar Hubert » 16 Fév 2008, 23:53:46

Même avec des trams bidirectionnels la boucle de retournement n'est pas un mauvais système et entraîne des gains de temps ; Tiens, plutot que l'actuel terminus Perrache de la 2, je verrais bien une boucle pour le T2 au delà des voutes, dans le nouveau quartier en cours de construction, vers Montrochet...
A bientôt
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Re : Perspectives tram

Message non lupar BBArchi » 17 Fév 2008, 00:02:54

Et c'est très confortable... plus besoin de se lever pour changer de cabine, et pour les voyageurs assis, possibilité de rester toujours dans le sens de la marche...
:crazy2: :2funny:
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Re : Perspectives tram

Message non lupar Métropaul » 17 Fév 2008, 00:07:43

Hmm, il est vrai que la virgule de Perrache pose des soucis de régularité... Mais je vois mal où loger une boucle de retournement en aval, même en courbe très serrée (env. 30m de rayon). Le mieux serait encore de prolonger  :T2: à Montrochet dès que l'aménagement du nouveau quartier le justifiera (voire avant), là on est moins coincé...
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Re : Perspectives tram

Message non lupar BBArchi » 17 Fév 2008, 11:38:04

Dans la reconfiguration du Confluent, on doit pouvoir trouver la place d'un retournement sous l'autopont de l'A7, par exemple, ou bien autour du futur musée...

Top classe, la composition architecturale de l'enroulement des trams autour du bâtiment...  :-*
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 05 Août 2016, 14:27:05

Salut
Tombant par hasard sur ce vieux sujet de discussion, je me dis que la réflexion des forumeurs de Lyon en lignes a toujours eu plusieurs années d'avance sur celle de Sytral :

On évoquait déjà la nécessité pour le T2 d'aller largement au delà de Perrache, avec par exemple une boucle terminus vers Montrochet.

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Tram T3 sur rue de Bonnel & nouveau pont

Message non lupar nanar » 18 Août 2016, 18:24:41

Salut

Divers constats :
- la rue Servient, bien que déjà équipée de voies tram, "bute" à l'est sur la gare et comporte un rétrécissement à l'ouest.
- le pont Wilson a été fragilisé par le heurt d'une péniche contre une de ses piles il y a quelques années, et le pont Lafayette se fait vieux.
- le cours Lafayette reçoit un site propre pour trolleybus.
- le carrefour Thiers Lafayette est encombré de TC et voitures.

A contrario : La rue de Bonnel au départ de la rue de la Villette, prolongée par un nouveau pont sur le Rhône pourrait-elle être un axe pratique pour amener le T3 en Presqu'Ile ?

Arrêts à Bonnel/ Vivier Merle, Garibaldi, Saxe, quai Augagneur.
Dans un premier temps station terminale sur le quai J.Courmont, à l'amont du pont Wilson, à 200 mètres de la place de la République.
Par la suite la ligne pourrait être prolongée, vers la Confluence.

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Re: Perspectives tram

Message non lupar Patafix » 19 Août 2016, 00:26:53

Salut,

On l'avait deja évoqué sur je ne sais plus quel topic ici ;)

Pour ma part j'avais songe a servient pour réutiliser les voies de T1 puis Jules courmont mais direction nord. Arrêt devant les cordeliers sur le quai, puis toujours plein nord pour utiliser le tube modes doux cx rousse afin filer jusqu'à vaise.

On 'tramise' C3 en se servant des voies de T1 et on offre une alternative à metro D + B pour tous ceux qui, venant de l'ouest, veulent aller à Part Dieu.
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 19 Août 2016, 12:14:05

Salut

C3 ne sera pas "tramisé" avant (très) longtemps, je pense.

Servient, on est nombreux à y avoir pensé. Mais il y a un rétrécissement et un pont fragilisé à l'ouest.

J'ai réalisé un truc en lisant les réponses du Sytral à toutes les enquêtes publiques et les motifs avancés :

- Il s'interdit (depuis 2001) de supprimer le transit automobile sur toute voirie où il pose des voies tram. Conséquence de la fameuse phrase de Collomb et Rivalta - "on n'est pas des ayatollahs des TC" - transcrite depuis comme loi d'airain du Sytral ?

- il ne veut pas envisager même un hectomètre de circulation automobile sur la plateforme tramway. ce qui met de côté tout aménagement "piéton + tram + desserte des riverains", pratiqué sur les réseaux réalisés à Montpellier, Le Mans, Angers, villes étrangères, etc...

- la législation nationale impose un aménagement cyclable quand on réalise un aménagement de tram.

Ces trois conditions réunies sont très bloquantes, et finalement très confortables pour permettre aux responsables du Sytral d'envoyer aux pelotes toutes propositions inspirées de ce qui se fait ailleurs.
Il est devenu inutile d'imaginer un tram sur une voie de moins de 20 mètres entre façades, car "on ne peut pas" :(

A+
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Re: Perspectives tram

Message non lupar Rémi » 22 Août 2016, 10:01:28

Salut

Sur le premier point, il n'y a rien à faire : face à l'obscurantisme et l'étroitesse de vue...
Sur le deuxième : aussi
Sur le troisième : on n'est pas obligé de faire les aménagements vélos sur la même voirie si tant est qu'on présente un schéma cyclable intelligent. On a quand même la piste bien aménagée de la rue de la Part Dieu.

Exemple assez récemment vécu : un BE s'est pointé dans une réunion avec techniciens et élus sur l'insertion de 800 m de tram dans une ville de banlieue parisienne en expliquant qu'il fallait démolir 21 immeubles pour insérer le tram en additionnant toute la liste de courses. Je vous laisse imaginer ce que les élus ont dit de ce qu'ils feraient de la réglementation (puisqu'ils avaient envie du tram)...

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Re: Perspectives tram

Message non lupar xouxo » 22 Août 2016, 13:37:44

Rémi,
Concernant ton exemple, La prise de décision des élus est un élément important, mais n''y a-t-Il pas aussi un risque de recours au tribunal à prendre en compte ?
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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 22 Août 2016, 16:39:50

COUCOU!!! :)
Désolé d'avoir supprimé le message de ma première vision TCL 2030-2035.J'avais jugé que le message faisait redondant donc je l'ai supprimé.
Le dernier message reprend à peu près les mêmes idées mais en meilleur.Ne vous inquiétez pas les deux personnes qui ont répondu à mon premier message ne parlez pas tout seul. :)
Merci pour la remarque Le rail.
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Re: Perspectives tram

Message non lupar amaury » 22 Août 2016, 17:55:14

Combien ça coûte ? :mdr:
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Perspectives tram

Message non lupar BBArchi » 22 Août 2016, 18:37:46

Déjà, rien que pour la suppression de RX avec les indemnités correspondantes : prévoir un gros paquet de centavos... >:D
Et ensuite le prolongement de :MB: vers Saint Clair... du costaud, du lourd, et du compliqué, surtout avec le maintien de l'activité de :MA: pendant les travaux... :buck2: (sujet abordé sur Lel, il suffit de piocher avec le moteur de recherche...)

Donc, cher.

+TVA.

Aïeuh.



Et, sinon, c'est pour la base "transport collectif" d'un futur programme électoral ? ???
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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 22 Août 2016, 20:43:20

Pour les travaux on a qu'a les faire pendant les 2 mois de vacances d'été comme le RER A à Paris,puis mettre des navettes bus articulés qui feraient Charpennes,Brotteaux,Masséna,Foch et Hotel de Ville Louis Pradel avec une fréquence de 4 a 6 minutes . Je pense que les travaux devraient durer entre 2 et 5 ans (pas continuellement bien évidemment mais uniquement les étés) pour le tronçon de croisement entre Charpennes et Masséna (nouvelle arrêt Charpennes du :MB:→croisement cours Vitton et avenue Thiers).
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Re: Perspectives tram

Message non lupar Le Rail » 23 Août 2016, 08:35:00

Quoiqu'il en soit, je pense qu'un jour ou l'autre le problème de la station Charpennes MB devra être résolu, que ce soit à très très long terme ou non. Ce n'est absolument pas pratique actuellement...

Et puis pour les navettes T3 pour le Parc OL, je pense (j'espère !) que d'ici 2030-2035 il y aura d'autres solutions, prolonger le métro A au Parc OL serait pas mal, et pourquoi pas jusqu'à l'aéroport si on veut abolir RX ? :trink: :banane:

Et puis en parlant de ligne A, je pense à un autre truc, aussi "urgent" que Charpennes MB, c'est Perrache MA, casser tout ça et le prolonger à Confluence serait déjà une première chose très utile. Mais ensuite ? Refaire une connexion avec la ligne B à Oullins ? Monter à Sainte-Foy ? Rallier le futur Anneau des Sciences (Porte de Beaunant ?) comme le fera la ligne B mais plus au nord-ouest que la B ?

La dernière idée pour rallier la Porte de Beaunant me paraît pas mal, cela ferait une plus grande ligne est-ouest Aéroport - Porte de Beaunant plutôt importante dans la métropole. Et ce serait plus une ligne qui s'arrête en plein milieu de la ville...


Côté Anneau des Sciences, si le projet métro E de Gérard Collomb vers la porte d'Alaï voit le jour (je le pense pas trop mais sait-on jamais), cela ferait que les 3 portes sud-ouest de l'Anneau des Sciences seraient ou pourraient être reliés par chacune 1 ligne de métro :
- Porte d'Alaï : Métro E
- Porte de Beaunant : Métro A
- Porte des Hopitaux : Métro B (automatique et si possible avec une station Charpennes plus pratique)
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Re: Perspectives tram

Message non lupar Rémi » 23 Août 2016, 19:17:15

Salut

L'automatisation de la ligne B, et a fortiori une exploitation future avec des trains de 4 caisses, peut répondre au sujet fréquence / capacité en réduisant le temps d'occupation du canton de voie unique.

Pour le reste... étude de flux, analyse de besoins avant de tracer des gros traits sur une petite carte !

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Re: Perspectives tram

Message non lupar MOREL » 23 Août 2016, 22:14:42

Et pourquoi pas prolonger le métro A :MA: sur Francheville-Tassin-Craponne; ça désenclaverait l'Ouest lyonnais ? :)
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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 23 Août 2016, 22:24:25

.....
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Re: Perspectives tram

Message non lupar Le Rail » 24 Août 2016, 06:07:15

C'est dommage d'avoir supprimé ton précédent message alexjcclyon, il manque un truc du coup au-dessus et le fil se suit mal pour les nouveaux arrivés...

Edit : en fait je viens de voir que c'est le message "COUCOU" qui remplace le message initial, peut-être que tu devrais signaler que tu as enlevé le contenu initial du message qui était ta première vision 2030 TCL ? ;)
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Re: Perspectives tram

Message non lupar JFS » 24 Août 2016, 14:12:07

Comme évoqué plus haut, le réalisme "financier" ou "budgétaire" semble malheureusement limiter les possibilités de réalisation à l'horizon de 15/20 ans (2030-35) à une seule liaison "lourde" nouvelle (sachant que le prolongement en cours de MB à St Genis Laval ne sera pas mis en service avant 2023).
Ceci étant posé, une unanimité se dégage, semble-t-il, pour accorder la priorité à une liaison nouvelle Ouest-Est. Plusieurs solutions se présentent, métro ou tramway, avec ou sans rupture de charge, que l'on peut résumer ainsi:
- créer une antenne de MD depuis Vieux Lyon vers Alaï (étude Sytral en cours)
- prolonger MA au Sud Ouest de Perrache vers le plateau Ouest et Alaï (proposition Lyon Métro entre autres)
- nouvelle ligne ME: Alaï ou gare Saint Paul - Cordeliers ou Bellecour - Part Dieu (puis Hôpitaux Est)
- nouveau tram: Perrache - plateau Ouest -Alaï
- nouveau tram (ou prolongement T3-RX): gare Saint Paul - Part Dieu
- autres solutions éventuelles: transformation et prolongement du funiculaire de Saint Just sur le plateau Ouest, téléphérique Perrache ou Confluence - plateau Ouest, etc.
D'autres prolongements du métro (tels que MB Nord vers Saint Clair par exemple) ne pourront intervenir au mieux qu'après 2035...malheureusement à nouveau!
Un réseau "complet" de 5 lignes de métro et 10 lignes de tramway ne sera opérationnel qu'en 2050 si tout va bien, mais ce n(est jamais que dans 34 ans...(guère plus que depuis l'inauguration du métro lyonnais il y a 38 ans). C'est bien sûr un peu frustrant pour un certain nombre d'entre nous qui ne le verront pas!
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Re: Perspectives tram

Message non lupar JFS » 25 Août 2016, 14:30:57

En variante, mais là on dévie de ce topic "tram", il serait possible de finaliser un réseau métro avec 3 lignes principales à l'échéance 2040:
ligne A: gare d'Alaï - Perrache - Brotteaux - Part Dieu Est - Grange Blanche - Hôpitaux Est - Bron --> liaison directe Part Dieu - Presqu'île
ligne B: Hôpitaux Sud - Gerland - Part Dieu Ouest - Brotteaux - Vaulx La Soie (reprise de la branche A actuelle Charpennes - La Soie)
ligne D: prolongement éventuel au Nord jusqu'à Industrie
La ligne C resterait dans sa configuration spécifique actuelle.
Toutes les autres liaisons lourdes (Part-Dieu - St Clair, Part-Dieu St Paul, etc.) seraient réalisées d'ici 2040 en tramway (partiellement enterré ou en viaduc le cas échéant). Le réseau métro + tram serait ainsi parachevé.
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 28 Août 2016, 19:47:23

Juste histoire d'apporter un peu de "réalisme" dans les prévisions et les échéances :( :

2020 : paiement du tram T6 sud, d'environ un tiers du prolongement du MB aux hôpitaux sud, d'une partie de l'augmentation du parc roulant métro (celui pour la ligne B).

2023 (mi mandat) : fin du paiement du prolongement du MB aux hôpitaux sud et de son parc roulant, et début de paiement du T6 nord (vers La Doua)

2025/26 : paiement des 12 rames doubles pour le métro D, et fin du paiement du T6 nord

2026/2032 : il faudra penser au paiement de rames métro supplémentaires pour le métro D, et aussi à renouveler les rames de la ligne A (probablement automatiques, donc automatisation de la ligne également).
Est-ce que ça va laisser des pépettes disponibles pour une ligne de tram ?
Certainement pas les 400 M€ nécessaires pour tramiser C3 d'un bout à l'autre, d'autant que le site propre trolleybus sera encore assez neuf, et que personne ne voudra raisonnablement le casser.

Peut être un prolongement de T1 de La Doua vers Vaux-en-Velin, et ce serait bien si on pouvait aller jusqu'au T3 après deuxième franchissement du canal de Jonage ? (sur environ 7 km, c'est l'axe A8 nord)

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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 28 Août 2016, 21:21:46

Bonsoir Nanar,
La T6 ne rentrera pas dans le site des hopitaux est?
Le T6 ira donc réellement vers la doua et la C26 va sauter?
JFS
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Re: Perspectives tram

Message non lupar JFS » 28 Août 2016, 21:52:58

Merci nanar pour ce rappel des réalités et ce retour sur terre...
Je me pose une question naïve: comment a-t-il été possible de construire plus de 20 km de métro en moins de 20 ans (1973 - 1992), alors que le premier choc pétrolier venait de se produire et que nous entrions dans cette fameuse "crise" ("plan Barre" d'austérité en 1976, etc.) qui dure depuis plus de 4 décennies?
Les coûts d'étude et de construction ont ils explosé? Les budgets dédiés aux transports urbains ont-ils sombré? Manquons-nous d'imagination?
Toute explication sera la bienvenue!
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 28 Août 2016, 22:11:23

Bonsoir,
alecjcclyon a écrit :La T6 ne rentrera pas dans le site des hopitaux est?
Le Sytral a refusé de l'envisager, même si on l'a réclamé en 2015 lors de la Concertation préalable et en 2016 lors de l'Enquête publique.

Le T6 ira donc réellement vers la doua et la C26 va sauter?
C'est aujourd'hui l'option qui semble tenir la corde,
mais si c'est sur un tracé par le futur quartier Gratte Ciel nord, ce n'est plus le trajet du C26 (qu'il faudrait alors plus ou moins maintenir),
et ce serait peut être repoussé après 2026 à cause des expropriations et démolitions nécessaires.

JFS a écrit :comment a-t-il été possible de construire plus de 20 km de métro en moins de 20 ans (1973 - 1992) ?
Un peu grâce à l'aide de l'Etat,
un peu parce qu'on n'avait pas dépensé lourd en TC avant le métro,
parce qu'on n'avait pas trop pensé aux coûts de renouvellement des matériels roulants,
parce qu'on avait une forte inflation qui facilite l'endettement et l'investissement ("course en avant").

Les coûts d'étude et de construction ont ils explosé?
Malheureusement, j'en ai l'impression. Tant au niveau des études préliminaires qui se multiplient,
qu'au niveau des travaux du fait de normes plus nombreuses et sévères.

Les budgets dédiés aux transports urbains ont-ils sombré?
En 1973/78 le taux de couverture recette/dépense était meilleur qu'aujourd'hui,
la multiplication du nombre de voyageurs, dont aucun ne paye entièrement le coût de son déplacement, creuse le déficit,
le fait d'aller chercher des voyageurs de plus en plus loin dans des banlieues peu denses n'arrange rien,
les collectivités locales n'ont pas eu les moyens d'augmenter la subvention qu'elles versent au Sytral depuis une douzaine d'années.

Manquons-nous d'imagination?
Comment faire mieux sans avoir plus ? Pas simple.
Pourrait-on augmenter les tarifs, sans trop renvoyer les gens vers le transport automobile ?
Pourrait-on restreindre la taille du réseau, en agissant sur l'urbanisme et en abandonnant la desserte des écarts trop isolés ?
Pourrait-on avoir des gains de productivité sur le réseau bus par une limitation drastique de la circulation automobile quand la place manque en voirie, en réservant celle-ci aux bus (et vélos) ?

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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 30 Août 2016, 11:28:12

Cogitations perso sur les perspectives tram, en mai/juin/juillet 2016 dans ce topic :
viewtopic.php?f=1&t=3582&start=100

Idées principales :
Le TTOL amené de Trois Renards au centre d'échanges de Perrache via l'avenue de la République et la bretelle de Tassin, puis alternance temporelle des circulations TT et automobiles dans les 2 tunnels ex-autoroutiers de Fourvière. message 21 juin 00:00:08 dans topic précité.

- Une branche sur l'A6.
- Une branche vers Ménival et Plateau du 5ème
(une station vers le Lycée E. Branly permet le rabattement en vélo de plusieurs km2 sans rampes pénibles)
https://drive.google.com/open?id=1q63aD ... sp=sharing

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Re: Perspectives tram

Message non lupar amaury » 31 Août 2016, 09:30:56

Très bonne réponse de Nanar (comme d'hab) à la question pertinente de JFS. En effet, "pourquoi ça a changé ?", c'est nettement plus constructif que le "si on a pu faire ça avant, on doit pouvoir faire pareil maintenant !" qu'on peut voir ailleurs. :-\

C'est bien la conjugaison des différents facteurs évoqués par Nanar qui explique la situation mais je trouve que la question du taux de couverture est assez parlante. Au fur et à mesure qu'on étend le réseau, on se retrouve avec des investissements de plus en plus lourds mais, contrairement aux premières lignes, sans perspectives de rentabilité ou alors à très long terme. ça a été le cas pour le métro (ou, à l'échelle nationale, pour le TGV) et maintenant peut-être pour le tram. Les premières lignes sont les plus faciles à financer (même si elles ne sont pas les plus faciles décider(*)).

* Lorsqu'un réseau n'existe pas (ou plus), les premières lignes qui sont construites sont généralement celles qui ont le plus fort potentiel. Si on les construit, c'est généralement parce qu'on ne peut pas faire autrement sur leur trajet spécifique (ex. ligne TCL 7 ou SNCF Paris - Lyon) et qu'on a mis en évidence des perspectives de rentabilité. Je n'ai pas fait de recherches sur le sujet mais il semble assez probable que dans un contexte difficile (pour continuer avec l'exemple : métro / TC à Lyon dans les années 1960 ou encore TGV / réseau classique dans la France ferroviaire des années 1970), il fallait bien cumuler ces différents facteurs pour qu'on agisse (service dégradé mais potentiel tellement fort que rentabilité envisageable).
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Perspectives tram

Message non lupar xouxo » 31 Août 2016, 13:55:24

Pour rebondir sur les choix d'infrastructure au début du métro, J'avais lu dans la rétrospective millénaire 3 que le métro de Pradel avait été construit aussi et surtout pour faire gagner du temps aux automobilistes :
Dans les calculs de l'époque, le temps global gagné par les automobilistes en voirie du fait de la décongestion par le métro était supérieur au temps total gagné par les utilisateurs de transport en commun ! (c'est ce qui était écrit, ça parait surprenant, et je ne saurais dire si c'est vraisemblable).
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Re: Perspectives tram

Message non lupar amaury » 31 Août 2016, 18:09:51

Merci pour cette précision. Je ne savais pas... et ça ne me surprend pas ! :pouce:

En revanche, quand on dit [...]avait été construit aussi et surtout pour[...], je me méfie de la source parce que selon les auteurs, ça varie souvent. Prends l’exemple des percées dites "haussmanniennes" : pour les urbanistes et certains historiens, l'origine est lié à l'hygiénisme de la période avant la question de la revalorisation économique des quartiers concernés. Pour d'autres historiens (et, à plus forte raison, pour certains milieux militants), c'est la volonté de faire passer une troupe de soldats de front (ou je ne sais quelle autre unité militaire) pour réprimer efficacement les insurrections qui était la seule raison, le reste étant des prétextes. Il toujours difficile après-coup de déterminer ce qui a emporté la décision. En revanche, ce dont on est sûr, c'est que si la décision a été possible, c'est bien parce qu'elle cumulait plusieurs facteurs positifs pouvant emporter l'adhésion de différents groupes.

Ex. pour le métro lyonnais :
Libérer de la place pour les voitures
Améliorer les conditions de déplacement en transports en commun
"Jouer dans la cour des grands"
...

Ex. pour le retour du tram à Lyon :
Arrêter de faire du métro au regard de l'endettement du SYTRAL et de la fin des constructions/prolongement rentables (on y revient !)
Se démarquer de la politique menée par l'équipe précédente qu'on a battue aux dernières élections
Valoriser des opérations d'urbanisme (ZAC)
Desservir par modes lourds de gros quartiers d’habitat social
Prendre de la place aux voitures au profit des TC
Refaire des rues de façade à façade
...
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Re: Perspectives tram

Message non lupar BBArchi » 01 Sep 2016, 23:24:34

Xouxo a raison d'apporter la précision. Ce qui est très intéressant, c'est que le concept a refait surface sous une forme à peine modifiée, puisqu'à Londres, la mise en place du péage urbain s'est implicitement appuyée sur le même principe de gain de fluidité pour la circulation automobile... et le point a été repris dans leur argumentaire par les pro-péage.



Ce qui n'empêche pas qu'aujourd'hui encore, des gens dans la galère se déplacent pieds nus à Londres... >:( mais ça n'a strictement rien à voir.
Coups de coeur / coups de vapeur ; ma chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 05 Sep 2016, 20:19:39

moi-même a écrit :Cogitations perso sur les perspectives tram, en mai/juin/juillet 2016 dans ce topic :
viewtopic.php?f=1&t=3582&start=100

Idées principales :
Le TTOL amené de Trois Renards au centre d'échanges de Perrache via l'avenue de la République et la bretelle de Tassin, puis alternance temporelle des circulations TT et automobiles dans les 2 tunnels ex-autoroutiers de Fourvière. message 21 juin 00:00:08 dans topic précité.
https://drive.google.com/open?id=1q63aD ... sp=sharing


Supposons maintenant que l'alternance de tramway et de VP dans les tubes existants soient définitivement taxée d'impossible : Il faut creuser un nouveau tunnel pour le tramway.
Mais on peut faire au plus court, 1200 mètres (c'est le trait orange large) :


https://drive.google.com/open?id=10RWxe ... sp=sharing


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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 20 Oct 2016, 23:35:00

..............
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Re: Perspectives tram

Message non lupar flo » 21 Oct 2016, 10:56:12

Bonjour,

je ne suis pas spécialiste, mais je trouve que tu ne prévois pas énormément de choses à un horizon de 20 ans ;)

Tout d'abord, concernant le métro, le prolongement de la B vers St Clair me semble une bonne idée, en première phase d'un prolongement vers Shatonay ou Rillieux ça serait je pense plus intéressant (mais effectivement d'ici 2040 ce n'est pas réalisable). D'ailleurs, cela suppose une reconstruction de Charpennes, pense tu a la même chose pour Hotel de Ville ou Perrache ? Au Sud, St Genis 2 me semble également bien, a condition d'avoir un parc relais avec une bonne capacité.

Concernant la C, pourquoi ne pas la toucher ? Outre un prolongement au Nord vers la gare de Shatonay (ou elle pourrait ensuite être rejointe par la B), je pense qu'il faudrait reconstruire son tunnel entre Croix Paquet et Hotel de Ville en passant sous la Grande rue des feuillants en plongeant fortement pour passer sous la A avec une station Hotel de Ville située sous le quai du Rhone. Cela permettrai un futur prolongement vers le Sud.

Avant de passer a ta ligne E, je n'ai pas grand chose a redire sur la D et la A, si ce n'est que pour cette dernière la station Perrache devrait (bien que cela soit extrèmement cher) être reconstruite en faisant plonger la ligne depuis Ampère pour passer sous l'autoroute, de façon là aussi a pouvoir prolonger ensuite vers le Sud. La place en surface serait reprise par deux voies de tram, qui pourraient par exemple servir au terminus de T6.

Ta ligne E donc, me semble le seul chantier irréalisable : trop longue, elle ne me semble pas répondre aux besoins sur Part-Dieu/St Paul (pourquoi passer par Foch ?) ni à ceux Presqu'ile/5eme (détour par St Paul justement). Ensuite, je ne pense pas que la desserte entre Tassin et Pierre Bénite relève du métro (a la limite, tram pour Tassin et Francheville). Toutefois tout n'est pas a jeter, on peut par exemple (si les travaux que je propose a HDV sont faits) envoyer la ligne C pour desservir le 5eme en passant par Bellecour, Vieux Lyon et le tracé du funi St Just, puis Point du jour et Alaï (mais là encore, probablement pas à l'horizon 2040).
Certains sur ce forum ont proposé un tunnel tram entre Perrache et le 5eme, on pourrait utiliser cette infrastructure pour des trams vers Ste Foy et Francheville afin d'offrir un service se rapprochant du métro mais plus adapté a la réalité.
Concernant St Paul/Part Dieu, je pense qu'il faut partir sur au moins deux lignes de tram (T3 via Thiers Lafayette et Servient, et a la place de C3 via Lafayette), a voir ensuite s'il y a besoin de plus (a la place de C9 par exemple).

Concernant les trams, T2 reste une ligne longue, autant la scinder en deux : Hotel de région / porte des alpes, et Grange Blanche / St Priest (je ne sais plus qui avait proposé ça ici, s'il se reconnait je trouve que c'est une très bonne idée ;) )
T3 je ne la toucherai pas à l'Est (donc je garde RX), mais à l'Ouest je l'enverrai aux Cordeliers via Servient (même chose, l'idée n'est pas de moi)
T5 je l'enverrai à Chassieu place ou collège plutot qu'au parc OL, de l'autre coté à la villette (soit par Jet d'eau, soit par une nouvelle voie par Lacassagne) avant un futur prolongement a la cité internationale (par Bonnel, Vivier Merle et C1).
T6 je suis plutot d'accord (à voir pour le tracé exact), mais je le verrai bien prolongé à Perrache (cf ce que j'ai dit sur le métro à Perrache)

je n'ai rien a dire sur T1 et T4 (cette dernière étant déja prévue en 43m je ne vois pas ce qu'on pourrait en faire de plus).

à cela j'ajouterai quelques bouts de trams pour faire Cordeliers - Jean Macé - Gare de Vénissieux; ainsi que le tunnel que j'ai mentionné plus haut pour desservir Ste Foy et Francheville; et pour finir un tram pour remplacer C3.

Ce qui donnerait à l'horizon 2040 :
:mA: Perrache - Vaulx la Soie
:mB: St Genis 2 - St Clair (puis Shatonay ou Rillieux en deuxième étape)
:mC: Shatonay - HDV (puis Alaï en deuxième étape)
:mD: Gare de Vénissieux - Rochecardon

:T1: inchangé
:T2: Hotel de région Montrochet - Porte des alpes
:T3: St Paul - Meyzieu les panettes
:T4: inchangé
T5 (Cité internationale) - Part dieu villette - Chassieu (place ou collège ?)
T6 Perrache - Cité internationale
T7 Grange Blanche - St Priest
T8 St Paul - Gare de Vénissieux
T9 St Paul - Vauls la Grappinière (C3)
T10 Perrache - Francheville
T11 Perrache - Ste Foy

Qu'en pensez vous ?
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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 21 Oct 2016, 14:42:34

.....
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 21 Oct 2016, 21:05:50

flo a écrit :Concernant la C, pourquoi ne pas la toucher ? Outre un prolongement au Nord vers la gare de Shatonay (ou elle pourrait ensuite être rejointe par la B), je pense qu'il faudrait reconstruire son tunnel entre Croix Paquet et Hotel de Ville en passant sous la Grande rue des feuillants en plongeant fortement pour passer sous la A avec une station Hotel de Ville située sous le quai du Rhone. Cela permettrai un futur prolongement vers le Sud.

Sous le quai du Rhône il y a un gros collecteur d'assainissement, sous la chaussée ouest je pense.
Et sur la chaussée Est, il y a des trémies. Le tout gêne pas mal.

..., je n'ai pas grand chose a redire sur la D et la A, si ce n'est que pour cette dernière la station Perrache devrait (bien que cela soit extrèmement cher) être reconstruite en faisant plonger la ligne depuis Ampère pour passer sous l'autoroute, de façon là aussi a pouvoir prolonger ensuite vers le Sud.

L'autoroute va être supprimée.

La place en surface serait reprise par deux voies de tram.

Tu veux construire du métro sous des lignes de tramway existantes ? Il y a certainement plus utile ailleurs, non ?


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Re: Perspectives tram

Message non lupar alecjcclyon » 21 Oct 2016, 21:29:08

Nanar,j'ai fait des projets plus réalistes maintenant?
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Re: Perspectives tram

Message non lupar large » 21 Oct 2016, 22:21:28

Il s'avère que le campus d'Ecully est le seul à ne pas être desservi par des trams. Ne pourrait -on pas, depuis Gorge, faire un tram où alors par le tunnel de la Croix-Rousse desservir Ecully autrement que par des bus.
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 21 Oct 2016, 22:34:13

Salut

Réaliste par rapport à quoi ? Aux besoins, aux possibilités financières, aux facilités de passage géographique ?

Le prolongement du MB à St Genis 2 et à St Clair: Je ne pense pas que ce soit utile, ni réaliste - du moins compte tenu du coût pharamineux du métro souterrain.

Je reverrais mon point de vue si le métro pouvait (comme à Stockholm ou Oslo ou d'autres villes) parcourir des km en surface, http://www.urbanrail.net/eu/se/stockhol ... lm-map.gif
mais (disait B. Rivalta) "le métro de Lyon est un métro sur pneus et un métro sur pneus ne peut pas rouler dehors quand il pleut ou quand il neige"

T7 sur trajet du C3, ça ne me parait plus réaliste aujourd'hui :
C'était trolley en double site propre ou tramway, mais pas l'un, puis l'autre.
Il faudrait donc chercher un autre trajet pour un tram est-ouest

C'est sûr qu'on ne va pas construire un tram est-ouest ET un métro E.
Je préférerais qu'on se mette à étudier sérieusement l'option tram, dans toutes les variantes possibles.
En gardant bien à l'esprit que la Presqu'Ile nord est
- difficile à traverser en surface (voirie étriquée, avec beaucoup d'autres fonctionnalités),
(il y aurait cependant ce trajet : une boucle "TTOL" et une boucle tram urbain, se rencontrant sur la rue de la République, avec une seule voie dans la plupart des rues empruntées pour préserver les autres usages, et où les deux gabarits - 2,65 et 2,40 - ont chacun leurs stations)
https://drive.google.com/open?id=1kADDg ... sp=sharing

- et ruineuse en souterrain (outre les fleuves, tous les parcours envisageables sont pleins de parkings souterrains et de caves d'immeubles),


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Re: Perspectives tram

Message non lupar large » 21 Oct 2016, 22:49:37

"Aux facilités géographiques ? " , tu as raison, ca n'est pas évident car Ecully est en altitude... par rapport à Vaise donc difficile d'accès pour un tram (encore que).
(T7 sur trajet du C3) , moi aussi.
Image
Motrice Baume Marpent et remorque à Grandclément.
Image
Motrice Baume Marpent (série 2201-2220 toutes affectées au dépot d'Alsace), sur la ligne 3, arrivant aux Cordeliers via le pont Lafayette.

Remarquer la ligne aérienne du trolleybus (8) , les rails du croisement disparus et la Simca Sport modèle 1951 (rutilante). On distingue à l'arrière plan une "Buire Ancienne" de la ligne 18.

Les boites que l'on voit sur la toiture sont les résistances qui chauffaient à chaque sollicitation du contrôleur de traction (accélération - freinage) et qui jadis étaient placées sous la caisse chauffant (un peu trop, les pieds des voyageurs).
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Re: Perspectives tram

Message non lupar nanar » 21 Oct 2016, 23:20:30

Le tracé qui me paraîtrait le plus facile - en tramway - pour grimper à Ecully serait par l'avenue du professeur Paul Santy.

Ce serait une branche se rattachant près de Trois Renards au TTOL (sytralisé),
ou allant vers le centre de Lyon par l'avenue de la République (Tassin), l'avenue Barthélemy Buyer (5è arrt), l'ancien trajet du FOL près de l'Allée des Cavatines, puis tunnel de 1200 mètres descendant vers Pt Kitchener RD, puis pont sur la Saône vers Perrache.

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Re: Perspectives tram

Message non lupar turbotrain » 21 Oct 2016, 23:33:41

nanar citant Bernard Rivalta a écrit :"le métro de Lyon est un métro sur pneus et un métro sur pneus ne peut pas rouler dehors quand il pleut ou quand il neige"

Euh... ??? Spontanément, j'aurais plus pensé au roulement fer/fer pour les problèmes d'adhérence/alimentation par mauvais temps. Les lignes 2/6 parisiennes en viaduc, voire en alternance aériennes et souterraines, sur des kilomètres sont respectivement sur fer et pneus si je ne m'abuse ?
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Re: Perspectives tram

Message non lupar large » 21 Oct 2016, 23:38:33

Nanar a écrit "tunnel de 1200 mètres descendant vers Pt Kitchener RD, puis pont sur la Saône vers Perrache", oui ce serait la solution, très bonne idée.

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