Pourquoi les grands ensembles n'ont pas droit au bonheur ?

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Pourquoi les grands ensembles n'ont pas droit au bonheur ?

Message non lupar enver » 10 sept. 2006, 18:02

Bonjour,

Certains me connaissent déjà, mais je suis nouveau sur Lyon-en-Lignes.

Juste une question naïve, de non-Lyonnais, que m'inspire votre débat sur la la pertinence de la T4.

Quand on regarde le réseau lyonnais, on constate que le métro s'arrête juste avant les trois grands ensembles de l'agglo (ceux qui sont connus à l'échelle nationale, du moins) -> La Duchère, les Minguettes et Vaulx-en-Velin.
On une rupture de charge au pied de la première, une décision de finalement y aller en tram T4 pour la deuxième, et un projet de trolley C3 pour la troisième... Pourquoi pas le métro ?

Merci.
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Pourquoi les grands ensembles n'ont pas droit au bonheur ?

Message non lupar Rémi » 10 sept. 2006, 18:19

Salut

Parce que compte tenu de la géographie de ces quartiers et du fait que le métro est un transport de masse, le métro n'était pas adapté.

Pour Vaulx en Velin, que choisir ? La Thibaude, le Grand Vire, le Mas du Taureau, le village ?

Pour la Duchère : le plateau, Balmont, la Sauvegarde ?

Pour les Minguettes, les hypothèses dans les années 80 s'arrêtaient à Vénissy, en ne desservant qu'un quart du quartier...

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Message non lupar amaury » 10 sept. 2006, 21:48

Salut,

Même réponse que Rémi. D'ailleurs, à la rigueur, le métro serait de moins en moins justifié dans le sens où on va réduire la densité par le biais des GPV. Le tram me parait bien adapté pour Minguettes et Vaulx. Pour Duchère et Rillieux aussi mais on a des problèmes de relief. Au pire, des lignes Cx très bien aménagées devraient absorber le trafic (je ne relance pas le débat sur pertinence ou pas du tram, gardons l'autre sujet pour ça :)).

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Message non lupar enver » 10 sept. 2006, 22:53

Donc, si je comprends bien, ça vaut le coup d'amener le métro à l'entrée desdites zones mais pas plus loin, et leur taille (voire leur dédensification) justifie la rupture de charge ?
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Message non lupar amaury » 11 sept. 2006, 00:15

Pas exactement. Ou alors je n'ai pas très bien compris et je m'en excuse :?. Je vais clarifier mon idée.

A mon avis, que les terminus ne se situent pas loin des "quartiers" est plus dû au fait que ces lieux sont des points de rupture de charge (pour MD = les gares, pour MA = périphérique et bientôt LEA/LESLYS). L'objectif de ces terminus, on le connaît : être le point de rabattement des bus (à l'époque, on raisonnait qu'en duo bus/métro) mais aussi des VP (pars-relais). Ces bouts de ligne sont vraiment destinés à être des points de rabattement puisqu'il semblerait bien que le trafic soit peu important par rapport à l'offre. Néanmoins, pour assurer une intermodalité aussi bien bus/métro que VP/métro, il était plus intéressant (à titre d'exemple) de pousser à Gorge de Loup plutôt que Saint-Jean. Le fait que ces terminus deviennent des points de rabattement diminue en partie le surdimensionnement.

On aurait probablement pu faire des parcs-relais "après" (plus au sud) les Minguettes par exemple et ça aurait marché pour les VP mais pour les bus ? Il y aurait eu très peu de trafic TC au-delà des grands ensembles. En tout cas, on serait encore et toujours dans la problématique du surdimensionnement donc on a dû prendre les coûts et se demander si des services de bus dans la configuration des lieux ne seraient pas plus intéressants. D'autres arguments ont peut-être joué mais je ne les connais pas.

Aujourd'hui, la desserte étant ce qu'elle est, on a à réfléchir différemment :
. certes, il n'existe pas de liaison directe de ces pôles avec au moins un des deux centres de l'agglomération (cf. nécessité de prendre au moins un bus + métro)
. mais prolonger le métro provoquerait à "urbanisation constante" un surdimensionnement de l'offre alors qu'il semblerait qu'on s'achemine vers une densité moindre donc ça devient de moins en moins raisonnable d'envisager du souterrain
. dans le même temps, des TCSP de surface semblent adaptés (de sûr tram pour Vaulx-en-Velin - Part-Dieu et Minguettes - Part-Dieu), en conservant l'avantage de pouvoir faire une desserte plus fine que le métro (alors qu'on est bien, je me répète, dans une situation où le souterrain est surdimensionné donc hors-jeu)

Conclusion : un tram (ou trolley) en site propre avec priorités aux feux permet à la fois une desserte directe vers un des deux centres de l'agglomération (Part-Dieu pour tous les quartiers qui me viennent à l'esprit : Duchère, Rillieux, Vaulx-en-Velin, Minguettes) et un rabattement efficace pour l'autre centre (par ligne D ou ligne A).

J'espère que je m'exprime plus clairement ce coup-ci. :)

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Message non lupar manu69 » 11 sept. 2006, 10:17

En tout cas, on serait encore et toujours dans la problématique du surdimensionnement donc on a dû prendre les coûts et se demander si des services de bus dans la configuration des lieux ne seraient pas plus intéressants.


@ amaury:

Quelle belle phrase !

Bon ok , je la sors de son contexte (juste pour t'embéter :wink: ), mais je vais quand même l'imprimer, en faire un poster géant et la mettre au dessus de mon lit! :mrgreen:

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Message non lupar bus64 » 11 sept. 2006, 11:46

Salut

Les grands ensembles sont les lieux où la fréquentation des TC est la plus forte et où les clients sont les plus fidèles. Je pense que le tram aux minguettes est mérité et que Vaulx devrait avoir la même chose.

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Message non lupar le 26 » 11 sept. 2006, 12:15

je tiens à signaler que certains "grands ensembles existent sur les réseaux métro tram dans le grand Lyon: Gratte Ciel, le Tonkin, Mermoz et Bel Air à Saint Priest, notamment
cordialement à tous .
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Message non lupar bus64 » 11 sept. 2006, 12:18

Salut

Les gratte ciel ne font pas vraiment parti des grands ensembles, ils ne sont en rien comparables à Mermoz ou Vaulx.... :wink:

@+
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Message non lupar amaury » 11 sept. 2006, 19:08

Salut,

Je pars de l'idée que la précision sur la densité ne s'adressait pas à moi (je suis plutôt au courant ;)). J'ai bien réfélchi avant d'écrire ces lignes et il me semble bien qu'à surface égale, le nombre d'habitants devrait diminuer (je me basais sur le GPV de la Duchère). Donc, si je ne me trompe pas, on va bien réduire la densité. ;) C'est vrai que j'ai aucune idée des autres GPV (et si ça se trouve, je me plante aussi sur celui de la Duchère vu que je n'arrive pas à trouver d'infos précises)... :?

Même en ayant des rames aboradables, le MC à Rillieux (pas la gare de Sathonay-Rillieux, hein, on parle bien d'une desserte au coeur du quartier), c'est combien ? :)

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Message non lupar al69 » 11 sept. 2006, 19:20

Attention, Tonkin et Gratte Ciel, c'est en continuité du tissus urbain cenrtral, c'est encore la ville. Mermoz, c'est déja limite sub-urbain. Les aurtres grands-ensembles relèvent du suburbain, la problématique est diférente.

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Message non lupar rabelaisien » 12 sept. 2006, 15:31

MCL80 a écrit :Au passage, je voudrais tordre le cou une idée reçu assez bien ancrée (ça devarit hurler, normalement :lol: ) Les quartier de type ZUP ne sont pas si dense que ce que l'on croit. Leur densité est largement plus faible que le cœur des villes anciennes. Certains dépassent à peine la densité d'un lotissement pavillonnaire serré (type une maison sur 250-300m2 de terrain). Ben oui, même si les immeubles montent haut, regardez tous les espaces qu'il y a entre (parkings, pelouses...) qui sont loin d'être aussi présents sur le centre de la presqu'île.

À bientôt!


A Amsterdam, tous les quartiers ont la même densité, quelques photos du grand ensemble Bijlmemeer http://images.google.fr/images?q=bijlmermeer&hl=fr mais il y a trois lignes de métro, coin en bas et à gauche du plan http://www.ovreisinfo.nl/images/amsterdam-map.gif
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Message non lupar enver » 16 sept. 2006, 11:13

Merci pour ces réponses.

Bon, densité, dédensification, etc., je veux bien ...

Mais il n'y a(urait) pas eu de volonté politique de pousser le métro d'une ou deux stations vers ces quartiers (Duchère, Minguettes, Vaulx) ... de les rattacher à la ville, lien social, tout ça ?
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Message non lupar amaury » 16 sept. 2006, 13:22

Salut,

Politiquement, je sais pas si il y avait une peur de pousser le métro là-bas. ça semblerait plutôt irrationnel dans le sens où le bus rabattant de toute façon sur le métro... :roll:

En revanche, le fait de ne pas pousser jusqu'à la Duchère (par exemple) lorsqu'on a fait le prolongement Gorge de Loup - Gare de Vaise a quand même dû faire économiser pas mal. Il est vrai que je ne sais pas si le site-propre était (est) empruntable par le métro. A voir.

Pour les Minguettes là aussi le prolongement était quand même coûteux (puisque la ligne a été financée d'emblée entre Gorge de Loup et Gare de vénissieux).

Pour la ligne A, le prolongement envisagé était plutôt en direction du CFEL.

ça, c'était pour répondre à une partie de la question. Du point de vue technico-économique. Pour le point de vue politique, lien social, comme toujours, on reste lié en partie au point de vue technico-économique.

Partons de l'ouverture de la ligne D, les choix politiques concernant le métro ont été ensuite :
. prolongement de la D vers Gare de Vaise --> servir d'élément moteur dans la reconfiguration du quartier
. prolongement de la B vers Gerland --> servir d'élément moteur dans la reconfiguration du quartier (:wink:) notamment avec l'arrivée de l'ENS et la réalisation du technopôle

Une fois, ces décisions prises, il ne restait plus d'argent pour "relier ces quartiers (Minguettes, Vaulx, Duchère...) à la ville" par le métro. Entre temps, le PDU est arrivé et s'est développé une mentalité plus moderne. Sortir du couple métro-bus en intégrant des TCSP de surface entre les deux. Cet intermédiaire est à la fois plus adapté que le bus et le métro pour ces quartiers puisqu'il a une desserte plus fine que le métro (plus adapté à la morpholgie) et des performances et une image meilleure que les lignes classiques de par les aménagements liés au site propre.

On remarquera que tous les quartiers dont on parle sont concernés par les projets de ligne forte (donc de TCSP, quel que soit le mode tram ou bus/trolley)... :-)

A +

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P.S. J'avais pas encore réagi mais j'espère que faire un parallèle métro=bonheur était de l'humour. :wink:
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Message non lupar Rémi » 17 sept. 2006, 11:35

Salut

Alors là entièrement d'accord, penser que les gens vont laisser leur bagnole pour monter dans un bus devant une gare, là, moi, j'en reste pantois.

Pour le fond du problème, comme les ZUP, à l'exception en gros de Rillieux, n'ont pas été édifiée de façon "groupée", il est très difficile d'avoir un axe structurant. L'exemple type c'est Vaulx en Velin et La Duchère. Encore que La Duchère, une fois restructurée, on aura un axe est-ouest assez proche d'une certaine concentration avec Balmont, le lycée et le Plateau.

Mais imaginez un métro à Vaulx : La Thibaude ? le village ? Le Mas ? Avec un tel scénario, on aurait eu le métro au Grand Vire et de toutes façons des correspondances bus...

A+
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