Péage urbain et environnement

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fcancalon
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Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 04 janv. 2008, 14:24

Salut,
Jusqu'ici les péages urbains étaient souvent associés à l'idée de congestion, mais se développe l'idée de péage urbain pour combattre la pollution.
Dans ce cas là, le péage n'est pas lié à l'heure de passage, mais à la nature du véhicule. Cette mesure a été récemment introduite à Milan (pour en savoir plus, cf Le Monde http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-995253@51-995587,0.html).
Sont dispensés du péage urbains les véhicules les moins polluants (EURO3, EURO4 pour les véhicules à essence) étant entendu que, comme pour la 'prime à l'écologie', ces véhicules polluent toujours plus, par voyageur-km, qu'un bon vieil autobus. Mais, cette mesure est malgré tout un bon point de départ.
Le Monde indique par ailleurs que "Les véhicules les plus polluants n'ont, depuis le 1er janvier, plus accès aux centres de Berlin, Cologne et Hanovre. Cette mesure doit être étendue, au cours de 2008, à une vingtaine de villes allemandes, dont Stuttgart et Munich. L'objectif est de bannir des grandes villes les voitures émettant trop de particules fines. Au total, 1,7 million de véhicules - principalement des diesels anciens - seraient concernés".
Et à Lyon, où en est-on?
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar nanar » 04 janv. 2008, 14:42

Salut

Notre ancien député Christian Philip a toujours idée de relancer la carte multimodale ou "vignette de zone",
au prix de 45 euros par mois environ, nécessaire pour avoir le droit de rouler sur l'ensemble des voiries communautaires.
L'argent irait au financement des transports en commun.
(650 000 voitures du Gd Lyon x 45 € x 12 mois = 351 millions euros recettes théoriques, une très belle somme)

De plus en plus de responsables politiques se disent "favorables en principe à cette mesure, mais ..."
(Il faut une loi, donc passage au Sénat et à l'Assemblée nationale).

A+
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 04 janv. 2008, 14:54

OK. Mais A UNE SEULE CONDITION : la gratuité TOTALE des TC, et facturation de la casse aux responsables des dégradations.

Sinon... moins tu peux payer maintenant, plus tu payeras plus tard.
Si tu n'as pas les moyens de te payer la dernière production de chez R... ou P... ou consorts, et que ta caisse d'occasion est pourrie, tu ne viens pas en ville.
Excellent pour le commerce... (j'entends d'ici les cris aigus).

Réponse : obligation de prendre les TC.

Question en retour de flammes : quid des parcours en proche / lointaine banlieue parce que le centre est trop cher pour se loger ? quid de la sécurisation des RER ? (enfin, tous les débats déjà battus et rebattus)... :-\
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar nanar » 04 janv. 2008, 15:55

Re

La vignette ou carte en question est volontairement fixée au montant d'un abonnement TC pour adulte consentant
et lui permet l'accès aux TC urbains sans paiement supplémentaire.
Il peut aussi acheter simplement le titre TCL mensuel.

nanar
.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Rémi » 04 janv. 2008, 16:41

Salut

Qui plus est, vous noterez que les villes concernées disposent de réseaux de TC très maillés !

A+
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Topolino » 04 janv. 2008, 22:15

Je persiste à croire à l'ineptie du péage urbain tel que mis en place à Londres, car:
- il revient à un droit à polluer qui affecte les classes les plus modestes, et non les plus aisés qui justement roulent souvent dans des véhicules très polluants type "Cayenne"
- il est supposé aider au financement des TC, qui réclament toujours plus de fonds alors que ceux du péage urbain sont voués à tendre à la baisse

Le système milanais va encore plus loin dans l'injustice, en bannissant de la ville les véhicules anciens et polluants, encore une discrimination pour les foyers les plus désargentés.


Au risque de répeter des propos déjà cent fois martelés sur ce forum, je pense qu'une alternative plus judicieuse résiderait dans un plan de circulation "hostile" aux automobiles, qui les obligerait à des détours complexes pour circuler au centre ville, via un système de boucles qui interdit toute circulation de transit par le centre-ville. Les temps de trajet en seraient inéluctablement rallongés, au profit des TC qu'il convient bien sûr de dimensionner en conséquence.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 05 janv. 2008, 10:59

Topolino a écrit :Le système milanais va encore plus loin dans l'injustice, en bannissant de la ville les véhicules anciens et polluants, encore une discrimination pour les foyers les plus désargentés.

Salut,
Topolino, je te laisserai donc expliquer aux enfants souffrant d'allergies / asthmes dans les zones urbaines (très largement à la suite des particules émises par les véhicules diesel) que le fait de bannir de la ville des véhicules anciens et polluants est une injustice et une discrimination...  :idiot2:
S'agissant des boucles, pourquoi pas... Mais attention à ce que cela n'augmente pas les kilomètres parcourus et donc les émissions... Et puis si pour mettre en place des boucles il faut réaliser des voiries nouvelles de contournement, cela risque d'être plus coûteux que d'améliorer les transports publics.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 05 janv. 2008, 12:03

Salut,

Il n'y a pas de développement durable si on ne prend pas du tout en compte les aspects sociaux. C'est le principe même. Dans un certain nombre de cas, même pauvre, on est obligé d'avoir une voiture* et si on veut qu'elle coûte pas cher, on la prend d'occasion et si on la prend d'occasion, elle consomme et pollue probablement beaucoup.

Il est plus intéressant, à mon avis, de faire ce qui a été évoqué dans le grenelle de l'environnement, c'est-à-dire taxer les véhicules neufs. Là, on peut espérer faire progresser les qualités des véhicules de façon à ce que lorsqu'ils arriveront sur le marché de l'occasion, même les pauvres roulent plus propre... sans leur faire payer ce qui n'est pas forcément un choix.

A +

Amaury

* ça peut surprendre venant de moi mais c'est une réalité pour les gens qui habitent les franges paupérisées des agglomérations et qui travaillent dans une périphérie dans des travaux de type prestations de service sur plusieurs site (entretien, nettoyage...) ou intérim... ce qui est souvent le cas des personnes qui habitent dans ces secteurs. Pour eux, les TC ne sont même pas une alternatives et ne peuvent pas l'être (à cause de la forme de la ville et de la répartition des activités). cf. les travaux de Sylvie Rosales-Montano et Dominique Mignot.
Attention, je ne retourne pas ma veste. Mon avis est toujours que s'il n'y avait dans les rues et sur les routes que ceux qui ne pouvaient pas faire autrement qu'utiliser leur voiture (dont ceux que je cite), il n'y aurait pas de bouchons et aucunement "besoin" d'A45, A89, A48, etc.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 05 janv. 2008, 13:07

amaury a écrit :Il n'y a pas de développement durable si on ne prend pas du tout en compte les aspects sociaux. C'est le principe même. Dans un certain nombre de cas, même pauvre, on est obligé d'avoir une voiture* et si on veut qu'elle coûte pas cher, on la prend d'occasion et si on la prend d'occasion, elle consomme et pollue probablement beaucoup.

Salut,
Amaury, pas d'objection à prendre les aspects sociaux dans le "développement durable". Les cas que tu cites sont réels mais sont-ils si nombreux et surtout généralisables?
Est-on un "pauvre" quand on choisit d'habiter en dehors de la ville pour avoir sa maison individuelle (cela ne résulte pas d'un choix forcé à ma connaissance)... puis que l'on impose à tous, ensuite, les conséquences de son choix en faisant des économies sur le transport -forcément plus coûteux parce que très souvent individuel? 
Plus généralement, "dans un certain nombre de cas, même pauvre, on est obligé d'avoir une voiture". Désolé, cela reviendrait à écrire "dans un certain nombre de cas, même pauvre, on est obligé d'avoir des besoins matériels". Dans ton exemple tu justifies le 'pauvre' qui pollue, pourquoi ne justifierais-tu pas aussi le 'pauvre' qui vole ou tue pour ses besoins matériels? Il y a des limites à ne pas franchir et ce n'est pas parce qu'on est 'pauvre' (il y a d'ailleurs beaucoup à dire sur la notion de pauvreté) qu'on peut légitimement polluer en mettant en cause la santé des enfants, ici ou ailleurs, ou en contribuant au réchauffement climatique. Après tout, voler un journal chez le buraliste ou frauder dans le bus n'est pas implicitement plus méchant; est-ce acceptable pour autant? 
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 05 janv. 2008, 14:12

Salut,

:D Ok, je m'arrête pas au smiley. ;)

J'entends par "franges paupérisées", non pas le pavillonnaire* mais les grands ensembles et autres logements sociaux en périphérie. Je renvois à l'article de Jacques Donzelot sur "la ville à trois vitesses" (**). Les populations qui se retrouvent dans ce type de logements ne l'ont pas choisi et aimeraient bien les quitter. Vu les prix pratiqués ailleurs, c'est impossible. Pour la plupart, les seuls emplois accessibles sont des emplois flexibles (peu de formations voire pas de diplômes, etc.) qui requièrent un véhicule individuel parce que :
. ces lieux d'habitation sont éloignés des centres
. l'accès au centre en TC est maintenant généralement de qualité correcte (ça dépend des coins) mais c'est surtout l'accès aux autres parties de la périphérie qui pose problème
. or les activités pendant de nombreuses années sont allées se poser dans des zones d'activité en périphérie entre autre à cause du prix du foncier mais aussi pour la concurrence que se livraient les communes pour la taxe professionnelle
. ces zones-là sont mal desservies par les TC parce qu'une telle desserte est de toute façon peu concurrentielle pour qui a le choix (l'accès en voiture est très facile... c'est pensé pour !)
. qui plus est, y aller en TC peut nécessiter soit un long passage par le centre soit emprunter 3 lignes différentes (une radiale, une rocade et enfin une autre radiale)
. par là-dessus, se greffe le problème des correspondances, d'autant que si on travaille très tôt le matin, très tard le soir, voire de nuit...
. or, c'est souvent le cas des emplois flexibles et mal payés auxquels ces populations peuvent prétendre

Bref, il est apparu que dans de nombreuses situations l'insertion à l'emploi passe par l'usage d'un véhicule individuel. ça me fait mal au c.l de le dire mais c'est comme ça.  :( Du coup, des associations d'aide à l'emploi organisent la location de scooters ou de voitures. La ville a vraiment été pensée pendant longtemps avec la voiture pour tous et, paradoxalement, c'est aujourd'hui ceux qui n'ont pas le choix qui en ont souvent besoin (je parle toujours des franges paupérisées et non du pavillonnaire).

Cette situation n'est pas particulière du tout, elle concerne toutes les "banlieues" et l'enjeu de l'emploi/intégration sociale se heurte à celui de la pollution.

Alors on peut se dire que ça ne concerne pas le péage urbain pour l'accès au centre. C'est tout à fait vrai puisque les transports en commun existent justement pour accéder au centre (reste à voir les horaires en cas de travail de nuit). Mais c'est pour illustrer le fait que malheureusement la question de la taxation des véhicules selon leur niveau de pollution peut avoir des effets pervers pour le parc actuel. Et je me sens d'autant plus légitime à le dire que je ne suis pas concerné, je n'ai pas de voiture.  ::)

A +

Amaury

*  qui est un tout autre problème puisque pour le pavillonnaire en périurbain, on parle effectivement de choix du lieu de résidence qui entraîne des contraintes de mobilité. Mais il y a bien choix au départ.
** Je n'étale pas ma culture, je cite tout ce que je connais sur le sujet ! ;) --> http://rp.urbanisme.equipement.gouv.fr/ ... tesses.pdf (accessible et pas trop long)
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 05 janv. 2008, 14:54

amaury a écrit :Et je me sens d'autant plus légitime à le dire que je ne suis pas concerné, je n'ai pas de voiture.  ::)

Salut Amaury  ;)
Rassure toi, je dois également faire partie du x % non-motorisé, et c'est un choix personnel. Quand j'ai choisi ma résidence à Lyon (ou à Varsovie), je l'ai fait en fonction de la desserte en transport public.
Ton message sur l'usage contraint de l'automobile est détaillé, intéressant et convaincant; mais quelle est la part des usagers de la VP qui accèdent à la ville qui se trouve dans cette catégorie là? Bien des emplois restent dans l'hyper-centre ou dans le centre (dans des zones plus ou moins desservies) et je ne suis pas sûr que même en périphérie tout soit si pitoyable. A présent, faire Vénissieux - Lentilly en voiture est sûrement plus confortable en voiture qu'en TC (et plus coûteux aussi et pas nécessairement plus rapide que via bus + métro D + train).
Il y a sûrement beaucoup à faire pour les dessertes de ces zones périurbaines à faible densité d'emploi et de population (rabattement sur les gares ?), ainsi que pour les dessertes de rocades. Peut-être les lignes 'express' gagneraient-elle de nouveaux clients (avec usage de la bande d'arrêt d'urgence comme autour de Grenoble). Bref... des tas de choses à développer (oui, je sais, attention au 'yakayaka').
Mais bis repetita placent la 'pauvreté' n'excuse ni fraude dans les bus (tous les 'pauvres' fraudent-ils ?) ni crime (bien évidemment) ni pollution (qui est de facto bien plus qu'un vol puisque ses effets sont mesurés en terme de CO2 et d'impact sur les populations présentes et futures...). Toutes les mesures contre la pollution, du péage urbain à la taxation au véhicule sont donc justifiées. 
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Rémi » 05 janv. 2008, 16:04

Salut

J'aurai tendance à privilégier la dissuasion par des plans de circulation moins adaptés à la voiture d'une part, la croissance des zones 30 et des zones piétonnes (exemple, piétons-tram cours Lafayette jusqu'à la Part Dieu), un renchérissement du stationnement en zone dense (globalement la zone interne au périphérique, moins les quartiers résidentiels, et en ajoutant les zones situées à moins de 400 m d'un TCSP en banlieue) et la restriction du quota de places de stationnement par surface de bureaux. Et pour couronner le tout, des PV décentralisés aux AOTU avec libre-choix de fixer le niveau des tarifs (histoire de faire rentrer des recettes).

A+
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar bus64 » 05 janv. 2008, 16:20

Salut

Pourquoi pour lutter contre la pollution on invente toujours des taxes?
Pourquoi ne pas investir massivement dans les TC et dans le développement d'énergies propres (électrique évidemment)?
On pourrait réduire la pollution tout en s'affranchissant du pétrole.

@+
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 05 janv. 2008, 16:35

bus64 a écrit :Pourquoi pour lutter contre la pollution on invente toujours des taxes?
Pourquoi ne pas investir massivement dans les TC et dans le développement d'énergies propres (électrique évidemment)?
On pourrait réduire la pollution tout en s'affranchissant du pétrole.

Salut,
Comme le soulignent Amaury et Rémi des tas d'autre solutions existent -hors taxes- pour lutter contre la pollution, de la dissuasion de l'usage de la VP à la revalorisation des transports publics. Mais taxer ceux qui participent à l'effet de serre ou à la pollution urbaine ne me parait pas amoral du tout, et même parfaitement éducatif. Il est tout de même fabuleux d'entendre ces pub vanter des primes 'écologiques' pour des véhicules qui sont certes moins polluants que leur prédécesseurs... mais produisent du CO2 à chaque km parcouru  :(
PS: les véhicules électriques seront évidemment bien mieux (il faut tout de même produire l'électricité ce qui peut être source de pollution dans certains cas); s'agissant des VP en transport urbain restera le problème de la congestion...
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Rémi » 05 janv. 2008, 17:11

Salut

Pour mémoire un bus Euro5 rejette 80 g de C0² au km parcouru, un trolleybus seulement 10 et un tramway 2. On a de la marge !

A+
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 05 janv. 2008, 17:56

Salut,
Naturellement, il ne s'agissait pas pour moi de comparer les CO2 des transports publics et des VP. Quand bien même un bus, même pas EURO5, dégage du CO2, c'est bien moins par voyageur transporté qu'une VP...
80g au km pour un bus EURO5 c'est, je crois, inférieur aux 4x4 qui parcourent nos villes.
Dans une autre discussion Topolino indique ce qui suit:
"VW Passat SW 2.0 Tdi 140: 153g CO2/km - VW Tiguan 2.0 Tdi 140: 189g CO2/km"
Cela signifierait qu'un bus polluerait deux fois moins qu'une grosse voiture...
Juste un bémol pour le trolleybus. En Rhône-Alpes, avec ses centrales nucléaires et ses barrages, je pense qu'effectivement la solution électrique est économe en CO2. En Pologne par exemple et par contre, l'électricité provient largement de centrales thermiques qui doivent malgré tout produire du CO2, même avec des filtres. Je ne suis pas persuadé que le différentiel trolleybus / bus soit aussi marqué (mais il le reste pour le tram, en raison des qualité du mode ferroviaire - en caricaturant, il suffit de démarrer puis de rouler sur l'erre jusqu'à la prochaine station avant de produire de l'électricité pour freiner).
Dernière modification par fcancalon le 05 janv. 2008, 17:59, modifié 1 fois.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 05 janv. 2008, 18:11

Salut,

J'ai souri en lisant ton message, Bus64, parce que tu parles d'investir pour éviter de recourir à des taxes mais comment finance-t-on ces investissements ? ;)

A +

Amaury
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Message non lupar Derje Boven » 05 janv. 2008, 18:15

bus64 a écrit :Pourquoi pour lutter contre la pollution on invente toujours des taxes?

Parce que si on ne touche pas au portefeuille des gens, c'est peine perdue.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar bus64 » 05 janv. 2008, 21:02

comment financent-on??
Reports budgétaires!! Moins de route plus de TC/trains!!

Concernant la taxe sur les véhicules neufs ce n'est même pas une taxe qui va rapporter, elle doit s'équilibrer seule pourtant que fera-t-on si tout le monde achète des véhicules profitant d'un bonus??? Même si ces véhicules sont moins polluants ils polluent quand même!!Bref encore une idiotie qui permet de contenter tout le monde, rdv dans deux ou trois ans...

@Derje Boven
Je ne pense pas, on peut très bien interdire des accès en centre ville sans toucher au portefeuille (de toutes façon le prix du pétrole fais le reste...), on peut aussi abandonner des projets comme l'A45 et là on réinjecte les sommes dans le TER.

@+
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Sylvain » 05 janv. 2008, 21:16

bus64 a écrit :comment financent-on??
Reports budgétaires!! Moins de route plus de TC/trains!!

Et comme une grande partie des nouvelles routes qu'on construit sont en partie payées par l'usager... il faut donc continuer à faire payer les automobilistes pour conserver les mêmes budgets = péage  8)
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar FredB » 05 janv. 2008, 23:11

Rémi a écrit :Pour mémoire un bus Euro5 rejette 80 g de C0² au km parcouru, un trolleybus seulement 10 et un tramway 2.


J'ai du mal à comprendre comment un trolleybus (19t en 18m pour un Cristalis) peut consommer 5 fois plus qu'un tram (un peu plus de 50t pour un Citadis je crois). A moins que ce ne soit des émissions pondérées par le nombre de passagers ?
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Rémi » 05 janv. 2008, 23:26

Salut

Parce qu'un trolleybus est un véhicule routier au coefficient de frottement très supérieur à celui d'un tram ce qui crée une résistance à l'avancement due au roulement pneu-goudron supérieur au contact rail-fer.

A+
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar FredB » 06 janv. 2008, 00:07

Salut

J'ai trouvé à plusieurs endroits un histogramme avec pour source EDF (mais je n'ai pas réussi à le retrouver sur le site d'EDF) qui montre que par passager, la consommation est similaire entre un trolley bus et un tramway.
On peut par exemple trouver cet histogramme page 2 de ce document : http://www.adtc-grenoble.org/IMG/pdf/argumentaire_trolleybus_2005-02-02.pdf

Un trolleybus ayant moins de places qu'un tramway, faut-il en conclure que les trolleybus roulent plus remplis que les tramways ?
(J'aimerais bien voir où tu as trouvé ces chiffres et comment ils ont été calculés s'ils sont accessibles facilement)
Dernière modification par FredB le 06 janv. 2008, 00:12, modifié 1 fois.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Métropaul » 06 janv. 2008, 00:26

Raaah, Amaury,tu m'as coupé l'herbe sous le pied ! Moi aussi je voulais citer Donzelot !  :D

(Et aussi écrire un message équivalent à ce que tu as mis...)

@fcancalon qui dit ceci :
Est-on un "pauvre" quand on choisit d'habiter en dehors de la ville pour avoir sa maison individuelle (cela ne résulte pas d'un choix forcé à ma connaissance)... puis que l'on impose à tous, ensuite, les conséquences de son choix en faisant des économies sur le transport -forcément plus coûteux parce que très souvent individuel? 
Plus généralement, "dans un certain nombre de cas, même pauvre, on est obligé d'avoir une voiture". Désolé, cela reviendrait à écrire "dans un certain nombre de cas, même pauvre, on est obligé d'avoir des besoins matériels". Dans ton exemple tu justifies le 'pauvre' qui pollue, pourquoi ne justifierais-tu pas aussi le 'pauvre' qui vole ou tue pour ses besoins matériels? Il y a des limites à ne pas franchir et ce n'est pas parce qu'on est 'pauvre' (il y a d'ailleurs beaucoup à dire sur la notion de pauvreté) qu'on peut légitimement polluer en mettant en cause la santé des enfants, ici ou ailleurs, ou en contribuant au réchauffement climatique. Après tout, voler un journal chez le buraliste ou frauder dans le bus n'est pas implicitement plus méchant; est-ce acceptable pour autant? 


Personne n'a dit qu'il est moins grave de tuer des gens si l'on est pauvre.
Simplement, le péage urbain est une mesure qui s'avère souvent socialement injuste.
Entre le "pauvre" qui doit se rendre de sa maison excentrée à son lieu de travail excentré à des horaires pas possibles dans sa vieille voiture, et le "Grand Lyonnais moyen" qui n'a "pas envie" de prendre les TC pour faire Lyon 2 - Lyon 3 (ou même St-Didier - Lyon) à 8h et l'inverse à 17h (mais qui s'est payé un 4x4 parce qu'après tout, de la gadoue place Bellecour qui fait patiner les roues, ça arrive souvent)... Il y en a un que je blâmerai moins que l'autre, même si son "bilan carbone" n'est pas fameux.
Ca fait un peu "Café du Commerce" de dire ça, mais franchement, si seuls ceux qui avaient réellement besoin de leur voiture la prenaient, pourquoi la congestion est-elle générale aux heures où les TC sont justement les plus performants ?
PS : et si tu connais des "pauvres" habitant volontairement un trou paumé loin de tout, et bossant volontairement dans un autre trou paumé, tu me feras signe, merci. C'est vrai quoi... peuvent pas habiter à Ainay et bosser à la Part-Dieu entre 9 et 17 comme tout le monde ? ;)
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 06 janv. 2008, 18:52

Salut,
Cessons l'angélisme  :-\ Certains de vos pauvres sont "pauvres" parce qu'ils ont fait le choix d'aller vivre en maison individuelle, hors de la ville et de ses appartements si désagréables - ah, cotoyer les autres, quelle horreur... sur le fond, est-ce plus honorable que ce que tu reproches aux bourgeois d'Ainay  [dont je ne fais pas partie, désolé], Métropaul ? Bien évidemment, il faut payer pour sa petite maison, et avec l'argent qui reste on prend une bagnole pourrie. Mais on pourrait, malgré tout, utiliser la bagnole pourrie jusqu'au plus proche transport public ou envisager la moto qui à ma connaissance va rapidement du point A au point B, évite la congestion, ne balance pas tant de CO2 et n'est pas plus ruineuse que la bagnole pourrie...
Je maintiens donc que faire payer aux pollueurs (riches ou pauvres) est parfaitement moral et qu'un 'pauvre' qui pollue est aussi incivique qu'un riche. Le problème ici est seulement marginalement social; c'est avant tout un problème de comportement. 
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar urbancyclist » 06 janv. 2008, 19:04

J'ai l'impression que dans ce post on ne considère que les pauvres qui ont choisi d'habiter en pavillon.
Mais il y a aussi, et c'est encore plus flagrant à Paris, toute une catégorie de population qui travaille dans les zones urbaines ou péri-urbaines, et qui ne peut pas habiter en centre ville où les TC sont denses mais les logements hors de prix, et qui se retrouve du coup dans des cités-dortoir. Et comme les TC ne sont pas super efficaces entre banlieues, souvent on en revient à la voiture.
Je connais des gens en HLM à Vénissieux qui seraient bien contents d'avoir les sous pour habiter à Lyon même, et près de leur lieux de travail.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 06 janv. 2008, 20:41

Salut,
Mais la desserte TC à Vénissieux est-elle si mauvaise? Si elle l'est, elle l'est dans la moyenne de l'agglomération Lyonnaise (il y a le métro, bientôt le tram, les bus roulent malgré les caillassages, la fraude et les insultes contre les conducteurs et les voyageurs et sont climatisés pour une population qui visiblement souffre beaucoup plus de la chaleur que dans d'autres quartiers de l'agglomération).
Plus sérieusement, je suis d'accord sur la médiocrité de la desserte de certaines zones périurbaines, mais la question de leur difficulté d'accès n'est pas liée à la question pauvreté / pas pauvreté. Elle s'applique à tous, même pour un riche Lyonnais. S'il prend sa voiture pour s'y rendre il pollue et [s]emmerde[/s] ennuie ses congénères actuels et futurs, proches et lointains -tout comme le pauvre... A défaut de transport public efficace, pourquoi l'un comme l'autre ne prennent-ils pas une petite moto?
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 06 janv. 2008, 21:33

Salut,

Probablement parce que, quitte à investir dans une véhicule motorisé, autant investir dans quelque chose qui t'abrite, qui peut transporter des amis ou de la famille éventuellement ou des objets.  :( (*)

Perso, je me passe de voiture en habitant en centre-ville (chez mes parents...) et je ne suis pas sensible à l'image de valorisation sociale que véhicule la possession d'une voiture (alors que plus on descend dans les niveaux de revenus, plus cette valorisation est importante) mais si j'avais à choisir un véhicule motorisé  (si ça m'était indispensable pour travailler), je ne sais pas ce que je choisirais :
. la moto : pratique pour la congestion (routière...)
. la voiture : prise dans les bouchons mais abritée/privative (radio, tabac...), permet de transporter des personnes et/ou des objets...

Finalement, le problème c'est bien la question du choix du départ. Est-ce que la personne dont on parle fait le choix de posséder un véhicule ? Fait-elle le choix de s'en servir ? C'est même encore plus complexe puisque le choix peut être indirect (celui qui choisit d'habiter en périurbain ne choisit plus, par la suite, de prendre ou pas sa voiture et en avait-il conscience ?). Bref, c'est vraiment le bordel. ;)

A +

Amaury

(*) D'ailleurs, il me semble qu'une personne qui prendrait une voiture pour travailler (si elle ne peut pas faire autrement) et ferait du covoiturage aurait un meilleur bilan environnemental qu'une personne roulant en moto...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 06 janv. 2008, 22:16

Salut,
Amaury, tout à fait d'accord sur le co-voiturage, qui gagnerait vraiment à être développé sous la très forte limite suivante: la VP est un mode de transport individuel, qui n'a donc pas vocation à être partagé. Là aussi, appliquons le remède (version Singapourienne) qui consisterait sur le voies d'accès à Lyon à réserver une voie au co-voiturage (ou à faire payer un péage inversement proportionnel au nombre de personnes dans la voiture).
Un truc tout de même qui me chiffonne s'agissant de l'image de valorisation sociale associée au véhicule. Comme tu le notes: "plus on descend dans les niveaux de revenus, plus cette valorisation est importante". Donc moins on est riche, plus on voudrait proportionnellement avoir un gros véhicule, ce qui nous éloigne effectivement bien vite des idées angéliques évoquées ici. Je trouve que là cela pose problème tout de même - comment ne pas considérer un véhicule comme ce qu'il est (et donc pouvoir prendre en compte des contraintes environnementales par le biais d'une VP adaptée à ses besoins ou en se contentant de louer une VP) mais seulement sur des critères comme sa puissance, sa taille, sa vitesse maxi (que l'on ne pratiquera normalement pas). Quand on en arrive à faire un choix aussi irrationnel [s](version la taille de la zigounette)[/s], que l'on soit sanctionné financièrement par un péage ou une taxe ne me bouleverse absolument pas.
J'ajoute tout de même que par chance il est aussi possible d'être pauvre (ce qui est regrettable) et soucieux de l'environnement (ce qui est très bien)...
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Métropaul » 06 janv. 2008, 22:38

Mais on pourrait, malgré tout, utiliser la bagnole pourrie jusqu'au plus proche transport public

Sauf que l'on parlait des trajets infaisables en TC, du moins en un temps décent. Si tu habites loin dans l'Est (hors Grand Lyon) parce que tu n'as PAS LES MOYENS FINANCIERS de faire autrement et que tu vas bosser le soir dans un coin non desservi par les TC à ce moment (genre couloir de la chimie), tu fais quoi ?
-Tu prends ton véhicule personnel sur l'ensemble du trajet ?
-Tu prends ta moto jusqu'au T3, tu te dém*** pour rejoindre Vénissieux et tu fais le reste à pied ?
-[s]Tu embarques ta moto dans les TC ?[/s]
-Tu prends les TC de bout en bout, mais à ce moment-là il te faut partir à 17h pour arriver avant 21 h et repartir à 8h pour arriver chez toi à 11h alors que tu as fini ton boulot à 5h ?

Ca ne date quand même pas d'hier que ceux qui ont des emplois du temps à la c** et des trajets pas possibles sont ceux qui sont les plus désargentés. cf. encore une fois J. Donzelot, qui à ma connaissance n'est pas un adepte de "l'angélisme" (puisque maintenant, dès qu'on pense un minimum aux autres, on est un angéliste, apparemment).

les bus roulent malgré les caillassages, la fraude et les insultes contre les conducteurs et les voyageurs et sont climatisés pour une population qui visiblement souffre beaucoup plus de la chaleur que dans d'autres quartiers de l'agglomération

Eh oui. Les incivilités et les délits, ça existe. Sans doute plus dans les quartiers modestes qu'ailleurs. Elles ne sont pas plus tolérables si elles sont commises par des "pauvres" que par d'autres, et encore une fois, personne n'a dit le contraire. (Et même si tu l'as dit en plaisantant, je ne vois vraiment pas pourquoi Vénissieux n'aurait pas droit à la clim dans ses bus sous prétexte qu'une minorité d'emm**deurs est plus visible là qu'ailleurs.) De là à énumérer des lieux communs dont se servirait le premier démago venu pour imposer des couvre-feu à ces s****** de pauvres...

Plus sérieusement, je suis d'accord sur la médiocrité de la desserte de certaines zones périurbaines, mais la question de leur difficulté d'accès n'est pas liée à la question pauvreté / pas pauvreté. Elle s'applique à tous, même pour un riche Lyonnais.

Sauf que le riche Lyonnais, comme tu dis, aura bien souvent moins besoin de faire des trajets tordus à des heures indues. En revanche, il ira souvent de la rue de la Charité à la rue de Brest dans sa GROSSE berline à 15h, etc. (ben oui, quitte à caricaturer, autant y aller à fond !) Parce que, comme tu dis :
ah, cotoyer les autres, quelle horreur

Ca c'est pas souvent une phrase qu'on entend chez les gens modestes.


Edition suite au nouveau message :
"plus on descend dans les niveaux de revenus, plus cette valorisation est importante". Donc moins on est riche, plus on voudrait proportionnellement avoir un gros véhicule, ce qui nous éloigne effectivement bien vite des idées angéliques évoquées ici.

Idées angéliques II, le retour  ;D
Oui, ce fait existe. Reste qu'entre le pauvre qui va s'acheter sa Logan toute neuve et qui en sera fier, et le moins pauvre "décomplexé", comme on dit, qui s'achète une grosse et abominable merde polluante si haute qu'il faut un marchepied pour y accéder et si polluante qu'elle rejette, rapporté au passager, 100 (voire plus) fois de CO2 qu'un bus, et qui a fait ça pour le seul plaisir d'exhiber son fric (parce que faut pas se leurrer, c'est pas parce qu'un pauvre veut avoir une grosse voiture qu'un riche veut en avoir une petite, hein)... Il y en a un qui mérite quelques baffes supplémentaires, je vous laisse deviner lequel.
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 07 janv. 2008, 13:56

Rémi a écrit :Pour mémoire un bus Euro5 rejette 80 g de C0² au km parcouru, un trolleybus seulement 10 et un tramway 2. On a de la marge !

Salut,
Juste pour en revenir sur ce point. C'est par km ou par voy-km?
A la louchette, j'ai 130 g par VP (120 pour une smart, 570 pour une ferrari ou une grosse 4x4), 80 par voyageur pour un bus anglais EURO 3 base 15 clients, soit 80 x 15 = 1 200, soit environ 1 000 pour de l'EURO meilleur (ce qui n'est que deux fois une 4x4 pour une capacité un peu supérieure  :)
Je crois aussi que les EURO 4 et 5 portent surtout sur les NOx et les particules, responsables de pas mal de maladies respiratoires. La décision de réduire les CO2 par km relève plutôt du souci de limiter le réchauffement climatique. Mais à vous de me corriger sur ces points.[hr][/hr]
Métropaul a écrit :(puisque maintenant, dès qu'on pense un minimum aux autres, on est un angéliste, apparemment).
Eh oui. Les incivilités et les délits, ça existe. Sans doute plus dans les quartiers modestes qu'ailleurs. Elles ne sont pas plus tolérables si elles sont commises par des "pauvres" que par d'autres, et encore une fois, personne n'a dit le contraire. (Et même si tu l'as dit en plaisantant, je ne vois vraiment pas pourquoi Vénissieux n'aurait pas droit à la clim dans ses bus sous prétexte qu'une minorité d'emm**deurs est plus visible là qu'ailleurs.) De là à énumérer des lieux communs dont se servirait le premier démago venu pour imposer des couvre-feu à ces s****** de pauvres...
Sauf que le riche Lyonnais, comme tu dis, aura bien souvent moins besoin de faire des trajets tordus à des heures indues. En revanche, il ira souvent de la rue de la Charité à la rue de Brest dans sa GROSSE berline à 15h, etc. (ben oui, quitte à caricaturer, autant y aller à fond !) Parce que, comme tu dis :Ca c'est pas souvent une phrase qu'on entend chez les gens modestes.
Edition suite au nouveau message :Idées angéliques II, le retour  ;D
Oui, ce fait existe. Reste qu'entre le pauvre qui va s'acheter sa Logan toute neuve et qui en sera fier, et le moins pauvre "décomplexé", comme on dit, qui s'achète une grosse et abominable merde polluante si haute qu'il faut un marchepied pour y accéder et si polluante qu'elle rejette, rapporté au passager, 100 (voire plus) fois de CO2 qu'un bus, et qui a fait ça pour le seul plaisir d'exhiber son fric (parce que faut pas se leurrer, c'est pas parce qu'un pauvre veut avoir une grosse voiture qu'un riche veut en avoir une petite, hein)... Il y en a un qui mérite quelques baffes supplémentaires, je vous laisse deviner lequel.

Salut,
Mais non Métropaul, penser aux autres n'est pas de l'angélisme - mais associer la pauvreté à la grandeur d'âme, si. On peut être pauvre et pollueur (comme riche et pollueur). Je ne vois pas pourquoi le fait d'être pauvre absout du péché (ouh la la, je vais me recycler comme pasteur baptiste américain si cela continue...)  ::).
S'agissant des bus climatisés, quitte à être provocateur, je ne vois vraiment pas pourquoi Vénissieux aurait droit à la clim dans ses bus avant d'autres quartiers sous prétexte qu'une minorité d'emm**deurs est plus visible là qu'ailleurs et que la clim les calmerait.
Merci aussi d'avoir rappelé qu'il est possible de se procurer des Logan, neuves, bien moins polluantes, pour pas tellement plus cher que des bagnoles de merde. Ca coûte combien une Logan de base - 7 500 EUR? Contre 2 500 EUR pour une épave ? Mais ça consomme tellement moins que ça doit être remboursé en une année... alors j'imagine que le 'pauvre' même pas écolo mais radin fera son petit calcul. Et j'en conclus que le 'pauvre' qui ballade sa grosse berline à 300 g de CO2 par km et plein de NOx et de particules est 'pauvre' (là il peut existe des tas de raisons dont certaines ne tiennent peut-être pas qu'à lui) et [s]con[/s] [s]dégénéré[/s] très bête (et là il en est grandement responsable, comme le serait un riche pollueur). Le péage urbain lui fera donc énormément de bien et contribuera efficacement à sa réhabilitation morale...
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 07 janv. 2008, 16:12

Salut,

Il y a aussi des gens qui voyagent avec des tickets unité alors que le carnet de 10 revient moins cher. Mais le problème, c'est d'avoir de quoi avancer. Si tu n'as pas de quoi avancer 7500 € mais que tu peux avancer 2500 €, tu te fais une raison. Tu payeras plus cher mais tant pis. C'est un peu la même chose pour les prêts. Après tout, pourquoi une certaine catégorie de la population ne s'achète pas des maisons proches des centres-villes ou bien desservies par les TC ? Les économies réalisées en transport... Oui mais y a aussi la question des prêts et des capacités d'investissement. Un smicard à temps partiel (profil typique des catégories qu'on évoque) a peut-être de quoi récupérer une épave mais s'il faut s'acheter une voiture à 7500 €, c'est un gros emprunt qu'il faut faire avec les risques de surendettement... d'autant que si c'est un emprunt dans un organisme de crédit, le gain est beaucoup moins évident, vu l'importance des taux pratiqués. Quand on met le nez dans la merde dans laquelle se trouvent pas mal de personnes, on se demande comment ils pourraient s'en sortir (ce qui ne signifie pas oublier d'éventuelles responsabilités à un moment ou à un autre).

Pour la clim', je trouve que le discours est à côté de la plaque. Les derniers bus ont la clim'. Il n'y a pas des modèles avec ou sans clim'. Leur affectation dépend de pleins de critères, notamment le nombre de bus en ligne, le relief, la fréquence... Il est logique selon moi de mettre les bus neufs sur les lignes les plus fréquentées.

Derrière cette situation, on sous-entend qu'il y aurait une politique de l'embellissement destinée résoudre les problèmes des "quartiers". Or, même si on ne sait pas si mettre des bus neufs résoud les problèmes, on sait que laisser du matériel pourri (bus, habitations, etc.) les aggrave.

pour en revenir, au péage urbain, mon avis : je ne suis pas contre dans le sens où je ne vois pas en quoi le fait d'essayer de contraindre les gens à accéder au centre par les TC ou les modes doux serait une discrimination. Sachant qu'il coûte moins cher a priori de circuler en TC (sauf pour 3 arrêts) qu'en voiture, c'est même un service qu'on rendrait.  ;) Mon opinion a toujours été que le péage devrait être proportionnel aux moyens (avec dispense temporaire pour les véhicules non-polluants ou très peu*). Ma critique porte plus sur la taxation des véhicules actuellement en circulation qui pose, elle, les problèmes sociaux que j'évoque.

A +

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* Afin que beaucoup s'en équipent. Si ça avance, au bout de quelques années, on peut restreindre la liste des véhicules considérées comme propre et ainsi de suite.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Métropaul » 07 janv. 2008, 19:03

Entièrement d'accord pour adapter le prix du péage (s'il devait y en avoir un) aux revenus. Il ne s'agit pas de faire du "cas par cas", mais d'éviter d'aggraver les possibles effets pervers du péage urbain.
Par ailleurs, de même que la grille des fameux "bonus-malus carbone" évoluera au fil du temps, il semble logique de faire évoluer simultanément la grille tarifaire du péage le cas échéant. Et, pourquoi pas, l'Etat pourrait proposer aux plus défavorisés des prêts à taux bas ou nuls pour faire l'acquisition d'un véhicule bon marché et moins polluant.
Je ne dis pas "respectueux de l'environnement" parce que ça n'a aucun sens. D'ailleurs, j'ai hâte de voir le jour où il sera interdit en France, comme c'est le cas en Norvège, de prétendre qu'un constructeur fait des véhicules "écolos", "propres", "durables" ou "respectueux de l'environnement".
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 07 janv. 2008, 22:39

Dans Libération, article sur le péage urbain de Milan 03/01/08 :
http://www.liberation.fr/actualite/inst ... 552.FR.php

Au fond, ce type d'équipement me gratouille depuis un certain temps ; ce qui me gêne un tantinet, c'est le principe "Big Brother is watching you" : caméras pour savoir si tu es en règle (et donc accessoirement donner des infos par définition privées et relevant du droit "élémentaire" de libre circulation : à quelle heure, avec quoi, dans quel sens, etc...) même si le motif officiel est présenté comme légitime ...

Cette "solution miracle" sécuritaire (qui déplace les problèmes mais ne règle rien) à base de fichage et de surveillance ne me convient pas ; de surcroit elle [s]engraisse[/s] permet le développement économique [s]de certains[/s] avec mes sousous, le tout avec une morale aussi customisée que celle des fabricants d'articles de fêtes à sous-munitions.
>:(

Et au final, je ne suis pas du tout convaincu par les raisonnements appliqués et par les bilans environnementaux des rares expériences de péages urbains.
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 08 janv. 2008, 09:52

Métropaul a écrit :Entièrement d'accord pour adapter le prix du péage (s'il devait y en avoir un) aux revenus. Il ne s'agit pas de faire du "cas par cas", mais d'éviter d'aggraver les possibles effets pervers du péage urbain. Par ailleurs, de même que la grille des fameux "bonus-malus carbone" évoluera au fil du temps, il semble logique de faire évoluer simultanément la grille tarifaire du péage le cas échéant. Et, pourquoi pas, l'Etat pourrait proposer aux plus défavorisés des prêts à taux bas ou nuls pour faire l'acquisition d'un véhicule bon marché et moins polluant.
Je ne dis pas "respectueux de l'environnement" parce que ça n'a aucun sens. D'ailleurs, j'ai hâte de voir le jour où il sera interdit en France, comme c'est le cas en Norvège, de prétendre qu'un constructeur fait des véhicules "écolos", "propres", "durables" ou "respectueux de l'environnement".

Salut,
Attention tout de même aux modalités d'adaptation du prix du péage aux revenus. Faudra-t-il présenter une feuille de déclaration de revenu (et un justificatif de domicile, comme pour Técély  ;))? Et qui garantit que cela sera correct (je garde le souvenir édifiant de mes lointaines années de jeunesse ou, fils de cheminot du tas -et donc salarié- j'étais l'un des rares collégiens du CES Bellecombe à ne pas avoir de bourse [pas de double sens, merci] dans ma classe alors que bien des fils de la bonne bourgeoisie lyonnaise -avec des revenus non salariés donc souvent transparents- y avaient droit  >:().
Ensuite... comme je te titille beaucoup, Métropaul, je me rattrape un peu: oui, je suis d'accord avec toi sur le deuxième paragraphe. Toutes ces pubs sur les véhicules 'écolos' est à [s]gerber[/s] rejeter. Il faudrait que les constructeurs qui jouent à ce jeu là soient tenu de verser l'équivalent de leur budget pub [s]merdique[/s] mensongère en pub en faveur du transport public.
Dernière modification par fcancalon le 08 janv. 2008, 10:00, modifié 1 fois.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 08 janv. 2008, 12:51

Complètement dans le sujet, la fin du PPA :

PPA : fin de l'enquête publique

L'enquête publique sur le PPA (Plan de protection de l'atmosphère) entamée le 28 novembre dernier se termine aujourd'hui. Des voies rapides limitées à 70 km/h, un péage pour rentrer au coeur de l'agglomération, ces mesures ne sont pas toujours très bien accueillies par les usagers. Et pourtant, c'est ce que propose le PPA (Plan de Protection de l'Atmosphère) pour améliorer la qualité de l'air dans l'agglomération lyonnaise.

Les mesures prévues par le PPA
Le Plan de protection de l'atmosphère est prévu par la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie du 30 décembre 1996. Il règle la qualité de l'air au niveau local.
Le préfet du Rhône s'appuiera sur l'enquête publique commencée le 28 novembre dernier pour élaborer le futur plan. Objectif : ramener le niveau de pollution atmosphérique en dessous de la valeur limite pour améliorer la qualité de l'air d'ici 2010. L'année 2004 a été prise comme référence pour le PPA. Elle représente une moyenne de la pollution des dix dernières années.

Le PPA prévoit des changements dans les transports. Il propose de réduire la vitesse sur les voies rapides à 70 km/h. De plus, les véhicules les plus polluants n'auront plus accès à l'agglomération. Un péage urbain, à l'image de Londres, pourrait éventuellement être instauré. Il permettrait une baisse de 20 % du trafic routier dans la zone de Lyon, Villeurbanne, Bron et Vénissieux.

Des mesures sont également à l'étude pour le bâtiment. L'installation de panneaux solaires serait obligatoire dans les nouvelles constructions ou les réhabilitations. 30 % des besoins annuels en eau chaude devront être produits grâce à l'énergie solaire.


http://www.leprogres.fr/infosdujour/lyo ... 69552.html

:)
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 08 janv. 2008, 15:48

BBArchi a écrit : Complètement dans le sujet, la fin du PPA :
[i]PPA : fin de l'enquête publique
Les mesures prévues par le PPA
Le Plan de protection de l'atmosphère est prévu par la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie du 30 décembre 1996. Il règle la qualité de l'air au niveau local.
Le PPA prévoit des changements dans les transports. Il propose de réduire la vitesse sur les voies rapides à 70 km/h. De plus, les véhicules les plus polluants n'auront plus accès à l'agglomération. Un péage urbain, à l'image de Londres, pourrait éventuellement être instauré. Il permettrait une baisse de 20 % du trafic routier dans la zone de Lyon, Villeurbanne, Bron et Vénissieux.

Salut,
merci BBArchi pour cet élément d'information, complètement dans le sujet, oui - espérons seulement que ces mesures n'en resteront pas au niveau des pieuses déclarations.
Puisque nous évoquions ici les questions sociales, j'en profite sournoisement pour ajouter que cette mesure s'appliquerait aux véhicules les plus polluants (elle concernerait donc aussi les 'pauvres') mais qu'elle incluerait également Vénissieux, ce qui protégerait au moins les poumons des enfants 'pauvres' de Vénissieux. En ce sens c'est socialement juste, non? Je me demande seulement pourquoi ni Rillieux ni Vaulx-en-Velin ne font partie de la liste. Et pourquoi pas Caluire: la progéniture locale n'est pas assez méritante ?  :tickedoff:
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 08 janv. 2008, 18:10

Non, ça démontre simplement que les réflexes territoriaux sont encore parfaitement ancrés dans l'inconscient de tout un chacun. On aurait tendance à oublier que l'Homme est un animal, pourtant, malgré technologie, savoir, civilisation, tout le saint frusquin de la différenciation d'avec le monde animal, tout son comportement est régi par des mécanismes instinctifs, régulés par des interdictions et des pulsions.

Cette situation se vérifie à tous les niveaux : rapports humains, phénomène de "tribus" avec code vestimentaire, dialectes (mmmmh le langage professionnel de chaque corps de métier, par exemple), jeux de séduction / haine politiques ou sociales, le tout sur un même territoire perçu avec des limites qui correspondent encore bien souvent aujourd'hui avec des "frontières" physiques : fleuve, anciennes fortifications, collines, et plus récemment : lignes de chemin de fer, canaux, périph', etc...

Les traces sont plus fraiches qu'on essaie de nous faire croire ... >:D
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Métropaul » 08 janv. 2008, 18:28

Prions pour que ce ne soit pas un péage calqué sur le modèle londonien, car les finances publiques lyonnaises auraient du souci à se faire... Le péage londonien est un gouffre financier, même si l'on met en regard les dépenses et les gains environnementaux.
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amaury
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 08 janv. 2008, 18:36

Salut,

Les quatre communes citées ont une partie de leur territoire situé à l'intérieur du périmètre délimité par le Boulevard Laurent-Bonnevay. Il n'y a peut-être pas une approche par commune mais bien par territoire... :)

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar lio » 09 janv. 2008, 14:55

@Derje Boven
Je ne pense pas, on peut très bien interdire des accès en centre ville sans toucher au portefeuille (de toutes façon le prix du pétrole fais le reste...)


Le cas du peage urbain ne vous rappelle-t-il pas les millions de francs et euros engloutis dans la securite routiere en France pendant de nombreuses annees avec des resultats maigres (tenant surtout au fait que les voitures devenaient plus sures).
Et d'un coup, un certain Monsieur a decide de taper plus fort dans le porte-feuille (comme chez maintes de nos voisins) et oooohhh miracle, on mourrait moins sur les routes ("pauvres (P)", "riches (R)", "pauvres avec iPhone", "riche avec bourse"..etc...). Souvenez vous aussi des cris originels qui voyait la encore dans cette mesure pecuniere une balafre dans la sacro-sainte fraternite/egalite francaise. Et maintenant, on en est ou? Est-ce que les "R" roulent plus vite que les "P"? Non (sauf pour les suisses). Et Oooohh (bis) la France est rentree dans le rang des pays europeen ou conduire ressemble un peu moins a une cure d'adrenaline asservie d'une question subsidiaire de roulette russe. http://www.securiteroutiere.equipement. ... SY_GEN.pdf

A Stockholm, capital du pays de la sociale democratie, ce peage a ete teste par les sociau- democrates (gauche) avec la aussi des bruits d'injustice financiere envers les pauvres qui se pointaient. Puis le systeme est passe dans sa phase definitive sous l'ere liberale (centre-droit) apres une vote (de tout le monde).

Curieusement, meme les "P" ont largement votes pour. Pourquoi? Parce que toute la ville, sa ciculation et son air s'en portaient mieux. Resultat: la ligne de tram circulaire est en cours de bouclage (Tvärbana) ainsi que le declassement de l'autoroute urbaine (E4).
Dernière modification par lio le 09 janv. 2008, 17:18, modifié 1 fois.
Death to Petroleum
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 09 janv. 2008, 15:13

Alors soyons efficaces en une fois, sans que systématiquement on mette en route une logique de péage.

Bouclons l'agglo complète, interdisons totalement les véhicules perso, livraisons uniquement par des chars à boeuf et des charettes à cheval (on ne me fera jamais avaler que les livraisons en ville nécessitent des 38 ou 42 tonnes, en plus les animaux, c'est sympa pour les gamins, et ça fera de l'engrais pour les géraniums obligatoires pour améliorer les façades, comme à Ricquewihr), tout le monde en TC ou en vélo et pousse pousse couverts pour les non sportifs et les vieux.

Elle est pas belle mon idée ?

Et puis d'abord, c'est d'autant que n'auront pas les marchands de portiques à grandes oreilles. Na.
:banane:
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar Patafix » 09 janv. 2008, 17:10

A noter qu'avant hier le JT 2Oh de France 2 a consacré son "dossier" au péage urbain.
Rien de nouveau sous le soleil, de plus les arguments de part et d'autre sont assez légers ::)

Une approche de journaleux quoi ...
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 09 janv. 2008, 17:59

Assez léger... normal pour un journaliste, même le mot est faible.

Je ne cerne pas bien la ligne qui devrait sous-tendre ces choix décisionnaires ; au vu de ce qui est rapporté, on pourrait supposer que l'intérêt est avant tout mercantile, et pas uniquement la recherche du bien-être des citoyens...
>:D
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 10 janv. 2008, 15:43

Salut,
Une petite information complémentaire pour Milan. Les voitures immatriculées avant 2000 et les poids lourds paient un tarif journalier qui varie, en 2008, de 2 à 10 euros ou un abonnement annuel de 50 à 250 Euros en 2008 (http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9age_urbain).
50 EUR par an, cela fait, sur une base 210 jours, 0.23 EUR/jour pour accéder à la ville, ce qui est à mon avis moins cher qu'un café dans des tas d'endroits.
Le paquet de gauloises, autre élément de pollution, coûte 4.8 Euros pour 20 cigarettes, soit 0.24 EUR/cigarette. Je ne pense pas que les plus pauvres des plus pauvres n'arrivent pas à trouver de l'argent pour leur cigarette quotidienne (pour ceux qui fument).
L'argumentation qui consisterait donc à considérer le péage urbain comme socialement injuste est non fondée. 0.23 € par véhicule ultra-polluant ce n'est pas cher payer pour tenter de préserver les poumons d'au moins 20 % de la pollution (je crois que les conséquences des particules et des NOx peuvent stimuler les allergies naturelles, par exemple aux pollens, qui auraient existé dans tous les cas - mais en Pologne, par exemple, on explique la montée des allergies et de l'asthme dans la population par la montée de la motorisation).
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 10 janv. 2008, 19:15

Fcancalon> Ne le prends pas en mauvaise part, masi je remarque que le thème de l'augmentation des allergies et de l'asthme est encore une fois raccordé au problème de la pollution liée aux transports, ce qui est réel, mais uniquement à ce problème, ce qui est plus génant...
:(

Le bourrage de crane soigneusement dosé rempli encore parfaitement son office ; or plusieurs études récentes montrent que l'augmentation depuis une trentaine d'années, est à peu près la même en proportion pour les habitants des villes comme pour ceux des zones rurales. Il y a donc un hiatus conséquent sur l'attribution de la cause au problème de la pollution (attention : je ne dis en aucun cas que la pollution "automobile" n'est pas un problème majeur !  ;) ).

En revanche, le silence radio est de mise en ce qui concerne la part de responsabilité des additifs et divers ingrédients, devenus monnaie courante dans les produits alimentaires commercialisés depuis une trentaine d'années ; les informations et études correspondantes sont disponibles mais tellement mal diffusées que les obtenir relève souvent d'un sacerdoce ; les conclusions qui passent dans le "grand public" sont fort bizarrement attribuées à de "doux dingues un peu farfelus, et un peu simplets, il faut bien le dire..."
:crazy2:  :uglystupid2:

Fort heureusement, internet permet de passer quelques barrages filtrants... et le deuxième métier du boulanger va bientôt commencer.  :knuppel2:

(Fin du HS.)
Dernière modification par BBArchi le 11 janv. 2008, 10:41, modifié 1 fois.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 11 janv. 2008, 08:35

Salut,
@BBArchi - qui aurait dit, il y a quelques années qu'un déplacement en voiture contribuait à l'effet de serre et donc au réchauffement climatique terrestre, avec un impact particulièrement négatif sur des populations vivant à des milliers de kilomètres de là? S'agissant des allergies (et de l'asthme qui peut en découler), je te renvoie, en bon résident en Pologne, à http://www.alergen.region-rabka.pl/ qui indique que (traduction approximative): "l'allergie est une maladie sociale. 20% des polonais en souffrent, et 30 à 40 % de la poluation dans les pays d'Europe de l'Ouest. Les investigations scientifiques ont prouvé que les fumées en provenance des voitures étaient la raison principale dans la formation de l'allergie. Parce qu'un rapide accroissement de la motorisation est constaté dans notre pays ces dernières années, on peut s'attendre à ce que le nombre de personnes allergiques augmente fortement" (pour les masos: "Alergia jest chorobą społeczną. Cierpi na nią 20% Polaków, a w krajach Europy zachodniej 30-40% populacji. Badania naukowe dowiodły, że spaliny samochodowe są główną przyczyną powstawania alergii. Ponieważ właśnie  w naszym kraju zanotowano  w ostatnich latach największy przyrost liczby samochodów, możemy się spodziewać, że liczba osób alergicznych zdecydowanie wzrośnie"). Je ne pense pas que ce phénomène soit propre à la Pologne, et je suis d'accord pour dire que des véhicules plus anciens, en particulier dans les campagnes moins prospères, peuvent contribuer à cela. Sans doute aussi des interactions existent. Enfin l'allergie (et donc l'asthme) existait avant la VP, car elle est largement liée aux pollens. Mais apparemment (et les purs scientifiques diront si je me plante) les particules ou le NOx ne sont pas positifs du tout, et c'est pourquoi des dispositions de type EURO ont été retenues au niveau de l'Union Européenne.
Assez d'accord avec toi en ce qui concerne les additifs non naturels (je ne tilte pas sur la betterave pour colorer en rouge la glace à la fraise ;) mais si c'est du Exxx, glourp !). Mais là nous allons bien loin des strictes questions de transport. Pour résumer, le fait que d'autres raisons puissent expliquer les allergies (et l'asthme) (pollens parfaitement naturels, additifs) ne permet pas davantage de pardonner les émanations des VP... Autant il est difficile de lutter contre le pollen, autant dissuader l'usage de moteurs excessivement polluants -par le péage, des taxes voire leur progessive interdiction- ou certains additifs -par leur interdiction- semble faisable.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar amaury » 11 janv. 2008, 18:11

Salut,

Sans remettre en cause la nécessité de réduire la pollution atmosphérique en ville (bien au contraire !), pour l'asthme, il faut se méfier. Voici une source contradictoire : http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... nne_14139/

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar BBArchi » 11 janv. 2008, 19:06

Oui, je connaissais déjà, mais il y a d'autres sites d'orientation diverses...

"L'augmentation de l'asthme en quantité de cas et en dangerosité est probablement lié à la réduction de la flore intestinale" ; normal, puisque le développement de l'usage des antibiotiques a entrainé corollairement la disparition progressive des bactéries "utiles" les plus fragiles, et le développement de la résistance des variétés moins sensibles, mais plus "dangereuses" (pour résumer).
mais ceci est une autre histoire.  >:D

J'ai une image mentale à proposer pour changer de sujet :

En supposant qu'un véhicule dégage 120g/km de ........    (mettez ce que vous voulez)  selon les pubs actuelles, cela revient à imaginer qu'il pose à chaque kilomètre l'équivalent visuel d'un steack haché du commerce sur la route...
Arrêtez la boucherie ! :wc:
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Re : Re : Péage urbain et environnement

Message non lupar fcancalon » 11 janv. 2008, 20:19

amaury a écrit :Sans remettre en cause la nécessité de réduire la pollution atmosphérique en ville (bien au contraire !), pour l'asthme, il faut se méfier. Voici une source contradictoire : http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... nne_14139/

Salut,
Merci pour ton article, Amaury, effectivement très intéressant. Je note néanmoins qu'en Suède asthme et eczéma ont doublé en vingt ans (quid de la motorisation?). Mais c'est effectivement bien de poser des questions atypiques en ne cherchant pas à être politiquement correct. Dans tous les cas, le Ministère de l'Ecologie du gouvernement Fillon, que l'on ne peut suspecter d'amour démesuré pour les transports publics est très clair (http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/cpp010697.pdf) et associe la croissance actuelle de l'asthme au développement de la motorisation diesel et des particules associées (les filtres semblent souvent mal réglés).

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