(rêvons un peu) le métro repensé?

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Topolino
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar Topolino » 29 Sep 2005, 18:32:28

Bonjour les z'amis! Top' vous gratifie ce soir encore d'une de ces interminables tartines tout droit sortie de son esprit tordu! Bon courage!  :D

Depuis sa mise en service à la fin des années 70 le métro de Lyon et plus particulièrement la conception du tracé de ses quatre lignes a toujours très largement suscité la controverse. Le voyageur du quotidien s'en rendra vite compte, tant il est vrai que bon nombre de trajets entre des points stratégiques de la ville necéssitent une, voire deux correspondances, et tant l'absence de ce mode lourd sur des axes très fréquentés où se trainent péniblement des trolleybus se fait ressentir.  :evil:

En cause peut-être la géographie de la ville, conçue autour de deux zones centrales: l'une forme un axe Nord-Sud de Perrache à HdV constitué par la Presqu'île, l'autre est une zone plus ponctuelle, la Part-Dieu qui regroupe un pôle multimodal, un centre commercial et un centre d'affaires au même endroit. En tout logique un mode lourd reliant ces deux centres serait indispensable. Mais dans la pratique impossible de rejoindre Part-Dieu depuis la Presqu'île sans correspondance, de même entre les gares de Part-Dieu et Perrache, entre Villeurbanne et Part-Dieu, Gerland et HdV, etc... Conséquences, une infrastructure très coûteuse et pas forcément exploitée au maximum de ses capacités, on comble les lacunes du réseau en surface avec du tramway voire des Cristalis C machin. :(

Une logique pertinente aurait dû s'imposer dés la conception du métro dans les années 70, celle de créer une ligne A Perrache - Bellecour - Part-Dieu - Charpennes - Bonnevay. A partir de cette première ligne et avec différents prolongements et extensions on aurait pu aboutir pour le même investissement à un réseau bien plus efficace que celui existant aujourd'hui. Mais la logique pradelienne qui a prévalu à ce moment exigeait de manière tout à fait légitime une liaison directe entre la mairie et le domicile personnel du Maire dans le lointain faubourg de Cusset. Il s'agissait également de reprendre au mètre près le tracé de ligne 7 qui pourtant ne répondait alors plus forcément aux mêmes besoins qu'au siècle précédent où elle est apparue.

Pourtant, est-il vraiment trop tard pour rectifier le tir? En acceptant d'investir ponctuellement dans l'organisation de ce réseau souterrain on pourrait peut-être parvenir aboutir à une meilleure logique de déplacements dans l'ensemble de l'agglomération et donc des économies d'exploitation: il s'agirait donc d'interconnecter les tronçons de métro déjà existants entre eux en suivant cette logique, sans créer de ligne nouvelle, quitte à creuser certains nouveaux barreaux là où c'est necéssaire. :)

On obtiendrait alors 4 lignes modifiées:
- la ligne A reste telle quelle de Perrache jusqu'à Bellecour. Au nord de la place on bifurque vers le Rhône en passant sous le boulevard Carnot. On traverse le fleuve, on passe sous le cours Lafayette, puis on tente de rejoindre le boyau de l'actuel MB sous la rue Servient. On remonte ensuite vers la Part-Dieu, les Brotteaux, Charpennes, puis on retrouve les rails de l'actuelle ligne A pour filer vers Villeurbanne.
- la ligne B ne change pas jusqu'à Brotteaux, (on a donc un tronc commun avec MA), puis elle file vers l'Ouest sur l'actuel tracé de MA sous le cours Vitton. A HdV on peut faire terminus, mais aussi envisager de poursuivre vers l'Ouest et rejoindre Saint-Paul.
- la ligne C reste à l'identique entre Cuire et HdV... à partir de la station HdV existante on prolonge vers le Sud pour récupérer le tunnel de MA actuel. On peut alors poursuivre jusqu'à Bellecour puis Perrache, ou plus astucieux débrancher à Bellecour pour enfiler le tunnel du funiculaire de Saint-Just pour tirer au maximum parti du matériel à crémaillère.
- la ligne D ne change pas!

En gros ça donnerait à peu près ça:

Image

Comme vous pouvez le voir les gains sont multiples:
- part-Dieu et Perrache sont reliées directement
- de Bellecour/Cordeliers ou de HdV on peut rejoindre directement la Part-Dieu
- Villeurbanne est reliée directement à la Part-Dieu, depuis Laurent Bonnevay (avec les lignes de bus/Lea/Leslys qui y font terminus) on rejoint ce point stratégique sans correspondance
- depuis le Sud ouest de l'agglomération (Gerland puis Oullins) on rejoit directement Part-Dieu, mais aussi HdV et le Nord de la Presqu'île sans correspondance
- la gare de Saint-Paul est desservie par une ligne de métro, pourra donc prendre de l'importance et faire valoir son emplacement au coeur de la ville. On dispose même du tunnel Saint-paul-Part-Dieu si cher au SYTRAL et ceci à moindre frais, sait-on jamais...
- depuis les plateaux de l'Ouest ou du Nord on peut rejoindre Bellecour directement, ou la Part-Dieu avec une seule et unique correspondance.
- le quartier de Saxe-Lafayette est desservi par une nouvelle station de métro
- éventuellement possibilité de prolongement de MB depuis Saint-Paul ultérieurement.
- etc...
- d'une manière plus générale, accroissement de la fréquentation sur ces trois lignes, réseau de surface exploité plus facilement, effet réseau qui profitera aussi à la ligne D, l'axe A3 est soulagé et l'on peut peut-être se contenter du trolley pour cette liaison Saint-Paul-Part-Dieu-Vaulx (j'en entends qui hurlent au fond, un peu de silence s'il vous plait  :wink: )

Bien sûr on imaginera qu'une telle modification du réseau requiert des travaux de génie civil assez importants, quand bien même les lignes nouvelles utilisent presque exclusivement des tronçons souterrains déjà existants. Etudions un peu l'ampleur des travaux.  :roll:

Pour commencer il faudra réaliser une bonne fois pour toutes le fameux triangle des charpennes, à savoir la liaison Brotteaux-Masséna prévue dés la conception du métro. Deux autres débranchements sont à prévoir, l'un pour MB sous la rue Servient, l'autre pour MA au Nord de Bellecour, et encore un autre au niveau de Bellecour pour permettre au futur MC de partir vers l'Ouest. Sans vouloir prétendre à une quelconque compétence en matière de génie civil, j'ose imaginer qu'une fois la galerie nouvelle amorcée, la construction du débranchement ne demande pas beaucoup plus d'efforts que la même opération sur une ligne de tram, à condition de stopper l'exploitation du métro pendant quelque semaines.  
Au Nord de Bellecour mon plan machiavélique prévoit que MA obliquera sous la rue Carnot. Pas de problème majeur ici, le boulevard est large, l'angle du virage ne semble pas poser de problème particulier, on ouvre la rue et on creuse la tranchée. Sous la place du même nom, au débouché du pont Lafayette, on place la nouvelle station Cordeliers, à quelques dizaines de mètres de celle qui existe déjà. Reste à relier les deux avec un couloir souterrain. Il faut ensuite traverser le Rhône: le pont Lafayette ne présentant pas un intérêt architectural particulier, rien n'empêche de le démolir et de faire passer le cadre du métro dans un nouvel ouvrage comme celà a été fait pour le Pont Morand, à l'économie. On poursuit vers l'Est sous le cours Lafayette en tranchée couverte, on y glisse une station saxe-Lafayette, jusqu'ici pas de problème particulier. Après il s'agit de rejoindre le boyau de MB sous la rue Servient, ce qui risque de poser quelques difficultés. Sauf à consentir à des destructions de bâtiments, il faudra peut-être envisager de passer très en profondeur... à méditer. :o

Le projet requiert également une totale reconfiguration de la station Hôtel de Ville, il s'agit de créer un axe Nord-Sud pour MC au-dessus duquel passera MB en Est-Ouest. On peut conserver la station de MC actuel au niveau -2 telle quelle, poursuivre le tunnel vers le Sud et remonter au niveau -1 pour rejoindre la tranchée de MA sous la rue de la Ré. Pour MB il faudra donc reprendre le virage actuel sous la place Pradel pour se placer dans l'axe de la rue Serlin ou du puits Gaillot, en passant bien évidemment au-dessus de la station de MC. Rien de très évident certes, mais rien de rhédibitoire non plus de premier abord: aucun obstacle en terme de rayon de giration, de pente, de largeur disponible, de contraintes de creusement ne fait jour. On peut alors poursuivre le percement sous la place des Terreaux (pourquoi pas récupérer un étage du parking), et se diriger vers Saint-Paul. Il va de soit que la traversée de la Saône constituera un défi majeur, necéssitant probablement un passage sous-fluvial.  :?

Voici donc notre nouveau réseau amélioré. Certes, j'en entends déjà certains vilipender l'exploitation en troncs communs sur certaines sections. C'est oublier que celà se fait déjà depuis fort longtemps dans certaines villes comme Bruxelles ou même Paris sans problème particulier, et gageons que les dispositifs de signalisation actuels devraient permettre d'évoluer dans de bonnes conditions de sécurité.
Sans compter la possibilité d'évoluer vers un réseau souterrain maillé, avec des laisons Croix-Rousse-Perrache, Saint-Just-Villeurbanne, Villeurbanne-Saint-Paul, Gerland-Villeurbanne, etc... Tant de possibilités jusqu'à présent irréalisables.   :)

D'autres regretteront la disparition d'un axe Nord-Sud en Presqu'île... Cet axe pourra être avantageusement remplacé par une ligne de tram qui pourrait partir de Montrochet et enfiler les quais du Rhône assurant ainsi une desserte bien plus complète et plus fine de la Presqu'île que ce que permettait MA jusqu'à présent. :P

Voilà... Bon c'est de l'utopie à l'état pur... Mais il est toujours permis de rêver :D
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Message non lupar Bibouquet » 29 Sep 2005, 18:41:18

Top', tu es magnifique !! Belle démonstration, chapeau, j'ai tout lu pour une fois, et sans m'endormir :)
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Message non lupar JoNaT » 29 Sep 2005, 19:05:37

Je haie les démonstration aussi longue mais comme Bib j'ai pris el temps de lire et je trouve que ton projet est bien réfléchit et certains point peuvent etre pas mal.... :roll:

Par contre, tu l'as remarquer toi meme, l'axe Nord-sud de la presqu'ile supprimé, j'apprécie moyen :P

Pour l'idée de la reconstruction de charpennes, je trouve sa super.
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Message non lupar Bibouquet » 29 Sep 2005, 19:13:53

@jonath : tu peux remonter jusqu'aux Cordeliers quand même, pas si mal.
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar Rémi » 29 Sep 2005, 20:39:43

Salut

C'est vrai que si on repense à l'histoire du métro parisien, les remaniements des lignes 8, 10 et 14 dans les années 1930...

Initialement, la ligne 8 faisait Auteuil - Opéra (puis prolongée à l'est mais ça ne concerne pas le point que j'évoque), la 10 Invalides - Jussieu et la 14 Montparnasse - Porte de Vanves.

C'est dans les années 1930 que les trois lignes ont été restructurées (j'ai un doute entre 1934 et 1937 et la flemme de chercher dans mon bouquin), avec la ligne 8 envoyée sur une nouvelle section place Balard, la 10 à Auteuil et la 14 aux Invalides.

Je précise pour les non-initiés que la ligne 14 historique a fusionné en 1976 avec la ligne 13 pour former la ligne 13 actuelle par le biais de la liaison St Lazare - Invalides.

A+
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar lio » 29 Sep 2005, 20:53:24

Ouais, mais ton axe nord-sud persqu'ile ne va certes pas jusqu'a Perrache, mais joindre tous les vieux quartiers historiques par une seul ligne est tres bon: Cx Rousse, Terraux, Bellecour, Vx Lyon et St Just.

C'est vraiment parfait.

Le reste j'aquiere aussi. Ca permet de limiter les correspondances a un "moindre cout" :wink:

Sutout ca assoit finalement un axe nord-sud different, mais plus proche de la realite historique que ne le font MA, MC et MD aujourd'hui. MC sera donc la ligne touristique...

Evidement avec ce schema, MC s'arretant a Cuire et MB a Gerland n'ont pas trop de sens. Donc on est en droit d'imaginer qu'un reseau metro restructure comme ca irait a Oullins/Lyon-Sud et Sathonay (pour rester coherent avec la desserte de St Paul).

Et le tout en 5 caisses ! Youpi. Vive les enormes travaux a Cx Paquet, Cx Rousse ...etc...

Bon, je t'envoie un timbre (belge :? ) depuis Bxl et tu envoies le tout au Sytral.
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar louisbru » 29 Sep 2005, 21:08:12

Bonsoir,

Super travail d'explication, illustré en + :D bravo

Pour ma part, un tram à la place de C3 me suffirait pour la liaison Part-Dieu <=> Presqu'ile. Mais nous parlons de métro uniquement...

A un coût bien moindre et sans remaniements du réseau existant, on pourrait créer un service (Ligne E) en commun avec MB et MA en construisant seuelemnt le 3e coté du triangle des Brotteaux :
- Part-Dieu (MB)
- Brotteaux (MB)
- Charpennes (Nouvelle station ME sur le 3e coté du triangle)
puis on enchaîne vers Massena... jusqu'à Bellecour voire Perrache (+ simple pour la gestion du terminus.

:idea: à +
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar dimdim » 29 Sep 2005, 22:16:02

Salut,

Sympa!
Mon rêve utopique consiste à déplacer le quartier de la Part-Dieu et la gare plus au sud sur l'axe de MD.
Comme ça on garde notre réseau actuel et tout est résolu. En plus ça impliquerait une MD surpuissante avec une fréquence et des rames dignes d'une ligne de très grande métropole.
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar al69 » 29 Sep 2005, 22:20:07

Edit : doublon, désolé, vive l'informatique.
Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar al69 » 29 Sep 2005, 22:20:29

B'soir,

Je lirai tout ça un peu plus tard, à tête reposée. Ca mérite d'être lu avec attention.

A+
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar le 6 » 29 Sep 2005, 22:35:26

"dimdim" a écrit :Mon rêve utopique consiste à déplacer le quartier de la Part-Dieu et la gare plus au sud sur l'axe de MD.

Un poil moins utopique : déplacer MD plus au nord pour la faire traverser le quartier de la part-Dieu :lol:
Vive le :6: !
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Message non lupar jacquemin » 29 Sep 2005, 23:38:05

ils se sont peut être dit aussi à l'époque qu'il y avait déjà le train pour relier perrache à part dieu donc qu'il était inutile de faire doublon avec une ligne de métro....
je sais pas si vous êtes d'accord avec moi...??
e me demandez rien sur les bus j'y connais rien :D
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar jacquemin » 29 Sep 2005, 23:43:56

Ben zut avec le post monumental de MCL80 j'ai l'impression que mon intervention avec ma question s'est retrouvée noyée..!!! :?
e me demandez rien sur les bus j'y connais rien :D
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar chris » 30 Sep 2005, 00:25:53

"jacquemin" a écrit :ils se sont peut être dit aussi à l'époque qu'il y avait déjà le train pour relier perrache à part dieu donc qu'il était inutile de faire doublon avec une ligne de métro....
je sais pas si vous êtes d'accord avec moi...??


Exact ! Il ne manque plus qu'une tarification unique pour permettre aux clients TCL de l'utiliser.
Mais apparemment, ça, ça a l'air encore plus compliqué que de construire une nouvelle ligne de métro. :?
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Re: (rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 01:17:47

"MCL80" a écrit :Si on ne veut pas de problème d'exploitation, il faut prévoire des saut-de-mouton à toutes ces jonctions, sinon, les contraintes d'exploitation vont être très fortes. La suspention d'exploitation ça sera donc quelques mois. :wink:


Des sauts de mouton? Je veux bien, mais bon... faut trouver la place! Et m'étonnerait qu'on la trouve sous la place de la République ou sous la rue Servient :?


GROA? Le pont Lafayette, par rapport au pont Morant il est 100 fois plus beau. de plus le caisson du métro obligerait certainement (comme ça a été le cas pour le pont Morand) à relever la chaussée routière, et donc le carrefour des Cordeliers se retrouverait lui aussi sur une bosse.


à mettre en regard avec le coût du sous-fluvial... sachant que de l'autre côté du Rhône cours Lafayette on peut passer en tranchée couverte :?
On peut peut-être aussi imaginer un ouvrage nouveau, parallèle au pont Lafayette et complètement à l'air libre :o

Mais c'est pas mal. Y'a de bonnes idées, mais ça ne serait pas donné. Ceci dit, c'est une idée vraiment intéressante pour adapter le réseau à la ville telle qu'elle est. Ceci dit le MC a aussi comme vocation de se prolonger vers le nord. Tu l'oublie dans ton schéma :P :lol:


Il suffit de demander chef :wink:

Image

En prime je te rajoute un prolongement depuis Saint-Just... je ne sais pas encore où ça va, mais ce qui est sûr c'est que ça y va :D
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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 09:54:18

Salut

Ouaa, tu es sous Ectasy, Top@ ?
C'est vrai qu'on en trouve de la bonne assez facilement en Belgique 8) .

Pour aller dans le sens de MCL80, il FAUT des sauts de moutons.
Ou les installer dans le Cours Vitton, large de 14 m (pour le triangle des Brotteaux),
et même Place de la Ré (raccord MA-MC) ?

Par ailleurs sous la Place de la Ré, il y a un parking, ce qui gêne pour bifurquer vers Carnot et le pont lafayette.

A HdeV, pour que le MB , venant de Foch, parte plein Ouest, vers St-Paul, il faut qu'il traverse des maisons.


Bon, ça c'était les objections "on ne peut pas", genre Lucien Durand (conseiller de Rivalta)

Maintenant je vais essayer de trouver des remèdes aux objections, tout en respectant l'esprit de ton projet :P

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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar al69 » 30 Sep 2005, 11:43:09

Re,

Juste un point de détail. PAS TOUCHE AU PONT LAFAYETTE. Et le patrimoine, bordel ! On nous a déja démoli son sisterbridge pour nous en mettre un d'une rare laideur, tout ça pour ne pas payer un passage sous fluvial à la ligne A, alors NIET pour faire pareil au survivant. Une architecture métallique fin XIXe, ça a de la gueule. Les semi-colonnes de marbre rose se reflétant dans le Rhône, c'était quand même autre chose que le machin actuel.

Le pire pour le nouveau pont Morand, c'est qu'on fait passer le métro en viaduc mais enfermé! Si encore on avait fait passé le émtro dans un cadre métallique, donc à claire-voie, ça aurait pu être pas mal.

On a perdu le vieux pont de la Guille (passe encore), le pont du Change (sacrilège !!!!!!! ), le pont Morand, si on pouvait garder le pont Lafayette, ce serait pas mal. Sacrifier le beau, l'affectif, le patrimoine, l'âme, au nom de l'efficcaité, je dis niet. Fi de la froide technocratie (je ne te vise pas, là, Top, bien sur) qui sacrifie l'humain à l'efficacité. Il faut essayer de marier les deux.

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Message non lupar al69 » 30 Sep 2005, 11:52:09

Re,

Effectievemnt, sur le fond, il y a un problème principal. Jamais de cisaillement en métro. Le triangle des Charpennes était une énorme bétise, il ne faut pas y revenir. Il faut à tout prix des sauts de moutons. Pas facile à caser.

Pour le reste, il faut essayer d'envisager le coût global, et de comparer le ratio coût/efficacité avec d'autres solutions plus légères.

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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar dimdim » 30 Sep 2005, 12:03:01

"al69" a écrit :Le pire pour le nouveau pont Morand, c'est qu'on fait passer le métro en viaduc mais enfermé! Si encore on avait fait passé le émtro dans un cadre métallique, donc à claire-voie, ça aurait pu être pas mal.
A+


Salut,

Je suis bien d'accord. Quitte à faire une traverser sus-fluviale, pourquoi les rames ne traversent pas le Rhône à l'air libre ? Ca n'a pas été étudié à l'époque? Regardez à Paris, ça a tellement de charme.
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Message non lupar jacquemin » 30 Sep 2005, 12:06:07

Pour info, il y a pas longtemps que je sais que le métro passe à l'intérieur du pont morand...
Il aurait été à l'air libre dès le début ,j'aurais su tout de suite... :wink:
e me demandez rien sur les bus j'y connais rien :D
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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 13:17:57

Salut

"nanar" a écrit :Maintenant je vais essayer de trouver des remèdes aux objections, tout en respectant l'esprit de ton projet :P

Parce qu'il ne faut pas partir en WE en laissant de soi une image de triste rabat-joie qui ne sait pas rêver


"nanar" a écrit :Pour aller dans le sens de MCL80, il FAUT des sauts de moutons.
Ou les installer dans le Cours Vitton, large de 14 m (pour le triangle des Brotteaux),


Je viens de me rendre compte que, tel que tu dessines ton réseau, Top@
le côté nord du triangle des Brotteaux n'est PAS exploité commercialement.
Donc PAS besoin de saut de mouton dans le Cours Vitton.




"nanar" a écrit :et même Place de la Ré (raccord MA-MC) ?
Par ailleurs sous la Place de la Ré, il y a un parking, ce qui gêne pour bifurquer vers Carnot et le pont lafayette.


On peut - peut être - sacrifier un morceau des 2 étages supérieurs du parking ,
pour que le métro puisse aller vers la rue Carnot. :?:
Qui est contre :?: Chris :wink:



Une remarque :
Le tronc commun entre ligne orange et ligne rouge est très court :
300 mètres à peine entre Place Bellecour et Place de la Ré.

Donc, est ce que ça vaut le coup de faire 2 sauts de moutons pour ça ?

Tant qu'à ouvrir pour les travaux, si on mettait ce court tronçon à 4 voies,
en construisant un demi cadre de chaque côté du cadre actuel :
la ligne rouge utilisera les 2 voies "pneu" côté Rhône,
la ligne orange partiellement à crémaillère utilisera les 2 voies "fer" côté Saône.




Revenons à la ligne rouge, partant de la Place de la Ré vers le Pt Lafayette.

Faut il nécessairement aller jusqu'aux Cordeliers ?
Imaginons qu'on tourne vers le Rhône avant, par exemple à la Rue Thomassin :idea:
Puisque le virage sera serré et que les trains devront ralentir,
mettons une station sous Carnot (entre Place de la Ré. et le carrefour Carnot-Thomassin).


Ensuite, croisement sous l'axe nord-sud, franchissement du Rhône par un pont,
conçu de telle façon que les passagers du métro puissent voir le ciel et l'eau cette fois-ci,
et qu'on essaira de faire aussi élégant que le pont Lafayette CONSERVE.

Puis croisement sous le quai Rhône RG.



Là, on dispose du square Gal Delestraint (celui sous lequel le CG69 va SE faire un parking)
et du jardin de la Préfecture pour passer en diagonale vers la rue Servient.


A un détail près :
actuellement le MB ne suit pas en souterrain la rue Servient
il ne fait que croiser à 45 ° , puis passe sous la rue Dunoir et sous l'esplanade De Gaulle,
entre la tour du Crédit Lyonnais et l'auditorium.


Donc faut il que la ligne rouge aille sous la rue Servient ?
Ou bien passe t'on au nord de la Préfecture, sous la rue Bonnel, assez spacieuse ?
(et sans avoir à démolir le tram au dessus de Servient pour les travaux).

On essaierait alors de rejoindre la ligne bleue sous l'esplanade De Gaulle, près de l'auditorium.



"nanar" a écrit :A HdeV, pour que le MB , venant de Foch, parte plein Ouest, vers St-Paul, il faut qu'il traverse des maisons.


Quelqu'un à des idées :?:



A+
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar lio » 30 Sep 2005, 13:32:36

une petite: mais pas tres economique.

Les nouveaux tunneliers peuvent percer des distances plus courtes que les anciens a un moindre cout que les monstres d'avant et faire des demi tours plus facilement. Est-ce qu'il y aurait pas moyen donc, de partir de St Paul ou cours Vitton en tunnelier, se faire la traversee des 2 fleuves en passant sous MC HdV et en remontant en penten douce des 2 cotes (a St Paul ca va etre plus chaud).

Ca permettrait de ne pas interrompre MA pendant les travaux, ni MC.
Apres le plus chaud serait le raccordement de ce tunnel avec la ligne rouge une fois le tout termine.
Reste aussi le big trouble de l'emplacement du depart du tunnelier (son puit). :shock: La faudrait trouver un peu de place... :?

Une fois ceci fait, on s'attaque a la remontee de MC vers les Cordeliers.

fastoche :lol: et pas cher :?
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Message non lupar lio » 30 Sep 2005, 13:35:16

par contre le brave Pont Morand et la station actuelle MA a HDV ne servent plus a rien.
Ca permettrait peut etre d'agrandir celle de MC trop petite et de faciliter sa remontee vers les voies MA vers le sud...non :? ... hum hum
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Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 13:46:27

"Al69" a écrit :Juste un point de détail. PAS TOUCHE AU PONT LAFAYETTE. Et le patrimoine, bordel ! On nous a déja démoli son sisterbridge pour nous en mettre un d'une rare laideur, tout ça pour ne pas payer un passage sous fluvial à la ligne A, alors NIET pour faire pareil au survivant. Une architecture métallique fin XIXe, ça a de la gueule. Les semi-colonnes de marbre rose se reflétant dans le Rhône, c'était quand même autre chose que le machin actuel.


Aïe pas taper :oops:
Je n'y connais absolument rien en pont, pour moi rien ne ressemble plus à un pont qu'un autre pont, et je ne savais que le pont Lafayette présentait un tel intérêt architectural :oops: :oops:

On trouvera autre chose :)


"nanar" a écrit :Je viens de me rendre compte que, tel que tu dessines ton réseau, Top@
le côté nord du triangle des Brotteaux n'est PAS exploité commercialement.
Donc PAS besoin de saut de mouton dans le Cours Vitton.


Bien vu :wink:
on peut effectivement conserver le côté Nord du triangle uniquement pour le service et s'épargner un saut de mouton sous le cours Vitton.


"nanar" a écrit :On peut - peut être - sacrifier un morceau des 2 étages supérieurs du parking ,
pour que le métro puisse aller vers la rue Carnot. :?:
Qui est contre :?: Chris :wink:


Une bonne idée de reconversion pour ces parkings (idem sous les Terreaux) :)


Une remarque :
Le tronc commun entre ligne orange et ligne rouge est très court :
300 mètres à peine entre Place Bellecour et Place de la Ré.

Donc, est ce que ça vaut le coup de faire 2 sauts de moutons pour ça ?

Tant qu'à ouvrir pour les travaux, si on mettait ce court tronçon à 4 voies,
en construisant un demi cadre de chaque côté du cadre actuel :
la ligne rouge utilisera les 2 voies "pneu" côté Rhône,
la ligne orange partiellement à crémaillère utilisera les 2 voies "fer" côté Saône.


Je n'y avais pas pensé! :)
Effectivement sur le nouveau plan les lignes A et C se tangeantent sans se croiser.
Mais la rue de la Ré à cet endroi est-elle assez large? :?



Revenons à la ligne rouge, partant de la Place de la Ré vers le Pt Lafayette.

Faut il nécessairement aller jusqu'aux Cordeliers ?
Imaginons qu'on tourne vers le Rhône avant, par exemple à la Rue Thomassin :idea:
Puisque le virage sera serré et que les trains devront ralentir,
mettons une station sous Carnot (entre Place de la Ré. et le carrefour Carnot-Thomassin).


Pas de plan sous la main :(
Le virage ne serait-il pas trop serré? Pour moi le trajet par Carnot permettait d'offrir un grand angle de giration :o



Là, on dispose du square Gal Delestraint (celui sous lequel le CG69 va SE faire un parking)
et du jardin de la Préfecture pour passer en diagonale vers la rue Servient.


A un détail près :
actuellement le MB ne suit pas en souterrain la rue Servient
il ne fait que croiser à 45 ° , puis passe sous la rue Dunoir et sous l'esplanade De Gaulle,
entre la tour du Crédit Lyonnais et l'auditorium.


Donc faut il que la ligne rouge aille sous la rue Servient ?
Ou bien passe t'on au nord de la Préfecture, sous la rue Bonnel, assez spacieuse ?
(et sans avoir à démolir le tram au dessus de Servient pour les travaux).

On essaierait alors de rejoindre la ligne bleue sous l'esplanade De Gaulle, près de l'auditorium.


Alternative intéressante :D

(je pensais naïvement que MB passait en tranchée couverte juste sous la rue Servient :oops: )


"nanar" a écrit :A HdeV, pour que le MB , venant de Foch, parte plein Ouest, vers St-Paul, il faut qu'il traverse des maisons.


Quelqu'un à des idées :?:


Je ne comprends pas trop où est le problème :?
Depuis le pont Morand il y a largement assez de place sur la place Pradel pour que l'on puisse envisager de reprendre le virage afin de venir se placer dans l'axe de la rue du Puits Gaillot et filer vers l'Ouest... Non? :)

Merci pour les données techniques grand maître Nanar :wink:
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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 14:36:33

Re

"Topolino" a écrit :
Je n'y connais absolument rien en pont, pour moi rien ne ressemble plus à un pont qu'un autre pont, et je ne savais que le pont Lafayette présentait un tel intérêt architectural :oops: :oops:


C'et tout simple :
tu regardes le Pont Morand, même sans RIEN y connaître, tu te dis "bof, c'est pas beau" :wink:
tu regardes le Pont Lafayette, et la réflexion "Bof ..." ne te vient pas, d'accord :?:

Eh bien c'est la preuve que Pt Lafayette a un intérêt architectural, lui :lol:


"nanar" a écrit :Tant qu'à ouvrir pour les travaux, si on mettait ce court tronçon [Place Bellecour - Place de la Ré] à 4 voies,
en construisant un demi cadre de chaque côté du cadre actuel :
la ligne rouge utilisera les 2 voies "pneu" côté Rhône,
la ligne orange partiellement à crémaillère utilisera les 2 voies "fer" côté Saône.



"Topolino" a écrit :Je n'y avais pas pensé! :)
Effectivement sur le nouveau plan les lignes A et C se tangeantent sans se croiser.
Mais la rue de la Ré à cet endroi est-elle assez large? :?


Elle est aussi large pour 4 voies que la rue Victor Hugo pour 2 voies :
ce serait juste, mais ça irait



"nanar" a écrit :Revenons à la ligne rouge, partant de la Place de la Ré vers le Pt Lafayette.

Faut il nécessairement aller jusqu'aux Cordeliers ?
Imaginons qu'on tourne vers le Rhône avant, par exemple à la Rue Thomassin :idea:
Puisque le virage sera serré et que les trains devront ralentir,
mettons une station sous Carnot (entre Place de la Ré. et le carrefour Carnot-Thomassin).


"Topolino" a écrit :Pas de plan sous la main :(
Le virage ne serait-il pas trop serré? Pour moi le trajet par Carnot permettait d'offrir un grand angle de giration :o


Ce serait un peu serré, genre M1 à Paris Bastille.

plan sur http://www.mappy.com



"nanar" a écrit :A HdeV, pour que le MB , venant de Foch, parte plein Ouest, vers St-Paul, il faut qu'il traverse des maisons.


Quelqu'un à des idées :?:


"Topolino" a écrit :Je ne comprends pas trop où est le problème :?
Depuis le pont Morand il y a largement assez de place sur la place Pradel pour que l'on puisse envisager de reprendre le virage afin de venir se placer dans l'axe de la rue du Puits Gaillot et filer vers l'Ouest... Non? :)


Sous Louis Pradel il y a aussi un parking souterrain, sur lequel il faudra appuyer un virage,
un contre virage, une pente et une contrepente,
et il faut loger la nouvelle station ligne bleue au plus près de celle de la ligne orange.

Et la rue Puits Gaillot est très étroite en surface, et encore plus en souterrain
(les murs de l'HdeV sont plus épais dans le sous sol, et il y a des égouts).


Lia a proposé une solution tunnel de Foch à St paul, mais il a reconnu que c'était très cher.

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Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 16:32:24

Mais j'aime bien le Pont Morand moi :oops:

"nanar" a écrit :
Sous Louis Pradel il y a aussi un parking souterrain, sur lequel il faudra appuyer un virage,
un contre virage, une pente et une contrepente,
et il faut loger la nouvelle station ligne bleue au plus près de celle de la ligne orange.

Et la rue Puits Gaillot est très étroite en surface, et encore plus en souterrain
(les murs de l'HdeV sont plus épais dans le sous sol, et il y a des égouts).


Si c'est uniquement la largeur qui pose problème, on peut toujours envisager de faire passer la voie Ouest-Est sous la rue Puits Gaillot, la voie Est-Ouest devra faire une épingle pour enfiler la rue Joseph Serlin. On devrait pouvoir trouver assez de place devant l'opéra. Dans les deux sens on se retrouve dans la continuité des rues d'Alger et de Constantine au-delà des Terreaux, y'a plus qu'à filer tout droit :)
En fait dans ce projet le rayon de braquage du matériel roulant constitue une problématique majeure. Quel est la valeur minimale pour nos bons vieux Hemmepéhelle? Du matos fer ferait-il mieux? :o

La solution du tunnel profond me parait peu réaliste :roll:
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Message non lupar lio » 30 Sep 2005, 16:41:10

"Topolino" a écrit :La solution du tunnel profond me parait peu réaliste :roll:


Ah zut, moi qui coyais avoir le Prix Nobel de l'ingénierie pour ca :cry:
Par contre j'etais quasi sur de ne pas avoir celui d'economie. :wink:
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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 17:26:13

Salut

Pour la ligne rouge, je ressors, en l'adaptant, ma vieille idée (1er avril 2005)
de passage en viaduc élégamment habillé pour aller de St-Paul jusqu'au Rhône :


On peut à St Paul, poser le métro à côté des voies SNCF,
sortir à l'horizontale, et contourner le bâtiment voyageur par le nord.

Ce qui nous donnera un viaduc au dessus de la rue Octavio Mey, puis du pont La Feuillée,
de la rue de Constantine, de la Place des Terreaux, de la rue Joseph Serlin et de la rue de l'Opéra.
Ensuite, un pont sur le Rhône rejoindrait la place Liautey, où on replongerait vers Foch.



Détaillons :


A la traversée de la Saône, le Pont La Feuillée, à reconstruire, pourrait s'inspirer
de l'allure générale du Ponte Vecchio à Florence :
http://www.costruzioni.net/images/firen ... ecchio.jpg

le métro passerait au niveau des 1er et 2ème étages.



Le viaduc fait ensuite une superbe couverture pour un axe Vx-Lyon / place Louis Pradel
dans les rues de Constantine, Joseph Serlin et Opéra
qu'on piétonniserait et transformerait même en galerie climatisée

Comme il est probable que ces rues empruntées sont très peu habitées à hauteur des 1er et 2ème étages
(je suis prêt à parier que ce sont principalement des locaux professionnels),
l'opposition des riverais ne devrait pas être énorme.

Avec les moyens modernes pour assurer un roulement silencieux aux engins ferroviaires
il se pourrait même que le niveau sonore global de ces rues diminue.


Pour ce qui est du passage place des Terreaux, il pourrait se faire en "déguisant" le viaduc en une sorte de terrasse disposée en avant du Palais St Pierre, dans le même style architectural classique.
Je vous invite à entrer dans le jardin, ou une terrasse de ce type existe, en surplomb de la colonnade.
http://dvalot.free.fr/pictures/musee/D0289S.JPG

(derrière la statue :!: )
Cette terrasse fait presque 6 mètres de large; 8 mètres suffiraient pour le métro.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la taille, :shock: la balustrade a un mètre de hauteur,
et pourtant l'ensemble s'intégre remarquablement dans la cour, et même l'embellit.

Alors que le viaduc moderne le plus fin qui soit, en béton, apparaîtrait comme une verrue :x


A la traversée de la Place de la Comédie/débouché de la Rue de la Ré, le passage du métro
se ferait sur des arcades rappelant celle du péristyle de l'Opéra.
http://www.cybevasion.com/lib/fonds/opera_lyon_640.jpg
(la rue de l'opéra est à droite de celui-ci sur cette photo)


Les accés à la station aérienne seront aménagés dans les immeubles riverains et dans l'aile sud de l'Hôtel de Ville.

La vue sur la station depuis les fenêtres de ces bâtiments ne sera pas plus laide
que la vue sur une station de tramway depuis un rez de chaussée de la rue de Marseille.



Enfin, un viaduc du style de celui de Bir-Hakeim sur la ligne 6 Etoile Nation par Denfert
http://www.karl-gotsch.de/Bilder/BirHakeim.jpg
permettra le franchissement du Rhône.


Il est évident que même avec le choix d'une architecture élégante (c'est impératif :!: ) ,
cette solution est la plus économique et la plus agréable pour les voyageurs.


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Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 17:44:56

Oui mais le premier avril c'est passé depuis longtemps... c'est moins drôle du coup :(
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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 17:56:31

Justement, là, je suis sérieux.
je verrais très bien le métro passer, un peu au ralenti, sur cet ensemble d'aménagements.


J'ai rajouté une image du péristyle de l'opéra pour voir l'allure.

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Message non lupar al69 » 30 Sep 2005, 18:34:57

Re,

Nanar, tu veux que l'Architecte des Bâtiments de France te pende haut et court, s'il n'a pas eu une crise cardiaque avant ? Le pasage devant le Palais St Pierre va sans doute beaucoup lui plaire. Le viaduc métallique Fourvière - Cx Rousse, OK, mais là, non.

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Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 18:56:56

"MCL80" a écrit :Par contre, pour les parkings souterrains, y'a pas de problème, on passe tout droit et si on ne peut plus les utiliser, on comble le restant. On va pas s'embéter pour si peu. :lol:


Tout à fait d'accord! Je ne vois pas pourquoi ça poserait un problème de faire un trou là où il y en a déjà un! :D

Pour le reste quelques pistes...

Pour MB sur l'axe Est-Ouest au niveau de HdV on pourrait imaginer une solution intermédiaire entre la tranchée et le tunnel à 50m de profondeur:
Au débouché du pont Morand on plonge en restant dans le même axe
on passe sous le pâté de maisons pour venir se placer dans l'axe de la rue Catherine
Sous la rue de la Martinière on peut remonter en tranchée couverte
On place une station dans ce zoli quartier
Puis on rejoint Saint Paul

A la louche 300 ou 400m de tunnel, un seul pâté d'immeubles à traverser, il faudrait étudier la possibilité d'utiliser les tréfonds de ces bâtiments... à méditer :roll:

Pour rejoindre la MB depuis le cours Lafayette jusqu'à l'esplanade de la Part-Dieu le plus simple est sans doute d'obliquer dans Garibaldi, ça doit être suffisamment large pour prendre le virage. Sinon il y a deux énormes barres d'immeubles à l'angle du cours Lafayette et de la rue Duguesclin, il faudrait réfléchir à la possibilité de creuser sous la surface entre les deux barres (des parkings je crois)

Pour les sauts de mouton on peut donc s'en sortir facilement sous la rue de la Ré en doublant le boyau existant sur quelques dizaines de mètres comme l'a suggéré Nanar... En largeur ça passe.
Le second saut de mouton à réaliser se trouve aux abords des Brotteaux, sur la place Jules Ferry. Là aussi à vue de nez on peut dire qu'il y a assez de place (pas besoin de saut de mouton sur le cours Vitton, le côté Nord du triangle des Charpennes n'est plus exploité commercialement)
Pour la connexion rouge-bleu près de part-Dieu on doit pouvoir trouver de la place si on passe par Garibaldi.

Vous voyez! ça prend forme! :D
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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 18:57:51

Re
Vous me décevez, :cry: les copains, vous manquez d'imagination architecturale. :roll:
Je m'inspire totalement de ce qu'aurait proposé un architecte comme
Camillo Sitte (l'aménageur du Ring de Vienne au 19è siècle)
ou Léon et Rob Krier qui ont beaucoup travaillé sur le recouture de villes allemandes bombardées,
puis reconstruites avec un maillage trop lâche (Stuttgart en particulier).

Je sais bien que ce n'est pas le cas de Lyon, mais franchement, aujourd'hui,
la rue de Constantine, la rue de l'Opéra, vous y flanez avec plaisir, ou vous y passez rapidement :?

Et bon sang de bois, Florence, c'est quand même connu pour le Ponte Vecchio
(et pour le Musée des Offices, et le Duomo, et la statue de David par Michelange, je reconnais).

Vous croyez que le Pont la Feuillée est mondialement réputé ?


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Message non lupar nanar » 30 Sep 2005, 19:22:07

ReRe

J'avais pas vu ton message précédent, Top@

En fait oui, la liaison Tolosan(Louis Pradel) - Martinière, c'est sans doute comme tu l'imagines
qu'il faudrait l'étudier soigneusement. Avec un court tunnel foré

Chose marrante et qu tu ignores peut être, la percée Tolosan-Martinière est une des voies
les plus fantamées et étudiées par les architectes et édiles de Lyon, depuis 150 ans.

Mais tu escamotes en 2 mots le problème de la liaison Martinière Saint Paul.
Je ne vois pas de solution évidente, pour l'instant. :?



Quand au virage Lafayette-Garibaldi, aujourd'hui, avec un rayon de 60 mètres on le négocie sans problème.
En outre la démolition de la tour UAP à l'intérieur de l'angle est à l'étude depuis quelques années.


Demeure le problème du Pont lafayette.

Une solution pourrait être un "triplement" de ce pont; je m'explique :
On conserve sa moitié amont.
on démonte la moitié aval et on la stocke
on allonge les piles vers l'aval
on réalise un pont spécial métro
on reconstruit la moitié aval afin de planquer ce pont métro.


C'est difficile à expliquer literrairement, mais j'avais déjà pensé au problème,
et ce Pont lafayette, je le regarde deux fois par jour, et pas seulement en passant entre les 2 parapets.
Je vois assez précisément comment concevoir le pont central spécial métro, avec un tablier de roulement bombé,
pour qu'il soit invisible et qu'aux extrémités le métro n'interfère pas avec les autres circulations.


Ma solution par rue Thomassin , pont nouveau et rue Bonnel resterait plus économique.
La distance entre les stations Carnot (ligne rouge) et Cordeliers (ligne orange) serait à peine plus longue (delta = 50 mètres)
que dans ta solution "Cordeliers rouge"


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Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 20:01:35

"nanar" a écrit :Mais tu escamotes en 2 mots le problème de la liaison Martinière Saint Paul.


Mince je pensais que ça ne se verrait pas :oops:

Ben moi non plus je n'ai pas de solution à ce problème... à part peut-être rester en Presqu'île et faire terminus sur le quai en se disant que la gare n'est qu'à 100m...

ou utiliser la rue de la Martinière pour plonger assez profond et passer en sous-fluvial...

Quelqu'un a une idée? :?


Quand au virage Lafayette-Garibaldi, aujourd'hui, avec un rayon de 60 mètres on le négocie sans problème.
En outre la démolition de la tour UAP à l'intérieur de l'angle est à l'étude depuis quelques années.


Demeure le problème du Pont lafayette.

Une solution pourrait être un "triplement" de ce pont; je m'explique :
On conserve sa moitié amont.
on démonte la moitié aval et on la stocke
on allonge les piles vers l'aval
on réalise un pont spécial métro
on reconstruit la moitié aval afin de planquer ce pont métro.


C'est difficile à expliquer literrairement, mais j'avais déjà pensé au problème,
et ce Pont lafayette, je le regarde deux fois par jour, et pas seulement en passant entre les 2 parapets.
Je vois assez précisément comment concevoir le pont central spécial métro, avec un tablier de roulement bombé,
pour qu'il soit invisible et qu'aux extrémités le métro n'interfère pas avec les autres circulations.


Hasardeux tout ça... Vaut pas mieux démolir le pont et le reconstruire presque à l'identique? :?

De mon côté je pensais plutôt à la solution suivante:
on reste juste à fleur de sol jusqu'au quai de Rhône, de là on traverse le fleuve à l'air libre sur un nouvel ouvrage le plus esthétique possible, quelques mètres en aval du pont Lafayette.
Pour rattrapper la différence de niveau du métro (qui est plus bas que la chaussé) il faudra adopter pour ce pont un profil en "cloche" pour offrir un maximum de tirant d'air au milieu.


Ma solution par rue Thomassin , pont nouveau et rue Bonnel resterait plus économique.
La distance entre les stations Carnot (ligne rouge) et Cordeliers (ligne orange) serait à peine plus longue (delta = 50 mètres)
que dans ta solution "Cordeliers rouge"



Je préfère le passage par le cours Lafayette: on dessert alors un grand axe aujourd'hui totalement saturé avec la possibilité de placer deux stations sur le boulevard... Et surtout Lafayette se trouve à mi-distance entre les cours Vitton (MA) et Gambetta (MD). On obtiendrait ainsi un réseau plus cohérent. Mais l'autre solution n'est pas à rejeter pour autant. On aura un peu le temps d'en rediscuter demain hein :wink:
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Message non lupar lio » 30 Sep 2005, 20:11:53

En tout cas, pour moi ce maillage (malgre le soucis de St Paul-Terreaux) est reellement interessant. Et au final, peut etre pas si couteux qu'une ligne D. Donc on peut encore esperer.
Est-ce qu'a votre humble avis, un chamboullement de la sorte (qui finalement n'est pas si gigantesque) est du domaine de l'envisageable au Sytral.

Bruxelles, va refondre aussi ses 3 lignes de metro grace a la fermeture de la ligne circulaire.
Alors, pourquoi pas a Lyon! En echelonnnant les travaux et en tentant de minimiser les fermetures de lignes c'est jouable.

L'evenement qui pourrait lancer un tel remembrement sera MC. En fait lors du renouvelement du materiel, il faudra songer au nombre a prendre + cahier des charges (jusque la j'espere pas trop dire de conneries).
Et dans le plan propose par Top (encore merci de cette lumineuse idee), MC St-Just Sathonay (dans nos reves les plus fous), ca ferait un paquet (sans la croix -haha- :? ) de rames et une ligne bien chargee sur Henon-St-Just.
Elle le serait encore plus quand la zone vers Auchan s'urbanisera. Et c'est pas un C2 qui sauvera le quartier du bazar des pucerons...euh pardon...automobilistes.

Est-ce que du coup, il faudrait mettre a jour le plan 2030 ?
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Message non lupar al69 » 30 Sep 2005, 20:24:54

Re,

doublant le boyau existant sur quelques dizaines de mètres comme l'a suggéré Nanar... En largeur ça passe.
Sauf que l'actuel tranchée est AU MILIEU de la rue. Ce qui oblige à insérer la nouevlle voie double en deux fois, une voie d'un côté et une voie de l'autre ?

Est-ce que du coup, il faudrait mettre a jour le plan 2030 ?
Tiens, Bib, au passage tu n'avais pas quelques petites corrections au feu ?

Ce que je propose, c'est de finir de bien mettre au point l'idée de Top. Ensuite, j'essaierai de proposer de projet B qui intégrera le métro nouveau façon Top et les lignes de trams de notre dont certaines seront à modifier, et on gardera bien sur le projet actuel, qui deviendra le projet A.

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Message non lupar Topolino » 30 Sep 2005, 20:31:17

"al69" a écrit :Re,

doublant le boyau existant sur quelques dizaines de mètres comme l'a suggéré Nanar... En largeur ça passe.
Sauf que l'actuel tranchée est AU MILIEU de la rue. Ce qui oblige à insérer la nouevlle voie double en deux fois, une voie d'un côté et une voie de l'autre ?


Oui... c'est bien ce que suggérait Nanar :o
Le tronçon entre Bellecour et Place de la République ne fait même pas 500m de long, est suffisamment large... ça doit pouvoir se faire non? ^^

Ce que je propose, c'est de finir de bien mettre au point l'idée de Top. Ensuite, j'essaierai de proposer de projet B qui intégrera le métro nouveau façon Top et les lignes de trams de notre dont certaines seront à modifier, et on gardera bien sur le projet actuel, qui deviendra le projet A.


Yeah! Pour une fois que j'ai une bonne idée :D

[size=9px]Mais pour la semaine prochaine je vous concocte un tout nouveau projet Translohr... tremblez! :mrgreen: [/size]
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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar al69 » 30 Sep 2005, 21:17:15

Re,

Pour une fois ? Si ma mémoire est bonne tu nous avais déja trouvé la solution pour faire descendre le tram de la Cx Rousse sans tunnel.

Entre nous, en revanche, si on compare le ratio coût/efficcaité des projets A et B, je crains (façon de parler, bien entendu) quand même que le A ne soit bien meilleur.

Enfin, ta dernière plaisanterie n'est pas drôle du tout. :evil: :twisted: :mrgreen:

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(rêvons un peu) le métro repensé?

Message non lupar lio » 30 Sep 2005, 23:28:46

ok.
si ca peut aider, pour les zones critiques, avec des donnees suffisantes, je pourrais faire le plan des soussols en 3D (ooouuuuuaaaaaaa eh l'autre).

Ca permettrait d'y voir clair pour le bazar HDV/St-Paul/Cordeliers/Lafayette/Bellecour et le tronc commun Part-Dieu.

Evidement faudrait les tailles des tunnels, les emplacement des parkings, et la taille des rue.

Faut voir si j'ai le temps ... mais si ca peut aider...

...avant d'envoyer le tout au Sytral :lol: avec les recommendations de nanar et les couts + les benefices electoraux :?
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Message non lupar Topolino » 03 Oct 2005, 08:50:54

Reuh,

Lia, on attend tes plans en 3D avec une impatience non dissimulée :wink:

Sinon hier en passant du côté de la Part-Dieu j'ai cru constater qu'à un endroit la trémie de la rue Garibaldi passait en-dessous du cadre du métro B, à l'intersection avec la rue Dunoir et l'esplanade de la Part-Dieu. Quelqu'un peut-il confirmer? Dans ce cas on pourrait construire le saut de mouton assez facilement à cet endroit sans avoir besoin de couper MB pendant des mois :D
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Message non lupar nanar » 03 Oct 2005, 09:23:08

Salut


Top@, Le métro B passe SOUS la trémie Garibaldi.


Le passage du tunnel à 4 voies sous la Rue de la Ré (300 mètres) se ferait avec un "demi cadre" de chaque côté du cadre actuel,
avec aménagements spéciaux sur la place Bellecour et sur la place de la République.

Les 2 voies oranges seraient à l'Ouest, dans un des demi-cadre neuf et dans une moitié du cadre actuel.
et amorceraient un virage assez serré en arrivant sur Bellecour,
pour utiliser une nouvelle station, située entre l'actuelle et la statue de Louis XIV.

Ensuite virage vers le Vieux Lyon.

Je pense qu'il ne faudrait pas utiliser les 2 tubes profonds de la ligne D,
mais un cadre superficiel
et un "pont Bonaparte métro crémaillère" pour rejoindre la station du St-Jean - St-Just



Pour la ligne bleue HdeV - Saint Paul, je n'ai toujours pas de solution.


Je vais ce midi essayer de voir comment passer entre la place Louis-Pradel et la rue de la Martinière.

Si par coup de bol, on a un itinéraire possible sous les cours de derrière, bien qu'elles soient étriquées,
ça pourrait se faire sans passer profond, avec procédure d'évacuation de quelques immeubles pendant les travaux,
puis confortement de ces immeubles afin qu'ils ne soient pas déstabilisés par un cadre de métro très proche.


Au delà, vers la Saône,
si la station terminale de la ligne bleue restait vers la jonction du quai St Vincent et de la rue de la Martinière,
elle serait quasiment parallèle aux voies de St Paul et à 2 à 3 minutes de marche sur une passerelle dédiée.

Cette solution suggérée par Top@ n'est donc pas bête.



Pour le Pont lafayette, la structure est relativement simple :

Le tablier est fait de plaques de tole sur poutrelles métalliques tranversales
La structure principale est faite de poutres maitresses horizontales
s'appuyant sur des piliers verticaux plantés sur les poutres porteuses en arc.

Il y a donc sous le pont 8 ou 10 ensembles poutres horizontales +piliers + poutres en arc,
à peu près indépendant les uns des autres.
Seules les ensembles extrèmes sont décorés à l'extérieur.



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Message non lupar Topolino » 03 Oct 2005, 12:57:12

"nanar" a écrit :Salut


Top@, Le métro B passe SOUS la trémie Garibaldi.


Ah mince... j'étais persuadé du contraire :(

Mais... ça n'empêche pas de réutiliser la trémie pour le saut de mouton, en faisant passer la ligne rouge au-dessus... C'est possible techniquement à cet endroit? :o


Le passage du tunnel à 4 voies sous la Rue de la Ré (300 mètres) se ferait avec un "demi cadre" de chaque côté du cadre actuel,
avec aménagements spéciaux sur la place Bellecour et sur la place de la République.

Les 2 voies oranges seraient à l'Ouest, dans un des demi-cadre neuf et dans une moitié du cadre actuel.
et amorceraient un virage assez serré en arrivant sur Bellecour,
pour utiliser une nouvelle station, située entre l'actuelle et la statue de Louis XIV.

Ensuite virage vers le Vieux Lyon.

Je pense qu'il ne faudrait pas utiliser les 2 tubes profonds de la ligne D,
mais un cadre superficiel


Absolument, il serait peu réaliste de réutiliser le tunnel de MD.
Mais est-il possible de creuser une tranchée sur la partie Nord de la place Bellecour?

et un "pont Bonaparte métro crémaillère" pour rejoindre la station du St-Jean - St-Just


Donc on ferait à nouveau passer la ligne dans le tablier du pont? :)
Peut-on sacrifier le pont bonaparte? :oops:


Pour la ligne bleue HdeV - Saint Paul, je n'ai toujours pas de solution.

Je vais ce midi essayer de voir comment passer entre la place Louis-Pradel et la rue de la Martinière.

Si par coup de bol, on a un itinéraire possible sous les cours de derrière, bien qu'elles soient étriquées,
ça pourrait se faire sans passer profond, avec procédure d'évacuation de quelques immeubles pendant les travaux,
puis confortement de ces immeubles afin qu'ils ne soient pas déstabilisés par un cadre de métro très proche.


Au delà, vers la Saône,
si la station terminale de la ligne bleue restait vers la jonction du quai St Vincent et de la rue de la Martinière,
elle serait quasiment parallèle aux voies de St Paul et à 2 à 3 minutes de marche sur une passerelle dédiée.

Cette solution suggérée par Top@ n'est donc pas bête.


peut-être, faute de mieux...
Mais on se prive alors de toute possibilité d'interconnexion avec le réseau ferré de l'Ouest :(

Ne pourrait-on pas envisager un passage sous-fluvial en amorçant une descente sous la rue de la Martinière? Certes, on est alors contraint de passer sous quelques bâtiments des abords de Saint-Paul mais on pourrait creuser une station terminus sous la place Gerson (enfin je crois qu'elle s'appelle comme ça, juste en face de l'Eglise :oops: )
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Message non lupar nanar » 03 Oct 2005, 14:48:38

Salut

Si Place Gerson on fait seulement une station terminus de la ligne bleue,
on aura toujours rupture de charge, et pas d'interconnection :?

Donc la dépense ne serait pas proportionnée, par rapport au coût d'une simple passerelle piéton.


La trémie Garibaldi reste un équipement de taille modeste : on peut la démolir ,
le temps de faire le saut de mouton.

En outre, certains projets de réaménagement de la Part-Dieu et de la rue Garibaldi envisagent la suppression DES trémieS Garibaldi.

A+
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Message non lupar al69 » 03 Oct 2005, 15:32:06

Re,

Donc on ferait à nouveau passer la ligne dans le tablier du pont?
Peut-on sacrifier le pont bonaparte?
Top le destructeur. Et pourquoi ne pas construire un nouveau viaduc ?
- Ca coûte moins cher que de démolir l'ancien pour en construire un neuf "double", puisqu'on évite une destruction en construisant un pont plus simple.
- On ne touche pas à l'existant.

Restons simples. ;)

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Message non lupar nanar » 03 Oct 2005, 16:58:15

Re

Il y a à Rome sur la ligne de métro passant un peu au nord du Vatican ,
entre les stations Flaminio et Lepante, un pont qui franchit le Tibre
avec un arc très prononcé.

Le métro croise la voie routière du quai (par dessus, me semble t'il),
monte brusquement, replonge aussi vite et croise la voie routière de l'autre quai.

Cer pont mesure à peine 2 mètres d'épaisseur.
C'est la forme très accentué de l'arc qui lui permet cette minceur.

A+
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Message non lupar nanar » 03 Oct 2005, 17:49:53

Salut

De toute façon, ça m'embête de renoncer à la liaison de surface T3 St-Paul Part-Dieu.
C'est quand même ce qu'il a de plus facile, en passant par la rue Grenette.


Une fois franchi le Rhône, ...

soit le T3 prends le cours Lafayette, en se raccordant au T1 à Lafayette-Jules Favre
et alors le métro rouge passe dans les rues Thomassin et Bonnel.

soit le T3 prend le cours de la Liberté en se raccordant au T1 à Servient Liberté
et alors le métro rouge passe dans le Cours Lafayette puis à l'auditorium.



Le métro bleu garde toute son utilité pour permettre aux X-Roussiens d'aller vers la part-Dieu avec une seule correspondance, à H.deV.

Ce mêmes X-Roussiens prennent le T3 aux Cordeliers s'ils veulent aller dans le Far-Ouest.


A+
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Message non lupar jeff » 03 Oct 2005, 18:33:44

"Topolino" a écrit :
"al69" a écrit :Re,

doublant le boyau existant sur quelques dizaines de mètres comme l'a suggéré Nanar... En largeur ça passe.
Sauf que l'actuel tranchée est AU MILIEU de la rue. Ce qui oblige à insérer la nouevlle voie double en deux fois, une voie d'un côté et une voie de l'autre ?


Oui... c'est bien ce que suggérait Nanar :o
Le tronçon entre Bellecour et Place de la République ne fait même pas 500m de long, est suffisamment large... ça doit pouvoir se faire non? ^^

Ce que je propose, c'est de finir de bien mettre au point l'idée de Top. Ensuite, j'essaierai de proposer de projet B qui intégrera le métro nouveau façon Top et les lignes de trams de notre dont certaines seront à modifier, et on gardera bien sur le projet actuel, qui deviendra le projet A.


Yeah! Pour une fois que j'ai une bonne idée :D

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oh non par pitié pas un translhor, pas un truc qui marche pas ou qui plante comme un bon vieux windows :mrgreen: :mrgreen: :wink: :wink:
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Message non lupar lio » 03 Oct 2005, 21:30:31

j'ai toujours du mal a saisir le morceau Cordeliers-Bellecour-St-Jean et raccord sur St-Just de la ligne orange (MC)
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Message non lupar amaury » 03 Oct 2005, 21:40:12

Salut,

Eh les gars ! Vous nous refaites un schéma ? !? ;-)

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.

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