Hausse du pétrole, hausse des TC ?

[chris]

Bonjour,

Je sais que la question est plutôt impertinente et que la hausse du prix des transports en commun est toujours très impopulaire.
Merci d'argumenter votre vote. 

La question se pose dans ces termes :

1/ Le pétrole augmente, les bus roulent au pétrole, la hausse du pétrole fait augmenter le prix de l'énergie en général, y compris de l'électricité.
2/ Le pétrole augmente, les gens prennent davantage les TC et comme il y a déjà saturation, il va falloir trouver des moyens financiers pour augmenter la capacité du réseau.
3/ Le transport en commun est déficitaire. On a une occasion historique de réduire l'aspect déficitaire pour pérenniser le transport en commun.
4/ Ce serait une manière d'encourager l'usage du vélo et de la marche à pieds.

J'ai conscience que le "signal" envoyé serait contraire à l'incitation à laisser sa voiture au profit des transports en commun. Peut-être faut-il au contraire subventionner davantage les transports en commun dans un premier temps pour faciliter le changement de comportements dans les déplacements mais de toutes manières, on va payer d'une manière ou d'une autre. Envoyer comme "signal" que tout transport motorisé est amené à coûter de plus en plus cher, transports en commun compris, ne me parait pas illogique non plus.

C'est comme le bonus/malus sur l'achat des véhicules : le malus, je comprends bien la logique, c'est la logique du "pollueur-payeur". Mais pour le bonus, j'ai du mal à suivre : je ne connais pas encore de véhicules qui "dépolluent" au fur et à mesure qu'ils roulent.
Pour les transports en commun, c'est la même chose : consommer moins d'énergie, ce n'est pas ne plus consommer d'énergie et encore moins produire de l'énergie.
Que les prix augmentent moins vite que les prix à la pompe, c'est évidemment indispensable. Qu'ils n'augmentent pas me paraitrait démagogique, coûteux et contre-productif sur le long terme.

[mathieu.38]

Je suis mitigé : tes arguments sont bons mais le ticket à 1.6€ a du mal a passer surtout quand on voit les conditions de transport. Ce soir la 99 avait 6 voitures donc des bus chargés en retard de 40'.

[Rémi]

Salut

L'énergie représente environ le tiers du coût de production d'un km-bus (pour comparaison, le personnel représente 50%). Donc fatalement, il y aura répercussion. Après, il faut voir qu'on est dans une économie qui tend à devenir plus inflationniste. On sera certainement autour de 4% en 2008 alors qu'on était jusqu'à présent autour de 2%. Donc une hausse des tarifs de l'ordre du taux d'inflation officiel tend à maintenir le prix acquitté par le voyageur en valeur constante.

Après, il est évident qu'une logique de stagnation des tarifs réels peut être un signal, mais il faut aussi avoir conscience que les réseaux ont une réserve de capacité limitée. Encourager le report modal, c'est une chose, mais il faut pouvoir accueillir cette induction de trafic. Et aujourd'hui, aucun réseau ne peut absorber 10% de trafic supplémentaire en un an.

Finalement, avec 1,60 euros, on achète un litre d'essence, on va moins loin qu'avec un ticket unité ! Et au moins, en transports en commun, quand on achète 10 tickets, on les paie moins cher que si on achetait 10 tickets individuels... contrairement à l'essence !

Par conséquent, il faut une politique planifiée d'accroissement de capacité de l'offre de transport et d'adéquation aux besoins de mobilité (principalement les rocades).

Dans la presse ferroviaire anglo-saxonne, le slogan est assez fort : climate is good for LRT / le climat est propice au tramway. Il est évident que c'est un des modes de transport qui est le plus amené à se développer, au détriment du bus, et peut-être plus que le métro parce que les axes structurants sont déjà équipés dans la plupart des grandes métropoles (du moins en Europe). Mais la presse parle de 150 à 200 nouveaux réseaux dans les 10 prochaines années, alors qu'on compte actuellement 300 villes dans le monde dotées d'un tram. Il est assez probable qu'un attelage tramway - S-bahn/RER peut être assez efficace pour répondre aux nouveaux besoins de mobilité liés à la hausse des prix pétroliers. Entre les deux, le métro aura forcément un créneau de pertinence, mais entre le besoin de maillage et les nécessités de contenir les flux automobiles sur les déplacements périurbains, ces deux options sont assez crédibles.

Quant au bus, il aura son rôle évidemment : mais en complément des axes lourds et non pas, comme c'est encore le cas aujourd'hui, surtout en France, en substitut aux modes lourds par des errements historiques, qu'il devient temps de reléguer dans les livres d'histoire plutôt qu'aux pages d'actualité.

A+
Rémi

[chris]

@ Mathieu : Oui, mais justement : si les bus, les métros, les tramways et les TER sont bondés, c'est justement qu'ils sont victimes, en quelque sorte, de leur succès.

Rendre les TC de moins en moins cher dans un monde où l'énergie augmente, où se déplacer a un coût économique, social et environnemental, c'est prendre un retard qui va coûter cher à rattraper.

On ne peut pas pleurer tous les jours parcequ'on manque de moyens pour les transports en commun et refuser de les payer d'une manière ou d'une autre.
Au passage, j'ai pris un abonnement Rhône Pass alors que je n'en ai absolument pas besoin, simplement par "militantisme" en faveur des transports en commun. Ben oui, défendre les TC, ça commence par leur donner des moyens financiers.

Pour le ticket unité, je sais bien qu'il est symbolique mais excuse-moi, il est fait pour un déplacement occasionnel. 1,60 € tous les 3 mois, ça ne va pas ruiner qui que ce soit car pour ceux qui voyagent plus souvent, il y a le carnet de ticket qui reste tout à fait abordable.

Je suis favorable à repenser la tarification dans son ensemble mais il faut dès à présent se faire à l'idée que globalement, on va aller vers une époque du "déplacement cher".

@ Ceux qui votent non : j'attends votre contre-argumentaire 
Je comprends que l'augmentation déplaise à titre personnel. Mais je pense que l'on est suffisamment mature pour penser le problème de manière plus globale.
Les usagers des TC qui ne veulent pas "payer plus cher", c'est comme les automobilistes qui ne veulent pas "perdre leur confort" : ça se comprends parfaitement sur un plan personnel mais ce n'est pas l'intérêt général.

[mathieu.38]

Tu prêche en terre conquise  sauf pour ce qui est de la saturation du réseau. La saturation est due à une NON anticipation de l'évolution de la demande et à une radinerie sans égale. Pour faire des conneries comme C1 et acheter des Cristalis là y a du monde par contre pour acheter des articulés y a plus personne.

Les symboles sont ce qu'ils sont : un symbole et j'entends râler régulièrement sur le prix du ticket et l'image du réseau n'est pas des meilleur.

Finalement, avec 1,60 euros, on achète un litre d'essence, on va moins loin qu'avec un ticket unité ! Et au moins, en transports en commun, quand on achète 10 tickets, on les paie moins cher que si on achetait 10 tickets individuels... contrairement à l'essence !

Je fais 20 kilomètres avec un litre d'essence ce qui n'est pas le cas avec un TU (je traverse pas l'agglo juste pour le plaisir de rentabiliser mon ticket).

[chris]

Qui pouvait anticiper une hausse aussi brutale du prix des carburants ?

La non anticipation, ça fait quelques années que je la dénonce ( les conneries du genre  également ) mais ça ne change finalement pas grand chose au problème de fond : la subvention trop importante pour les transports en commun au regard de l'évolution du coût de l'énergie qui va fatalement peser sur le pouvoir d'achat et sur nos modes de déplacement.

[mathieu.38]

Je demande pas au Sytral de sortir çà boule de cristal. Je dis juste que les diverses lignes de bus / métro / tram débordent depuis des années.
Le cout du transport va de toute façon augmenter que l'on paie par le prix de l'abo ou des impôts reste à savoir qu'est-ce qui va augmenter.

Le Sytral répète à qui veut l'entendre que 75% des déplacements se font en mode électrique donc le prix du Go doit peu influer sur le prix du ticket (pour le prix de l'électricité j'invite le Sytral a faire jouer la concurrence et à se regrouper avec d'autres gros consommateurs). 

[arno]

Salut,

l'argumentaire du début de post se tient: le pétrole augmente, augmentons le prix d'utilisation des TC !!
Sauf que dans les TC, il y a une bonne dose de politique et, cette fois-ci, cela est bienvenu.

Si on constate que l'utilisation des TC augmente et que le trafic automobile baisse à cause du prix élevé du carburant, c'est l'occasion de donner la vraie place aux TC dans la rue: couloirs réservés, sites propres, etc... au détriment de la voiture. C'est économique car un bus en site propre roule + vite que dans la circulation générale. Et un bus qui roule + vite (comprendre qui a une vitesse commerciale + élevée), il consomme moins et attire aussi + de monde.
Donc moins de dépenses (conso + faible) et + de recettes (car plus de voyageurs) !!

C'est aussi l'occasion rêvée de faire des investissements en faveur des TC.
Exemple: plutôt que de créer des voies rapides ou de mettre une 3ème voie à la rocade Est, créons de nouveaux dépots bus!! Le + récent est celui de La Soie, construit au début des années 80... Ce sera aussi l'occasion de faire des dépots bien dimensionnés pour accueillir + d'articulés par ex.

On peut aussi repenser le fonctionnement des TC et l'énergie utilisée. Lyon est le premier réseau français de trolleys mais il est squelettique (j'ai même lu: "Lyon a des lignes de trolleys mais plus de réseau trolleys"...). C'est l'occasion rêvée de continuer avec ce mode de transport. Et pas besoin de luxueux Cristalis, de simples bus "électrifiés" avec un petit groupe d'autonomie feraient l'affaire.
Et pour l'approvisionnement en électricité, on est plutôt autonomes: hydroélectricité, cogénération avec incinération des déchets... et une grosse centrale nucléaire dans l'Ain, aux portes de Lyon. Tout ça sans pétrole !!

(petit HS: à Lille, ils utilisent les déchets "verts" pour produire du biogaz qui fait rouler les bus du réseau de TC !! Vraiment intelligent, et ça donne de l'indépendance et une valeur ajoutée aux TC. Mais Lyon n'a pas choisi le GNV. Tant pis, il y a les trolleys !!)

Et si le trafic est vraiment "durable", il faut mettre le bon mode de transport au bon endroit, remplacer des standards par des articulés, des trolleys sur les lignes fortes, voire le tramway... Et s'appuyer sur un réseau métro à entretenir et faire vivre (prolongement métro B à Oullins, automatisation + renouvellement des rames, etc...)


En conclusion, c'est une opportunité à saisir pour faire monter la part des TC dans les transports urbains.

[Nat]

A Grenoble, mon [s]litre d'essence[/s] abonnement vient d'augmenter de 13 euros ! (de 413 à 426 euros).

[arno]

A Grenoble, mon [s]litre d'essence[/s] abonnement vient d'augmenter de 13 euros ! (de 413 à 426 euros).

... soit 3%, c'est l'inflation tout simplement !!

[chris]

Merci Arno et je te retourne la première partie de ton message : l'argumentaire du début se tient :

Face à la nécessité de changer nos comportements, on peut en effet défendre l'idée d'une volonté politique forte en faveur des transports en commun.
Il est souhaitable d'aller de l'avant, d'encourager le report modal massif vers les transports en commun et à ce titre, augmenter les subventions publiques ( par la non-augmentation des tarifs malgrès l'énergie plus chère). C'est une logique qui se tient.

Si je lance ce "pavé dans la marre", c'est tout simplement parceque j'ai l'impression que la donne a changé depuis quelques mois : le report modal est en train de se faire "tout seul" en raison des prix de l'essence à la pompe et que l'évolution du prix international du pétrole est bien plus efficace que les subventions locales aux transports en commun.
L'incitation, c'est ce qu'il fallait faire AVANT. Maintenant, il s'agit de gérer la situation actuelle et d'anticiper le futur où l'énergie sera très chère, où se déplacer en voiture particulière sera presque un luxe.

Bien sûr que c'est l'occasion rêvée de faire des investissements en faveur des TC. Mais paradoxalement, c'est également l'époque où les moyens de les financer sont le plus absent.
Et comme l'écrivait Mathieu, on a déjà un problème de saturation et ce n'est donc pas l'arrivée de nouveaux passagers qui va améliorer la rentabilité des lignes existantes. Au contraire, il va falloir créer de (nombreuses) nouvelles lignes donc un coût supplémentaire.

Il ne s'agit pas de ne plus subventionner les TC, loin de là. Il s'agit simplement d'équilibrer ces subventions en tenant compte des comportements de déplacement et en dégageant des moyens supplémentaires pour faire les investissements nécessaires et assurer le fonctionnement de l'exploitation.

Après, sur l'énergie des TC, sur les articulés, etc... tu as raison, il y a un travail à faire. Mais encore une fois, l'énergie est amenée à coûter de plus en plus chère, quelle qu'elle soit et le transport en commun ne peut pas ne pas être affecté.

PS : Augmenter les impôts consisterait à faire payer plus cher pour les transports en commun des personnes qui ont fait le choix du vélo, de la marche à pieds ou qui ont fait le choix de réduire leurs déplacements, de se rapprocher de leur lieu de travail, etc.... Je ne suis pas sûr que ce soit un bon "signal" encourageant non plus.

[mathieu.38]

Avant d'augmenter le prix des TC (hors inflation) il faudrait revoir les lignes de bus, améliorer la régularité et la vitesse des bus (si le trafic auto baisse s'est possible) pour gagner de la capacité à moyen constant (c'est pour çà que le Sytral y réfléchit déjà, ils aiment bien tout ce qui ce moyen à moyen constant voir décroissants). 

Et l'avenir et aux articulés : plus de passagers avec toujours un seul CR et les 18m. Au fait çà consomme combine un Citélis 18 par rapport à un 12 ?

PS : Petite boutade, si le pétrole augmente va commandé des Line.  :2funny:

[BBArchi]

Indépendamment de l'aspect psychologique sur l'attractivité des TC, l'augmentation "par principe", parce qu'il y a des augmentations, relève plus de la psychiatrie d'école que du processus intelligent de conduite des affaires publiques.

Je m'explique.

La tarte à la crème en matière de dispositifs incitatifs pour faire telle ou telle chose, ou pour donner une orientation quelconque à n'importe quel sujet, est aujourd'hui de trouver une bonne poire disposée à laisser farfouiller de gré ou de force dans son porte monnaie.

Aucune autre approche ne semble être explorée, ni par les sachants, ni par les décideurs, par frilosité politique, par paresse, par dédain, par inculture, par vulgarité, peut importe : c'est comme ça et pas autrement en ce moment.

Problème : quand la situation financière personnelle permet ce genre de fantaisie, il n'y a pas à s'en formaliser. Quand il faut expliquer au gamin que non, on ne s'achète plus ce qu'on a envie, qu'on compte les centimes, et puis que finalement le compte n'y est plus pour boucler le mois, il y a deux approches : on coule, ou, si on a la chance d'avoir un employeur à l'écoute de son équipe, on tente une négociation. Ca se complique beaucoup quand l'employeur est lui même en situation de fragilité économique, parce que l'ensemble de sa clientèle "tire la ficelle" aussi ! Or c'est la situation qui se généralise en ce moment même.

Donc comment continuer à fonctionner avec tout ça ? Une vague de fond se prépare cet été, parce que toutes les familles qui ont pour diverses raisons fait le choix d'habiter loin de Lyon, mais qui y travaillent, se trouvent en situation de bascule financière périlleuse. Venir travailler en voiture [s]dépasse[/s] explose leur budget. Venir en TC n'est pas pertinent (dessertes non adaptées en tracé et en horaires, souplesse de l'employeur pas forcément adaptée aux contraintes personnelles avec souvent l'indication de la sortie au moindre dérapage, etc...) parce que ces problèmes n'ont pas été compris, ni l'offre raisonnée, par des gens capables d'anticiper les évolutions devenues très rapides. Ces gens là semblent avoir déserté la place, au profit des générateurs de tableaux à croix, vérificateurs, auditeurs, conseillers en tout genre, experts surtout en lobbying divers qui s'empilent sur le productif.

Alors, ON FAIT QUOI ?

Et comme aujourd'hui on semble découvrir et s'affoler qu'"il y a le feu dans la maison", subitement, la seule réponse apportée dans l'impréparation la plus totale est : augmentons, ça fera le tri entre ceux qui peuvent et les autres. Et c'est vrai, au début, ça marche. Voyez dans les grandes surfaces situées en périphérie : il y a moins de monde, et on fait moins la queue aux caisses que l'année dernière ; et puis les caddies sont moins remplis aussi...

C'est un peu court en matière de gestion. C'est totalement insuffisant en matière de conduite des affaires publiques. Et surtout, cette approximation et cette légèreté envoie tout le monde dans le mur, et va faire s'effondrer l'ensemble du tissu économique QUI NOUS FAIT VIVRE...

Alors augmentation, peut-être, mais quand on aura réellement fait le tour des autres options. Pas avant.


Ah, j'oubliais : arrêtons aussi de vouloir appliquer des raisonnements de "rentabilité", "marge", bénéfices, etc, à tout par idéologie, et en particulier à des équipements, des infrastructures, des outils urbains ; par essence, ces équipements de "service public" au sens profond et noble du terme ne sont pas compatibles avec une logique libérale pure et dure si on tient ne serait-ce que deux minutes à évoluer dans UN MONDE NORMAL.

Est - ce qu'une bibliothèque doit être "rentable" ? Et pourquoi un outil de transport collectif devrait fonctionner différemment ?

Et pour le reste, les spécialistes de Lel ont certainement quelques idées d'améliorations immédiates... pas trop coûteuses !

[chris]

@ BBArchi : je suis bien d'accord, le service public n'a pas vocation à être rentable. En revanche, il a vocation à être payé.
Je suis dans le pragmatisme, pas dans l'idéologie.

En matière de déplacements, on est dans un équilibre subtil entre service public ( maillage du territoire, organisation des transports, promotion des modes de transport les plus pertinents, incidences environnementales, conséquence de l'urbanisme, etc... ) et déplacements personnels ( celui qui habite à 50 bornes de son lieu de travail, celui qui préfère aller faire ses courses en grande surface plutôt qu'à l'épicerie du coin, celui qui se déplace pour ses loisirs, etc....ceux là n'ont pas à faire payer leur déplacement personnel par la collectivité)

Il me semble donc logique que le public prenne à sa charge les infrastructures de transport et les subventions incitatives et que l'usager paye son déplacement.
Après, qu'il y ait des aides aux plus défavorisés, c'est parfaitement normal. Mais ne pas responsabiliser les citoyens sur le coût croissant de leurs déplacements serait leur faire croire qu'ils peuvent continuer comme avant, prendre leur voiture n'importe quand et n'importe comment, et serait au final les inciter à continuer de gaspiller l'énergie.

Encore une fois, la morphine, ça soulage mais ça ne soigne pas.

[mathieu.38]

@ BBArchi : tout service public doit être rentable, mais pas forcément au sens comptable, ie une bibliothèque peut être rentable si l'on juge sa fréquentation suffisante. le coût est acceptable par rapport au service rendu.

Encore une fois, les gens (et plus particulièrement les français) ne s'adaptent que lorsqu'ils sont dos au mur donc pas de pitié pour ceux qui habitent à plus de 30 kilomètres et qui viennent bosser tous les matins tout seul dans leur monospace. Ils ont choisi la campagne, ils assument. Par contre le problème est autre pour les travailleurs pauvres qui eux n'arriven plus à se loger à moins de 50 km d'ici. Je dis sans pitié pour les classes moyennes qui ont choisi le pavillon : leur bagnole explose leur budget ? Fallait regarder un peu plus loin que le bout de son nez et voir que les transports pas cher, çà allait pas duré longtemps. Oui en ville, l'immobilier est plus cher mais en contre partie on passe moins de temps dans les transports et on n'est pas obligé d'avoir deux voitures.

Enfin bref, je vais pas refaire le topic d'il y a deux mois (si je le retrouve je mets un lien) : Bib avait bien résumé ma pensée.

Edit : j'ai retrouvé le topic en question, regardez vers les pages 3-4.

[nanar]

Salut

Il y a du vrai bon sens dans cete réponse d'Arno :

c'est l'occasion de donner la vraie place aux TC dans la rue: couloirs réservés, sites propres, etc... au détriment de la voiture.
C'est économique car un bus en site propre roule + vite que dans la circulation générale. Et un bus qui roule + vite
(comprendre qui a une vitesse commerciale + élevée), il consomme moins et attire aussi + de monde.
Donc moins de dépenses (conso + faible) et + de recettes (car plus de voyageurs)

La mesure est très économique à mettre en place : Un peu de papier pour les arrêtés du Maire,
un peu de peinture pour les marquages, un peu de ferraille pour les poteaux de signalisations.
Moins de feux rouges, qu'il faut remplacer par des stops à l'avantage des axes où roulent des bus.

Je trouve tout de même assez gribouille la politique des collectivités organisatrices qui :
1/  consiste à refaire des aménagements de voirie pour réduire et limiter la vitesse de la circulation
    générale  mais qui ont un effet identique voire pire sur les bus, plus grands que les autos, et
    qui n'ont pas le  droit, eux,  de prendre une rue tangente.
2/ génère donc des coûts d'exploitation des bus plus importants  (un bus coincé dans un embouteillage,
    et dont le moteur tourne, consomme, pollue,  ne rend aucun service, fatigue ses voyageurs
    et coûte à son exploitant.
3/ et qu'au final ces collectivités organisatrices payent "à fonds perdus" pour compenser cette
    paralysie des véhicules TC.

Je ne sais pas si certains se souviennent :
j'avais un jour mesuré sur un plan de Lyon, qu'en rationnalisant un peu les trajets, tous les parcours
de bus sur la commune de Lyon (45 km2 ou 4 500 hectares) empruntaient à peine 100 km de  rues,
moins de 6 % de la longueur des rues de Lyon.

Imaginez
A) ces rues réservées aux TC et véhicules prioritaires.
B) Les rues croisantes sans TC  sont équipées des panneaux stops
C) les rues pour TC  ont beaucoup moins de feux rouges (puisque les autres sont arrêtés par de simples stops).

Je suis bien sûr incapable de compter avec précision, mais je vous parie qu'avec ces 3 mesures,
chaque bus, malgré les haltes pour déposer et prendre du monde, va, pendant les heures de pointe
(de plus en plus longues) rouler effectivement  au minimum DEUX FOIS plus de minutes qu'actuellement.
Et donc être plus rapide, beaucoup plus productif, plus fréquent, plus attractif.

c'est le moyen de créer un cercle vertueux, qui n'atteindra pas la rentabilité comptable absolue,
mais diminuerait  le gaspillage actuel.

Si le réseau, ainsi rationnalisé, apporte un réel mieux, on peut augmenter les tarifs, il ne perdra
pas sa clientèle.

Si la fréquentation explose, il faut essayer les remorques.  Ca fonctionne en Suisse, alors ...

A+
nanar

[xouxo]

J'ai répondu "NON". Mais je pense que de toute façon cela n'aura que peu d'incidence, car un abonnement de TC, même après une augmentation éventuelle serai toujours beaucoup moins cher que le cout d'utilisation d'une VP.
D'autre part, je pense que si on veut financer l'augmentation de l'offre TC, il faudait utiliser les malus "grosse voitures" plutot que de s'en servir pour subventionner les "petite voiture" qui pollueront toujours plus que les transports en commun.

[chris]

@ nanar : je suis plutôt d'accord : une augmentation des tarifs doit s'accompagner par un accroissement des services de TC et, si possible, en cherchant comment rationaliser les dépenses pour éviter de perdre de l'argent inutilement. Après, toutes les rues desservies par les bus ne sont pas forcément adaptées à ce que tu proposes mais ça mérite une étude sérieuse de la question.

@ xouxo : C'est toujours la même chose : je vois très bien la raison d'être du malus : il vise à pénaliser les déplacements polluants.
Ce que je veux bien faire comprendre, c'est que les déplacements en TC ou en "voiture propre" ne "dépolluent" pas. Qu'ils aient droit à un malus moins important voire pas de malus du tout, ok. Mais le bonus n'est pas approprié.

[Alain]

Petite explication de vote. Il faudra sûrement un jour augmenter le prix des TC, mais pas tant que le report modal massif n'est pas assuré, donc pas maintenant. Dans l'immédiat, les recettes sont plutôt à chercher du côté de l'augmentation du coût d'usage de l'automobile (péage urbain, extension du stationnement payant, rétablissement d'une vignette annuelle, etc.).

[chris]

Sauf que j'ai l'impression que c'est exactement ce qu'il aurait fallu faire avant et que désormais, la flambée spectaculaire du brut ces derniers mois bouleverse considérablement la donne :

1/ Aucun politique n'aura le courage de taxer davantage l'automobiliste dans la situation actuelle où le coût de l'automobile augmente déjà fortement de lui-même. Cela serait perçu comme une "double peine" alors même que le gouvernement a été élu sur le thème du pouvoir d'achat et que les municipalités des grandes villes ont été élues en écartant l'idée de péage urbain.

2/ Le report modal s'effectue de lui-même, et il s'effectue même "trop" vite, tellement vite que nos lignes fortes de TC sont aujourd'hui saturée et que les AO n'arrivent plus à suivre dans l'investissement. Ceux qui n'envisagent pas de lâcher leur voiture malgrès le prix de l'essence sont prêts à payer les taxes, péages supplémentaires.

Mais dans l'absolu, Alain, tu as raison, c'est ce qu'il faudrait faire.

Cela n'empêche pas d'augmenter aussi le prix des TC urbains ( mais de manière raisonnable )pour inciter au report modal vers le vélo.

[Métropaul]

La question de l'augmentation des tarifs est à ne pas négliger, que l'on soit pour ou contre.

Comme plusieurs l'ont déjà fait remarquer, l'augmentation est une nécessité pour éviter de creuser un gouffre financier pour les AOT (frais d'exploitation obligent). Mais comme d'autres l'ont dit, une augmentation "aveugle" des tarifs créeraient des difficultés supplémentaires inacceptables, qui toucheraient encore les mêmes : quelqu'un qui habite à 30km de Lyon par choix et prend sa berline quotidiennement s'en tirera mieux en prenant les TC. Quelqu'un qui habite à 50km de Lyon parce qu'il n'a pas pu trouver moins cher ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il s'en tirera mieux. Et là, attention.

Ce qui pourrait être une bonne chose, c'est de faire payer plus les clients irréguliers. Les abonnements, même si leurs prix dans l'absolu ne sont pas si élevés (non non, regardez bien), ne sont pas attractifs à l'heure actuelle : 45€ pour un mois, comparé à 13€ le carnet de tickets... On peut donc faire 35 trajets dans le mois avec un carnet pour le même prix qu'un abonnement, sans en prendre un...
En mettant les tickets (TU et carnets) à des prix plus élevés, on peut :
-fidéliser les clients (volonté "d'amortir" son abonnement) ;
-augmenter la vitesse des bus ;
-etc.

Je poursuivrai plus tard si vous voulez

[Lolo]

J'ai voté oui !
mais j'ai surtout voté oui à une augmentation du budget pour les TC. Je pense que cette augmentation doit venir autant de l'usager via son abonnement ou son ticket que des autres financeurs, collectivités, entreprise et autres !

On peut trés certainement améliorer certaines choses à frais réduits, mais compenser la saturation des TC, et j'ai en tête notamment la ligne  (aux HP de plus en plus étendues) ne se fera pas sans acheter du matériel et que pour celà il faut de l'argent .....

Je pense aussi qu'il faut dés maintenant faire comprendre aux gens qu'une partie de l'économie qu'ils font en se reportant de la bagnole sur les TC doit servir à les améliorer, les développer dans l'intérêt de tous !


Olivier

[urbancyclist]

J'ai voté non, même si je suis conscient que les TC ont besoin de financements.

Pour moi le principal danger, pointé par BBArchi, est là :

augmentons, ça fera le tri entre ceux qui peuvent et les autres

Ça m'énerve un petit peu qu'à chaque crise on fasse payer par les modestes le manque d'anticipation de nos décideurs, qui sont pourtant justement théoriquement payés pour ça.

Je prends mon cas concret, aucune généralité mais juste un exemple.
Je travaille en ville et ma femme aussi (moi prof débutant à SMIC+30%, ma femme au SMIC)
Quand je suis arrivé sur Lyon il y a 15 ans, j'ai pu choisir de me loger n'importe où, je déménageais souvent, les prix de location étaient raisonnables. En couple on a décidé et on a pu prendre un appart près de la Part-Dieu, avec tous les commodités de la ville, du métro, des TC et de la gare SNCF. Avec un enfant on a dû déménager, et suite aux prix des loyers, on n'a pas trouvé plus proche du centre que Maisons-Neuves : là on commence à bien sentir le manque de TC lourds, le désert des bus pour sortir après 20h, et pour la rentrée prochaine mon temps de trajet aller-retour pour le travail qui passe à 2 heures (travail à St-Rambert, sur les hauteurs du 9e), et pourtant on est encore à Lyon. Enfin un enfant supplémentaire est prévu, et là on se pose un dilemne entre avoir un appart potable à Vénissieux ou Vaulx-en-Velin (et encore...) et faire une croix sur la proximité. Bref, on est pas du tout dans le choix libre, on ne fait que subir le déplacement à la périphérie. Et pourtant nous sommes des urbains assumés que la vie à la campagne ne fait pas du tout rêver, et on fait tout pour utiliser la voiture le moins possible.

On pourrait aussi rajouter le foutage de gueule sur la pseudo-inflation à 3% alors que pour les ménages modestes non propriétaires elle doit plutôt être à des bons 10% (entre loyers, chauffage au gaz et alimentations qui ont bien dérapé ces derniers mois...), l'indexation des loyers qui bascule du coût de la construction à l'inflation justement l'année où cette dernière redémarre, la privatisation des recettes des sociétés d'autoroutes financées par nos impôts et nos parents, etc...

Bon j'arrête là car je suis énervé et je vais très vite m'éloigner du sujet !!!

[Métropaul]

Voilà typiquement le genre d'exemple (et d'arguments) qui fait que je ne penche vraiment ni d'un côté, ni de l'autre.

Les usagers doivent sans doute augmenter leur participation (traditionnellement assez faible en France, et je ne parle pas de Toulouse où la moitié des usagers voyagent gratos), MAIS il faut surtout un REEL transfert de budget vers la politique TC-déplacements doux.

@urbancyclist : [mode humour] bah ouais, tu as raison, mais qui t'a demandé de faire des gosses aussi ? Masochiste, va ! [/mode humour]

Imaginons demain un TU de dépannage vendu à 2€ (voire plus) dans les bus, et SANS possibilité de correspondance. je suis prêt à parier que les ventes à bord s'effondreront et que, si les CR sont débarrassés de cette tâche, les bus iront d'autant plus vite. On gagne donc en productivité, on peut donc gonfler modérément les fréquences sans toucher à rien. Certes, ça nécessite de parier un minimum sur l'intelligence et la capacité d'anticipation des gens (oh, vous vous rendez compte, faudra qu'ils envisagent d'acheter un carnet ou de s'abonner AVANT leur trajet suivant... l'horreur !)...
Si l'on met en pratique, à côté, les beaux principes dont nos élus parsèment leurs discours (développement durable, réduction de la place de la voiture en ville...), et d'autres idées citées plus haut, on peut à peu de frais rendre les TC plus performants.

[amaury]

Salut,

Petite synthèse pour commencer. Pour faire des économies, on peut :

- passer à l'alimentation électrique (en particulier, là où on transporte le plus de monde et/ou là où on consomme le plus d'essence), en plus, ça répond bien aux questions environnementales (pollution atmosphérique urbaine et consommation d'énergie)

- améliorer les performances des lignes en faisant des investissements plus ou moins légers (ça amène aussi de la clientèle supplémentaire) sur les lignes les plus importantes et/ ou les plus pénalisées

- multiplier les distributeurs de ticket en dehors des véhicules (par exemple, aux grosses stations* comme Bellecour mais aussi aux lieux fréquentées par de nombreux usagers)

Un peu de recul m'amène à dire qu'on réinvente l'eau chaude ! Les deux premiers points concernent la politique actuelle du SYTRAL sous deux formes : les lignes fortes d'un côté et le programme RéBus de l'autre. On peut toujours demander que ça aille plus vite ou plus loin mais on en revient toujours à la question des arbitrages. Ils se font sur des critères avec lesquels on peut ne pas être d'accord mais ça ne les rend pas pour autant idiots**.

Sinon, j'apprécie le témoignage d'urbancyclist. Il est assez représentatif des contraintes. Le phénomène de périurbanisation (dès lors qu'on a des enfants) n'est pas lié uniquement à des choix, loin de là. Dès lors, il n'est pas juste de pénaliser également ceux qui n'y sont pour rien. C'est bien parce qu'on n'a pas de solutions que le problème de périurbanisation continue...

Par ailleurs, j'ai vu beaucoup de remarques concernant la distance au centre. N'oublions pas que les relations avec le centre ne permettent pas de rendre compte des relations entre périphéries. Or, c'est justement, par exemple, lorsqu'on habite à Oullins et qu'on travaille à Saint-Fons que la voiture devient vraiment pertinente. Et pourtant, on n'est pas loin du centre...

D'ailleurs, les études mettent en évidence que le problème se situe justement dans le fait que les gens les moins qualifiés sont ceux qui ont le plus de mal à trouver du travail s'ils habitent en périphérie, notamment parce que de nombreux emplois non qualifiés sont aussi situés en périphérie... mais pas forcément les mêmes ! Dans ces coins, on ne sait toujours pas faire des TC pas trop déficitaires...

A +
Amaury

* il y en a en souterrain mais en prenant l'exemple de Bellecour, s'il pouvait y en avoir un du côté de l'arrêt des 29/30/91/etc. et un autre du côté des arrêts "Antonin-Poncet", ce se rait pas mal...
** qui est capable d'évaluer en terme d'attractivité économique de l'Amphithéâtre (salle 3000) les retombées de la mise en oeuvre de la ligne C1 dans son état actuel ?

[Rémi]

Salut

Je reprends toujours l'exemple de Bruxelles, qui a accru ses recettes et baissé ses charges en augmentant le ticket vendu à bord à 2 euros au lieu de 1,50, ce qui s'est traduit par une diminution des ventes à bord bénéficiant à la vitesse commerciale donc aux charges de production. Donc l'aspect tarification et modalités de vente est fondamentalement bon pour le réseau de surface.

Ensuite, les grands projets pour mettre la capacité de transport en face des besoins (tram, métro) : et plus le temps passe, plus les besoins vont s'accroître, donc il faut anticiper, programmer et avancer.

Après, il faut améliorer la desserte périurbaine pour gérer les flux sans pour autant inciter à l'étalement urbain. C'est sur que si on fait un RER toutes les 5 minutes de Macon à Valence, on ne va plus rien contenir. Donc une articulation étroite entre urbanisme, grands équipements et transports. A Lyon, on accumule du retard : la Buire oubliée par T4, T3 et T4 qui boudent la Part Dieu, les hôpitaux, l'absence de rocades, la desserte des gares de banlieue...

L'optimisation de la performance énergétique des transports suivra : plus on amènera du monde aux transports, plus on justifiera la traction électrique, le trolleybus, le tramway, ponctuellement le métro, le TER... et vue la tendance sur le pétrole on peut envisager une maîtrise plus forte des dépenses d'exploitation.

A+
Rémi

[BBArchi]

Complètement d'accord.  :)

Mesure immédiate et directement à porter à la rubrique bonus : suppression de toute vente de ticket dans les bus. On n'en trouve pas à bord du métro et du tramway, pourquoi devrait-il y en avoir dans les bus ?  Bonus pour la sécurité des CR / bonus pour la régularité et le temps d'arrêt en station / moins de papier  >:D et moins de complexité pour les distributeurs automatiques.

Autre mesure immédiate : vente des tickets sous blisters dans l'ensemble des grandes et moyennes surfaces, par lots de 10 / 20 / 30 ou 50 tickets, avec un plan du réseau en couleur pour faire joli et afficher sur les murs de la chambre ou du séjour. On joue directement la proximité, et on réoriente les clients vers les grandes surfaces, justement, qui commencent à se plaindre d'une désaffection...

On s'agite rapidement sur la remise à plat de l'ensemble des tracés, lignes, correspondances, points de contact, etc, en réutilisant ce qui existe (centre d'échanges, infrastructures) sans chercher à politiser l'histoire ni à grapiller des miettes.

Maintenant.

En deux mois, une base sérieuse doit pouvoir sortir de l'imprimante. Sinon, c'est mort et on devra gérer directement un principe d'augmentation ne reposant sur aucune argumentation intelligente.


Quand à l'argumentaire du vélo en remplacement des TC et de la voiture... avec le climat particulièrement humide d'hier, j'ai compté les courageux en 2 roues... et j'ai bien noté la quantité de voitures supérieure aux jours précédents... Et cela suppose aussi qu'on ait la condition physique, l'absence de sac et de choses à transporter, pour assurer les trajets dans les meilleures conditions.

[bus64]

En passant, le report modal se voit sur certaines lignes, par exemple la 70 qui malgré le passage à 15 minutes en pointes est de plus en plus chargée.
Il y a 6 ans il y avait 20 à 25 minutes en pointes (5 bus dont 2 articulés), il y a 4 ans on est passé à 20 en pointes (6 bus dont 2 articulés), depuis sept07 15 en pointes (7 bus dont 3 articulés) et c'est plein!!

@+

PS: j'ai mis ne se prononce pas

[Rémi]

Salut

La vente de tickets en grande surface, bof, la sécurité n'est pas optimale. Je préfère le distributeur de tickets placé aux bons endroits, et le développement des points TCL dans les commerces locaux (boulanger, marchand de journaux etc...)

A+
Rémi

[Lolo]

mais avec quel argent on investit lourdement pour l'avenir  ?

[amaury]

Salut,

C'est la bonne question ! On entend souvent dire qu'il faudrait transférer les crédits de la route vers les TC. Pour une part d'entre eux, je suis tout à fait d'accord. Le seul problème, c'est que ce ne sont pas les mêmes collectivités qui gèrent les deux ! Si on veut aller dans cette direction, pour que ce soit simple, il faudra, à mon avis, créer des structures qui gèrent les différents modes de transport et sortir de la segmentation actuelle (TC pour les communes ou les interco, routes pour les CG, TER pour CR...) pour aller vers une approche d'échelle (on sait bien le faire entre les autocars et autobus !).

Ensuite, l'Etat pourrait avoir une réflexion dans cet esprit : l'argent issu des taxes sur l'essence sert à financer les alternatives à l'essence : TC qui ne fonctionnent pas à l'essence, véhicules individuels pareil, etc.

Enfin, au lieu de sacrifier 13 Mds d'€uros, on aurait pu faire plein de choses...

A +
Amaury

[PR118]

Salut à tous,

J'ai voté non, car je me suis basé à mon réseau (Montpellier) qui possède un parc a plus de 75% de GNV et électrique. Donc niveau pétrole, on n'en consomme de moins en moins.
Maintenant j'aurai voté oui pour combler le trou de financement d'un chantier de tram.
Un réseau ayant pratiquement un parc de bus diésel, je comprend l'augmentation. Après c'est à eux de gérer la consommation. Faut pas se leurrer, l'Etat se frotte les mains avec la flambée du pétrole, et fera un minimum pour la redistribuer aux TC. Quand à taxer les voitures les plus polluantes (4x4, vieilles voitures mal entretenu), je suis pour.
@+

[BBArchi]

...La vente de tickets en grande surface, bof, la sécurité n'est pas optimale. ...

Ni plus ni moins que les cartes de téléphone prépayées vers les caisses ! même encombrement, même niveau de prix, même responsabilité ? de la caissière...

Et dans l'absolu, la personne qui va secouer un ou deux lot sera la même que celle qui passe devant le valideur l'air de rien...

On entend souvent dire qu'il faudrait transférer les crédits de la route vers les TC. Pour une part d'entre eux, je suis tout à fait d'accord. Le seul problème, c'est que ce ne sont pas les mêmes collectivités qui gèrent les deux !

Le report de financement d'un circuit à un autre ne pose de problème que dans l'hypothèse d'une meilleure transparence des flux... 

A partir du moment ou par décret d'application, il est extrèmement facile et rapide de remettre en question et de dynamiter des siècles d'empilement de texte de lois (suivez mon regard...), il est donc tout aussi simple et rapide de fixer un niveau maximum au budget routier et de reporter "l'excédent" vers d'autres postes, quels qu'ils soient, et surtout, quelle que soit l'autorité ou l'administration organisatrice...

Je dis ça, je ne dis rien...

[xouxo]

Faut pas se leurrer, l'Etat se frotte les mains avec la flambée du pétrole, et fera un minimum pour la redistribuer aux TC.

Mais c'est bien le prix de l'essence qui augmente et non les taxes...
la consommation a tendance à diminuer d'un coté donc les recette TIPP baissent, alors que de l'autre la recette de TVA augmente. Pas sur que l'état se frotte les mains tant que ça!