Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

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chris
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Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar chris » 10 nov. 2008, 09:39

J'ouvre ce fil de discussion pour poursuivre les discussions hors-sujet que l'on a commencé sur les sujets "Leslys" et "Irisbus".

Aujourd'hui, on parle beaucoup de la "crise de l'automobile". Ce sujet d'actualité est une parfaite illustration des points que j'évoquais sur le poids que représente l'écologie sur l'économie de notre pays, sur la nécessité d'assumer les conséquences des contraintes environnementales et de défendre un équilibre stratégique pour l'industrie de notre pays.

Au delà des difficultés financières qui touchent tous les secteurs de l'économie et le pouvoir d'achat général des Français, on doit s'interroger sur le bien-fondé de venir en aide à un secteur dont on nous expliquait il y a un an à peine, lors du "grenelle de l'environnement", qu'il était la cause de nombreux problèmes sur la santé et sur le réchauffement de la planète.
Tout le monde comprends bien que si l'on demande aux Français de moins utiliser leur voiture, de lui préférer les alternatives que sont les transports en commun et les modes doux, il est normal que les automobiles se vendent moins.
Après tout pourquoi pas, l'histoire est faite de métiers qui disparaissent et d'autres qui apparaissent à la place. D'une part ce que l'on perd en industrie automobile, on peut le gagner en industrie ferroviaire et d'autre part, ce que les Français ne dépenseront plus pour leur voiture, ils pourront le dépenser à autre chose ou ne plus le dépenser ( l'économie est un moyen, pas un but en soi ).

Cela dit, ce recul de l'automobile n'est pas sans conséquences sur l'aspect stratégique de notre politique industrielle. A travers Renault et Peugeot, c'est la France et un certain savoir-faire qui s'exporte dans le monde entier. Lâcher nos fleurons de l'automobile sans avoir au préalable fait émerger et grandir des fleurons dans l'industrie ferroviaire, c'est se tirer une balle dans le pied.
On a beaucoup critiqué ( parfois avec raison ) l'investissement énorme que l'on a consacré au TGV par rapport aux lignes de train "classiques". Toujours est-il que c'est grâce au TGV qu'Alstom est aujourd'hui mondialement reconnu comme la marque de la technologie française.
Des "champions" comme Alstom, il en faudrait plusieurs en Europe ! Le patriotisme économique, ce n'est pas seulement la sauvegarde de nos emplois, c'est aussi un intérêt stratégique, la maîtrise d'une technologie, le fait de détenir le capital et de conserver les bénéfices dans le pays.
Je ne dis pas qu'il faut vivre en autarcie sans comparer les offres des concurrents, je pense même qu'il est bon de montrer aux acteurs de nos entreprises françaises que le marché ne leur est pas acquis et qu'ils doivent sans cesse s'améliorer. Mais lorsque les offres sont à peu près similaires, autant acheter les produits maison. Je préfère enrichir les actionnaires Français d'Alstom que les actionnaires Canadiens de Bombardier !
Et puis puisqu'on s'est affranchi du traité de Maastricht pour sauver nos banques, je propose qu'on s'en affranchisse aussi pour sauver nos industries: on a besoin d'investissements importants qui ne pourront se faire sans l'aide des États et le soutien de nos industries est d'un intérêt général.

Pour en revenir à l'automobile, le risque, c'est qu'à vouloir créer une zone "aseptisée" que serait la France ou l'Europe, on ne ferait que déplacer les nuisances ailleurs dans le monde.
Les pays émergents misent sur l'automobile pour leur développement, subventionnent le pétrole et se fichent royalement des conséquences environnementales. Si l'industrie automobile européenne, qui a fait d'énormes progrès sur la réduction des émissions polluantes, est durablement affaiblie, ils iront acheter ailleurs et au moindre coût, avec les conséquences désastreuses que l'on imagine sur l'environnement. D'ailleurs, au passage, ils ne nous ont pas attendus, ils ont déjà leur propre industrie automobile.
http://www.chine-informations.com/guide ... _1492.html
Et si nous ne soutenons pas nos champions nationaux, ce sont même eux qui nous vendront la voiture écolo de demain :
http://www.radio86.fr/la-chine-en-profo ... et-au-vert
Effectivement, ça peut paraitre contradictoire avec ce que je viens d'écrire mais il faut bien être conscient que la politique, c'est d'abord et avant tout la défense de ses intérêts et que tant qu'il y aura un marché mondial de l'automobile, les constructeurs se regarderont les uns les autres et s'adapteront aux exigences de leurs clients potentiels. Là où nous ne serons pas, les autres y seront à notre place.
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amaury
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar amaury » 10 nov. 2008, 11:16

Salut,

ça commençait bien mais ça finit vraiment n'importe comment... ;) Comme tu le dis, les pays émergents ont leur propre industrie. et ce que tu dis me rappelle une position que tu critiques surement. On a vu sur ce forum-même que certains préféraient voir des bus sur A4 sud plutôt que des trams partant de l'idée que des trams plus longs vont réduire la masse salariale. En gros, tu proposes d'aller à l'encontre de notre intérêt pour "sauver" artificiellement un secteur économique, quel qu'en soit les conséquences ? Les entreprises doivent s'adapter. Elles ont peu de chance sur l'entrée et la gamme moyenne avec les concurrences des pays émergents et le haut de gamme n'est probablement pas assez large pour que ce soit suffisant. Il faut impérativement innover dans le domaine environnemental. Par exemple, fournir un produits qui aurait un aspect extérieur unique (donc possibilité de massifier la production de pièces) tout en possédant la motorisation au choix (essence, diesel, électrique, hybride, ethanol...). Je ne sais pas si cette idée est bonne mais il faut prévoir sa reconversion. Ce serait un peu comme si on arrêtait les campagnes de prévention contre la tabagie et l'alcoolisme sous prétexte qu'il y a des gens qui en vivent en France...  ::)

Je suis pour une politique de l'emploi mais pour de vrais services. ça tombe bien, il y en a un gros besoin (santé, éducation...). Ah mais il faudrait les financer par des impôts. Quoi ?! quelle horreur ! Laissons la rémunération du capital augmenter au détriment de celle du travail et maintenons le statu quo. Il vaut mieux que les gens aient l'impression de payer moins d'impôts...

Moi aussi, je sais évoquer des sujets HS. ;)

A +
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar Rémi » 10 nov. 2008, 11:48

Salut

Encore un détail : les capitaux d'Alstom sont à peine plus français que ceux de Bombardier... il y a quand même 46% de l'actionnariat d'Alstom qui n'est pas français. Donc le capitalisme nombriliste protectionniste franchouillard est prié de rester au vestiaire.

L'industrie automobile se sortira de la situation actuelle car des voitures, il s'en vendra toujours. Probablement moins, de moins grosse taille, plus économes en énergie, mais il s'en vendra toujours. Donc leur avenir est assuré.

L'industrie ferroviaire va plutôt bien, elle va nettement mieux qu'il y a 10 ou 15 ans. Les carnets de commande sont abondemment garnis dans les divers domaines et on n'hésite pas à investir pour augmenter les capacités de production.

A+
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar Topolino » 10 nov. 2008, 11:58

Amaury devient méchant quand on n'est pas de son avis  :)

"yaka augmenter les impôts pour créer de nouveaux emplois publics". C'est tellement simple qu'on se demande bien pourquoi personne n'y a pensé avant  :P

Chris, l'autarcie économique n'est assurément pas la solution. Déjà, tu raisonnes sur un mode franco-français comme en 1950, tu as un demi-siècle de retard! Entretemps il y a eu la construction européenne et le marché commun, le "patriotisme industriel" ne peut plus s'envisager au niveau national, à moins de quitter l'Union... il faut vraiment raisonner au niveau du marché commun continental.
Ensuite, la préférence nationale (un peu effrayant comme terme, non?  ???) risquerait de provoquer la colère de nos partenaires économiques... et vu la taille du marché français, nous avons beaucoup plus besoin du reste du monde que le reste du monde n'a besoin de nous, Chris.

Une vraie politique de soutien à l'industrie nationale, ça serait d'appuyer l'aide en R&D pour permettre à la technologie française d'être toujours plus innovante et compétitive à l'international... c'est d'ailleurs vers quoi tend le gouvernement, je n'invente rien.


Par contre, je suis d'accord avec toi concernant l'industrie automobile. On s'est habitués depuis une soixantaine d'années à un secteur automobile hypertrophié, employant des centaines de milliers de personnes de l'amont à l'aval de la chaine. Avec la crise énergétique en cours, c'est tout un secteur qui doit se réinventer. Une solution serait, peut-être, de développer davantage la filière rail. Il y a une marge intéressante dans ce secteur. Mais ce qui est certain, c'est que de nombreux emplois seront perdus dans l'automobile, et injecter des milliards dans ce secteur ne fera que retarder l'échéance, autant réfléchir immédiatement aux possibilités de reconversion.
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar amaury » 10 nov. 2008, 16:05

Salut,

Voilà LE sujet HS. ;)

Attention, je ne parle justement pas d'emploi pour faire de l'emploi mais de l'emploi pour des services qui ne sont aujourd'hui pas assurés. Quand des gens protestent de voir les déclarations d'impôts remplies par Internet parce que ça va supprimer des emplois, je ne partage pas leur avis. En revanche, quand je vois qu'on supprime des postes à l'Education Nationale alors même qu'il y a un paquet de postes de remplaçants non pourvus (*). Quand je vois le nombre d'infirmières et plus généralement de professions médicales et paramédicales qui manque, là aussi, je me pose des questions... Je fais donc précisément une distinction entre des emplois productifs (directement ou indirectement : éducation, santé...) et des emplois administratifs. Moins on a des deuxièmes, mieux c'est et quitte à les payer, autant qu'ils soient des premiers. C'est ça mon raisonnement. Je fais aussi une distinction entre les impôts mais on y vient.

L'idéologie libérale qui pense qu'on stimule l'activité en baissant les impôts a trouvé ses limites. ça ne marche que quand on baisse les impôts de ceux qui consomment, pas de ceux qui épargnent. Or, on fait l'inverse puisqu'on baisse l'impôt sur le revenu qui est progressif et on fait des allègements pour ceux qui payent le plus d'impôts. On me répondra que c'est injuste de payer autant d'impôts mais là n'est pas le sujet. "Vendre" des baisses d'impôts censées stimuler l'économie, ce n'est pas "vendre" des baisses d'impôt "parce qu'on a le droit d'être riche". :)

Aujourd'hui, l'idéologie dominante aimerait bien que tout soit assuré par le privé et l'Etat se concentrerait sur ses prérogatives (Etat régalien)... voire moins ! Soit. Mais ça ne peut pas marcher sans plus d'impôt ! Plus les ressources possibles seront privatisées, plus il faudra payer d'impôts pour que l'Etat ait les moyens de financer ses prérogatives. Avec quoi on va payer les réductions qui nous paraitront normales ? Evidemment, si on choisit de laisser chacun se débrouiller, la question ne se pose pas. Mais si on se la pose (ce qui est mon cas), on n'a pas le choix : plus de privatisations = plus d'impôts. L'argent ne tombe pas du ciel. :)

Or, dans ce cas, il serait logique de taxer en premier les gens qui tirent des revenus de la privatisation, c'est-à-dire les actionnaires. D'ailleurs, si vous avez raison lorsque vous dites que le privé gère mieux le public (je ne le pense pas mais imaginons ;) **), on devrait pouvoir faire du gagnant-gagnant ! L'entreprise engrangerait des bénéfices qui profiteraient, comme on l'observe, particulièrement à ses dirigeants et à ses actionnaires et le public récupèrerait une économie des coûts de fonctionnement et des marges pour financer les aides sociales.

Finalement, si on n'est pas utralibérale ("chacun se démerde"), on n'a que deux possibilités :

. une organisation intégrée (organisation "historique" type EDF ou PTT) :
l'entreprise est monopolistique et appartient au public. Tout bénéfice éventuel est réinvesti dans sa mission de service public. elle prend en charge toute situation on rentable (desserte de territoires isolées, réductions sociales...)

. une organisation déléguée ou encadrée :
l'entreprise est éventuellement privée et choisie sur appel d'offre. Elle a un cahier des charges bien précis et des obligations en matière de services non rentables.

Dans le deuxième cas, qui finance ? Si c'est l'entreprise privée (type financement abris bus et Vélo'V), pourquoi pas ! Maintenant si c'est le public, où est la plus-value ? On passe d'une situation où le public compensait le déficit d'une entreprise à une situation où le public finance les services non rentables d'une entreprise. Est-on sûr d'y gagner ? A-t-on vraiment fait le calcul ? J'ai posé la question à un économiste des transports. La réponse "on n'en sait rien".  :o Mais la question n'est pas là. On n'est pas dans une discussion de gestion ou de savoir comment serait mieux gérer les financements publics (position pragmatique) mais dans une discussion de théorie, d'idéologie économique. En tant que pragmatique, je constate que personne à ma connaissance n'a prouvé la supériorité d'un fonctionnement sur l'autre. De certains points de vue (point de vue du consommateur*** ou de l'employé, par exemple), on peut trouver de la supériorité quelque part mais sur le plan économique, ça...

Je propose qu'on continue nos digressions dans ce topic même si on part de plus en plus loin tant qu'on reste courtois et qu'on pollue pas les autres. Je sais pas si les admins seront d'accord.  :-[

A +
Amaury

* Je connais de nombreuses personnes dans l'Education Nationale. Ma mère a été par exemple remplaçante dans les dernières années.
** Il ne faut pas confondre théorie et pratique. Je ne pense pas qu'a priori le privé soit mieux que le public ou inversement. Des études menées ont montré que c'est la taille de l'entreprise qui permet son adaptabilité et non son statut public ou privé. L'exemple d'ailleurs était la comparaison entre EDF et la Générale des Eaux (ça date de la fin des années 90). Le fonctionnement était le même. On aurait pu dire les mêmes choses sur la bureaucratie ou le pouvoir bloquant des syndicats ou je ne sais quelle autre théorie qui rendrait le privé mieux que le public. Les dogmes en économie comme ailleurs, c'est pas bon si on les met pas à l'épreuve de la pratique...  :knuppel2:
*** J'utilise "consommateur" au sens négatif du terme : "pourquoi y'a pas un serviteur qui me cire les bittes chaque fois que je monte dans une rame de métro, qui essuie la sueur sur mon front quand je transpire, qui me torche le... Ouh là, je m'égare !  :mdr:
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Re : Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar Topolino » 10 nov. 2008, 16:29

amaury a écrit :
*** J'utilise "consommateur" au sens négatif du terme : "pourquoi y'a pas un serviteur qui me cire les bittes chaque fois que je monte dans une rame de métro,


'vous apprendrai à être vulgaire, moi!  >:D


Amaury: sans rentrer dans le fond... c'est toi qui est HS  :) Chris, Rémi et moi-même n'avons fait que parler d'industrie auto/ferroviaire et débattre du thème du protectionnisme.
Ensuite le thème que tu développes n'est pas hors-sujet, de toutes façons la problématique de Chris était large, et tout est lié. Donc moi je ne vois pas de pollution.  :)
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar chris » 10 nov. 2008, 22:58

Alors, plusieurs choses... car effectivement, j'ai souhaité ouvrir le sujet sur une problématique large car tout est lié et imbriqué.

Sur le patriotisme économique, il ne s'agit ni plus ni moins que de défendre nos intérêts. C'est d'ailleurs ce que font quasiment tous les pays dans le monde, y compris ceux qui sont qualifiés de plus libéraux.
Il ne s'agit surtout pas de vivre en autarcie et d'ignorer ce qui se passe ailleurs. La France a toujours fait du commerce à l'import et à l'export, on n'a pas attendu l'union européenne pour échanger des biens et des services avec nos voisins européens et on commerce dans le monde entier sans avoir pour autant un gouvernement mondial. Je ne critique pas l'idée d'un marché commun européen, je critique la manière dont on a laissé se construire un super-organe transnational qui a autorité sur les peuples et qui prends des décisions qui peuvent aller contre nos intérêts. L'union Européenne nécessite de faire des compromis mais ces compromis doivent être consentis, réciproques et assumés.
Après, nos intérêts peuvent parfois être contradictoires et c'est le cas du choix entre Alstom et Bombardier ou du maintien d'emplois contre des économies de fonctionnement. On a besoin de choisir à la fois selon des critères économiques ( pour simplifier, le rapport qualité/prix ) et des critères stratégiques ( défendre notre industrie, notre savoir-faire, nos capacités à intervenir publiquement ). Je ne dis pas que ce choix est simple et facile à définir avec des critères rationnels ( c'est le rôle du politique de trancher ), je dis simplement qu'il ne faut pas tomber dans un extrême ou dans un autre : si on tombe dans une "autarcie industrielle", on aura, comme le rappelle Topolino, plus à perdre qu'à gagner et si l'on ne défends pas notre outil face à la concurrence mondiale, on se réduit à un pays de consommateurs où c'est le marché qui domine et impose ses choix sociaux et culturels.
Si ça peut paraitre franchouillard de préférer enrichir les actionnaires d'Alstom ( composés à 54% de Français ) aux actionnaires canadiens de Bombardier, et bien je suis un franchouillard qui le revendique. L'unité nationale, la solidarité et la fraternité française, désolé mais ça a encore un sens pour moi et ces valeurs passent avant le marché !
Structure du capital d'Alstom :
Image

Pour ce qui concerne le débat public/privé, l'erreur fondamentale d'Amaury est, je pense, de confondre une privatisation liée à une délégation de service public à une dérégulation du marché. Dans le premier cas, le politique garde la main et remet régulièrement la délégation en appel d'offre, pas dans le second.
C'est vrai que là où Amaury a raison, c'est que l'efficacité du privé n'est pas toujours supérieure à l'efficacité du public ( malgré, et je le maintiens, un système plus stimulant pour les salariés dans le privé que dans le public ) et que l'on s'est privé de ressources importantes en confiant trop de choses aux entreprises privées et en venant pleurer ensuite que les élus n'avaient plus la capacité d'agir ailleurs que dans des secteurs très déficitaires.
Cela dit, il ne faut pas avoir une vision dogmatique de l'entreprise privée. Une entreprise, ce sont des hommes et des femmes qui font un travail qui leur a été commandé et pour lesquels ils sont payés. Que la collectivité paye des entreprises privées parce qu'elles ont le savoir-faire nécessaire pour exécuter le service public demandé ou que l'on paye des fonctionnaires compétents pour cela, ça revient exactement au même sur le principe. Ce n'est pas plus scandaleux que des entreprises privées s'enrichissent plutôt que des fonctionnaires. La différence tient bien davantage à des questions règlementaires, à des questions de statuts de personnes qu'à des critères idéologiques.
Il y a des bons et des mauvaises entreprises privées, il y a des bonnes et des mauvaises entreprises publiques ( à commencer dans le transport de voyageurs, il n'y a qu'à voir le fossé qui sépare la RATP, régie Parisienne et la RTM, régie marseillaise)

Enfin bon, on devrait poursuivre ce débat sur le sujet adéquat ouvert par Amaury ( modèles économiques des réseaux de transport ), j'aimerais bien réserver celui-ci sur les rapports entre l'environnement et l'économie dans le contexte mondial.  ;)
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar Alain » 11 nov. 2008, 09:31

Y a-t-il sur ce forum des gens bien informés qui pourraient me dire :
  • quel est aujourd'hui le délai entre la commande d'un tram et sa livraison ?
  • quel est aujourd'hui le délai entre la commande d'un train (disons un AGC) sa livraison ?
  • quelle est la part de surproduction de l'industrie automobile française et européenne par rapport à la demande actuelle ?
  • quelles sont les possibilités réelles de reconversion d'une partie de l'industie automobile en industrie ferrovaire ?
Je sais, ça fait beaucoup de question en seulement quatre lignes, mais il y a tellement de ressources sur ce forum que je garde espoir d'avoir des éléments de réponse pertinents. Merci d'avance à tous ceux qui phosphoreront.
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar mathieu.38 » 11 nov. 2008, 09:55

La surproduction actuelle de l'industrie automobile européenne est difficile a évaluer. Je répond à la question par d'autres questions :
- les usines sont fermées un jour par semaine par écouler le stock donc 20% de surproduction mais effets stock
- est-ce que les intérims ont été renouvelés ?
- les rythmes de travail ont-ils changés ?
- la baisse est-elle durable ?

Selon les estimations d'un journal (donc sujet à caution), la baisse du marché pourrait atteindre 8% cette année, sachant que la production ne devait pas être à son maximum l'année dernière...
Dernière modification par mathieu.38 le 11 nov. 2008, 09:59, modifié 1 fois.
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Re : Transports, impératifs environnementaux et stratégies économiques

Message non lupar amaury » 21 nov. 2008, 00:09

Salut,

Un lien vers une partie du débat sur le réchauffement climatique : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ale_17389/

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