Payer son billet plus ou moins cher selon le temps de trajet?

[fcancalon]

Salut,

A Lyon, que j'aille de Cuire à la Croix-Rousse ou de la Croix-Rousse à Vernaison, je paierai (à ma connaissance) le même tarif. Les utilisateurs de la VP, qui ne prennent en compte que le kilomètre roulant (en gros le coût du carburant) peuvent faire valoir que sur des courtes distances le déplacement en voiture est moins coûteux que celui effectué en transport public. Je sais qu'il est aussi possible de marcher, mais avec des trottoirs larges de 50 cm, comme on en trouve à Lyon, se déplacer ainsi n'est pas toujours attractif.
La justification "sociale" ou "égalitaire" me paraît très douteuse car en fait si l'usager lambda moyen paie (à vérifier) 30 % du coût de son transport, l'usager venant de loin ne paiera que 25 %, celui qui effectue de courts parcours couvre 75 % de son coût de transport. C'est un sysème de subventions croisées qui, sur le fond, est assez malsain.
Proposition (je sais que c'est provocateur ): que l'on paie en fonction de la distance parcourue (en gros le principe des sections, au moins sur les tickets). Cela permettrait au moins (voyons le bon côté des choses) de payer un peu moins cher sur les courts parcours.

Pour information, cela fonctionne (bien) à Varsovie, comme suit:
Ticket 20 (20 minutes de trajet, correspondances incluses, après compostage): 2,00 zł (0.5 EUR)
Ticket 40 (40 minutes de trajet, correspondances incluses, après compostage): 2,80 zł (0.7 EUR)
Ticket 60 (60 minutes de trajet, correspondances incluses, après compostage): 4,00 zł (1.0 EUR)
Ticket 90 (90 minutes de trajet, correspondances incluses, après compostage): 6,00 zł (1.5 EUR)
Ticket pour un seul voyage (pas de correspondance, pas plus de 120 minutes): 2,80 zł (0.7 EUR)
Ticket pour un seul voyage (pas de correspondance, uniquement entre 09:00 et 14:00, pas plus de 120 minutes): 2,40 zł (0.6 EUR)
Ticket 24 heures (libre circulation, valable 24 heures après compostage): 9,00 zł (2.25 EUR)
Ticket 3 jours (libre circulation, valable jusqu'à 23:59 le troisième jour de la période de validité): 16,00 zł (4 EUR)
Ticket 7 jours (libre circulation, valable jusqu'à 23:59 le septième jour de la période de validité): 32,00 zł (8 EUR)
Une gamme de réduction à 50 % existe sur tous les billets. Voir http://www.ztm.waw.pl/taryfa/cennik.php (et utiliser Google Translate, ça marche  )

[BBArchi]

Rhâ ! FCancalon y veut rien qu'à nous faire payer comme à Paris, avec les multiples zones... 
Pas d'accord du tout.

Et pourquoi pas aussi payer en fonction de l'age du matériel ? C'est vrai quoi, pourquoi ce serait le même prix dans un Citelis série 3800 que dans un PR118 ? 

Et si on ne peut pas s'assoir, c'est moins cher que si on peut ?

Ceci étant, c'est un mode d'action possible pour faire évoluer les choses... la preuve :
http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/val ... f_9-138381

[fcancalon]

... Je ne tiens pas trop à copier Paris (le répulsif absolu  ).
Mais effectivement, si l'on pousse la logique à son extrême, les voyageurs de la ligne 33, qui ne bénéficient pas de véhicules climatisés, devraient payer moins cher que ceux de la 12... Le cas Helvétique que tu cites est lui aussi extrême. La seconde classe Suisse (même avec des voitures anciennes) ne mérite pas du tout le titre de 'bidonville', comme dans l'article du Nouvelliste. A Lyon, la place assise est un luxe, et les normes de confort actuelles font que le prix du billet est celui d'un voyage debout.
Pour résumer: il ne s'agit pas de finasser dans les détails. Juste de se poser la question. On connaît probablement le coût au voy-km par ligne et sur le réseau (par mode). Est-il possible d'en déduire un tarif au temps?

[man-x86]

La mise en place me parait difficile à faire.

Il faudrait valider en montant et en sortant du bus avec une carte pré-payée ?

Si les voyageurs font les feignants et ne regardent leur ticket seulement si le validateur refuse, il risque d'y avoir pas mal de bazar aux contrôles. (J'ai déjà vu des gens attendre que le bus parte du terminus pour valider un ticket neuf avant un long trajet, et courir à un validateur pour valider leur ticket à quelques minutes de la fin de sa validité...)

[fcancalon]

Non, pas si compliqué.
Ici (Varsovie) les billets sont imprimés '20 minutes', '40 minutes', etc.
En montant (par n'importe quelle porte), on composte (en fait les billets ont une piste magnétique), et le valideur imprime la date/heure. On ne revalide pas en cas de correspondance. En cas de contrôle, il suffit que le billet soit dans la plage de validité, à partir de l'heure de compostage.

[louisbru]

Autant une tarification à la distance parcourue ne me parait pas injuste autant se servir du temps de parcours me parait limite malhonnête : dans la mesure ou le client n'a aucun pouvoir sur le temps de parcours !

[chris]

Le problème du temps, c'est qu'il est très aléatoire comparé à la distance parcourue.

Depuis Part-Dieu, on peut être à Meyzieu en 20 minutes avec tandis que si l'on va à Perrache avec , il faudrait payer plus cher.  :P
J'exagère à peine...

Si on envisage en plus d'aller vers une tarification multimodale avec le train, la notion de temps n'est plus du tout adaptée.

Il n'y a pas de système parfait mais celui qui me parait le moins mauvais reste la tarification par zone.

[fcancalon]

Salut,
Je suis d'accord pour dire que la tarification par zone est claire et relativement juste.
Sa mise en place me parait en revanche beaucoup plus difficile.
Comment, dans un bus, identifier le début d'une zone (ou alors le composteur doit être placé non à bord des véhicules mais en station, pourquoi pas, mais quid du vandalisme?)? Alors que le temps est lui clairement identifié.
Oui, il n'y a pas directement relation entre temps et distance mais si 60 % des coûts d'exploitation viennent des charges de personnel (au moins dans les bus), il y a bien, indirectement, relation entre coût et durée de transport (le bus périrubain va plus vite que le bus urbain).
Finalement, s'agissant de la tarification multimodale, elle fonctionne ici (Varsovie). Les billets urbains (ZTM, équivalent du SYTRAL) sont acceptés sur les trains (SKM ou KM) dans les limites de la zone ZTM. Il est donc possible de faire avec un billet 60 minutes un trajet en train de la Gare Centrale jusqu'à Sluzewiec, puis en tram de Sluzewiec jusqu'à Wierbzno, puis en métro de Wierbzno à Kabaty. Je trouve paradoxalement le système français (lyonnais en l'occurence) moins convaincant. Entre Neuville (ou Charbonnières) et Lyon, le billet SNCF est plus coûteux que le billet TCL (puisque fondé sur la distance) et ne donne pas accès aux transports urbains. L'abonnement TCL ne donne pas accès aux trains TER alors que cela serait un plus (par exemple entre Saint-Priest et Lyon, Part-Dieu et Perrache, sur l'Ouest Lyonnais,...).

[chris]

Les valideurs des bus savent très bien identifier l'endroit où ils se trouvent. Et puis ça fonctionne bien en région Parisienne, pourquoi pas à Lyon ?

Ce qui freine la mise en place d'une tarification multimodale zonée, c'est plus des problèmes administratifs entre les différentes AO qui ont en charge la compensation financière que des problèmes techniques.
Comme le transport urbain a un statut particulier (PTU) et un financement particulier (versement transport), son intégration au sein d'un réseau plus large est plus difficile : en caricaturant un peu, ce que les communes payent (directement ou indirectement ) au Sytral pour avoir des bus au tarif TCL chez elles, elles ne voudront plus le payer si le zonage les place à égalité de traitement avec une commune voisine qui ne fait pas partie du PTU.

Il faudrait donc commencer par faire un zonage au sein du PTU avant de mettre en place une tarification multimodale à l'échelle d'un réseau plus vaste. En espérant que par la suite, ces contours soient dépassés par un système plus général qui aborde le problème avec une vision plus globale des transports publics sur l'ensemble de la région lyonnaise.

[fcancalon]

Ce qui freine la mise en place d'une tarification multimodale zonée, c'est plus des problèmes administratifs entre les différentes AO qui ont en charge la compensation financière que des problèmes techniques.

... Donc rien n'a vraiment évolué depuis ma jeunesse lointaine quand, au Département du Rhône, nous avions réussi à mettre en place (difficilement) une tarification Rhône-Pass (en gros le ourà actuel). Nous voulions aussi mettre en place des tickets unitaires (par des abonnements) multimodaux, mais la SNCF nous expliquait que cela était impossible, car elle ne délivrait que des billets au format 'aérien', et non des billets au format TCL, indispensables au compostage dans les bus (les gares SNCF auraient été équipées de composteurs TCL si cela avait été possible). Dans les faits, nous avons découvert par la suite que la SNCF vertueuse de l'époque savait parfaitement vendre, même à Lyon, des tickets RATP, dont tout le monde sait qu'ils sont au format aérien... Donc les Autorités Organisatrices sont parfois coupables, mais la bonne volonté des opérateurs doit également être de la partie. Je pense aussi que la SNCF a bien changé et que les relations SNCF - Keolis ne peuvent être fondamentalement inexistantes.
Finalement, pour en revenir à mon exemple Polonais, deux AO se juxtaposent à Varsovie: ZTM (= la ville) pour les transports urbains et la Voivodie de Mazovie (= la région) pour les trains KM (Chemins de Fer de Mazovie). Et pourtant il a bien été possible de trouver une tarification multimodale simple (sur les parcours urbains, les titres urbains sont acceptés; sur les parcours périurbains, les titres KM+ZTM sont délivrés). Je taquine souvent mes collègues Polonais en disant qu'ils ont réussi à cumuler la bureaucratie Russe (Varsovie était dans l'empire Russe jusqu'en 1917-1918) avec la maniaquerie teutonne (l'Ouest de la Pologne était Allemande jusqu'en 1945). Mais ils y arrivent. Comment se fait-il que la Région Rhône-Alpes et le SYTRAL (du même bord politique) ne puissent s'entendre alors que Varsovie et la Mazovie ont pu tomber d'accord sans même être de la même tendance politique?

[Métropaul]

Whâ, je suis d'accord avec Chris...
Je pense en effet qu'il est préférable de faire payer en fonction de la distance parcourue, et pour cela, il est nécessaire d'avoir une tarification par zone.
Le temps de parcours ne me semble pas pertinent, pour les raisons déjà citées, et c'est probablement pour ça qu'en IdF, le ticket t+ n'est valable 1h30 que sur le bus et le tram : sinon, on pourrait théoriquement faire Mantes - Melun pour 1,60€... Faire payer au temps de parcours, c'est le meilleur obstacle qu'on puisse trouver à la mise en place d'une vraie tarification multimodale.
Sachant qu'on se retrouve comme toujours avec le même dilemme : comment faire en sorte que ceux qui habitent loin PAR CHOIX paient le juste prix, sans pour autant pénaliser ceux qui habitent loin PARCE QU'ILS N'ONT PAS LE CHOIX ?

D'autre part, je contesterai ceci :

Oui, il n'y a pas directement relation entre temps et distance mais si 60 % des coûts d'exploitation viennent des charges de personnel (au moins dans les bus), il y a bien, indirectement, relation entre coût et durée de transport (le bus périrubain va plus vite que le bus urbain).

C'est à peu près vrai uniquement dans le cas où la totalité du temps de trajet est passé A BORD d'un véhicule (trajet sans correspondance). Dès qu'on introduit une rupture de charge, on paie alors qu'on n'est pas transporté. Or, on a sur le réseau TCL un taux de correspondance d'environ 1,65, ce qui est élevé.
Si cela est sans grande conséquence en zone dense, ça peut poser des problèmes ailleurs : imaginons quelqu'un qui se rend au fin fond de l'Ouest lyonnais et qui se retrouve coincé par un arrêt d'exploitation sur . Il loupe son bus, il faut qu'il repaie un ticket parce que le bus suivant passera au-delà de la limite horaire de validité ? C'est un effet pervers du système actuel, qui ne serait que renforcé avec une politique tarifaire de ce genre.

La justification "sociale" ou "égalitaire" me paraît très douteuse car en fait si l'usager lambda moyen paie (à vérifier) 30 % du coût de son transport, l'usager venant de loin ne paiera que 25 %, celui qui effectue de courts parcours couvre 75 % de son coût de transport.

Le terme de "tarification sociale" me dérange quelque peu, car c'est autre chose que la tarification dite "unique". En IdF (je sais, c'est pas comparable à Lyon), on n'a pas une tarification unique (découpage en zones concentriques), mais on a des dispositifs sociaux permettant de diminuer (TRES imparfaitement) le problème de la "banlieurisation subie".

[chris]

Entre la notion de "banlieurisation choisie" et de "banlieurisation subie", la frontière reste floue : compte-tenu de la flambée immobilière de ces dernières années en ville, certains font le choix de s'éloigner pour acheter plus grand mais plus loin. C'est une "banlieurisation" choisie ou subie ?

J'en reviens à ce que j'écrivais dans le sujet sur la tarification sociale : un prix représente la valeur d'un bien ou d'un service, il n'a pas à fluctuer selon les conditions et les revenus du consommateur. Après, qu'il y ait des dispositifs pour aider les personnes en difficulté à se payer ce genre de service, c'est autre chose.
Et je rappelle que l'on ne parle que de la partie payée par l'usager, c'est à dire seulement 30% du coût du déplacement, le reste étant déjà soumis aux dispositifs "sociaux" de la fiscalité.

Pour répondre à fcancalon, je n'ai pas écrit que les choses étaient impossibles à faire chez nous, mais simplement plus difficiles compte-tenu du statut particulier du transport urbain. Le problème est que le versement transport n'est pas un impôt progressif qui diminue au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre mais qu'il est ou n'est pas payé selon que la commune se trouve dans le PTU ou pas.

[fcancalon]

Salut,
... Le versement-transport pouvant faire l'objet d'un autre fil de discussion, à caractère polémique :-) Oui, il fournit des ressources au transport public (au moins pour l'investissement) mais pourquoi taxer les entreprises qui ont de la main d'oeuvre plutôt que de renforcer la taxation sur ceux qui ont choisi d'utiliser leur VP plutôt que les TC? Pourquoi ailleurs en Europe, là où il n'y a pas de Versement-Transport, est-il possible de trouver des systèmes de transport public urbain efficaces? Mais une fois encore, c'est un autre thème.
Par ailleurs, même si j'ai évoqué le 'temps de trajet', je pense que la tarification zonale n'a rien d'aberrant (globalement, les deux vont dans le même sens). Simplement elle est un peu plus difficile à mettre en place (je ne savais pas que les composteurs à bord des bus identifiaient le lieu de validation), mais elle est fondée et cohérente, et relativement facile à comprendre par les usagers.

[Métropaul]

En Ile-de-France, les valideurs doivent en effet reconnaître la zone tarifaire où se trouve le bus, dans la mesure où il est nécessaire de valider certains coupons et les pass Navigo. Et il est vrai que cela marche plutôt bien. J'ignore si le système est complexe (il "suffit" théoriquement d'une bonne localisation du bus, mais vu les déboires de Visulys à Lyon, ça serait peut-être difficilement transposable... ).

[ElBricou]

Je rappel juste un truc : la tarification par zone en IDF ne concerne que les abonnements.

[Métropaul]

... mais aussi un certain nombre de forfaits de courte durée (Mobilis, Paris Visite). Et la tarification n'est évidemment pas unique sur le réseau RER/Transilien.

[BBArchi]

Mobilis est parfaitement adapté au job occasionnel sur Paris, pour la journée. En zone 1-2, pour 5.80€, libre circulation... 

[simseb]

Payer à la distance semble juste, mais payer selon des zones est tout aussi injuste que payer le même prix pour petite comme longue distance.
Suffit de pas habiter et travailler dans la bonne zone pour payer 3 fois plus que son voisin qui va plus loin en restant dans la même zone.

[amaury]

Salut,

Tout dépend des zones et des principes retenues. Si les zones sont découpées en petits territoires et qu'on paye une fois pour deux zones, on doit éviter ce genre de problèmes.

A +
Amaury

[Métropaul]

Il me semble (sans en être bien sûr) que c'est une des raisons qui font qu'en IdF par exemple, il est obligatoire de prendre AU MOINS deux zones pour son abonnement.