Utilisation raccordement Givors-Chasse

[Gare Saint Paul]

Je me suis toujours demandé si le raccordement entre les deux lignes de la vallée du Rhône avait déjà été utilisé dans le sens Givors-Chasse vers Vienne (il est utilisé en service commercial pour les St Etienne-Lyon).

Par ailleurs, j'ai souvent songé aux utilisations possibles de ce raccordement, pour créer des liaisons régionales de rocade ne passant pas par Lyon.
Au départ je voyais des St Etienne-Valence, mais vu la saturation de la ligne de St E, ça n'est sans doute pas possible.
Mais essayer une desserte entre Givors et Vienne, ça pourrait être intéressant, qu'en pensez vous?
Une fois que le saut de mouton sera créé à Givors, il y aura moins de difficultés au niveau du noeud entre les TER et le frêt qui part sur la rive droite du rhône. Du coup, des TER-navettes Givors-Vienne pourraient venir faire leur terminus sur l'une des voies libres de Givors (sur 5 voies, on utilise les 2 côté sud pour les Lyon-St É, et celle côté nord pour les Lyon-Givors). Ils s'arréteraient ensuite à Givors Canal, franchiraient le Rhône, marqueraient un arrêt à Chasse (une ou deux voies sont dédiées à ce raccordement). Après, je crois que ça coince un peu entre Chasse et Vienne. Il faut voir si ces TER peuvent faire un arrêt à Estressin, et enfin à Vienne (les deux voies encadrantes servent aux TER qui continuent après Vienne, il y en a une au centre qui sert aux Vienne-Villefranche, il en reste donc deux libres, à voir avec les aiguillages si c'est jouable)...

Selon moi cette navette pourrait être intéressante, Givors et Vienne sont très proches, mais les liaisons qui existent en TC ne sont pas très claires! Il pourrait être intéressant de faire un test, pour voir si ça peut marcher; avec des saucisses (X 73900), car je suis pas sûr que le passage entre le pont sur le Rhône et Chasse soit sous tension).

Qu'en pensez vous?

[Sylvain]

A une échelle plue régionale, on pourrait avoir des St-Étienne—Vienne—Grenoble ... en réactivant a ligne de Bièvre (en aparté : le CG38 vient d'ailleurs de se faire condamner à remettre en état les emprises qu'il avait illégalement aliéné pour construire des routes  O0  http://www.fnaut.asso.fr/index.php/toute-actualite/39-communiques-presse/168-ligne-rives-st-rambert-le-tribunal-enjoint-a-rff-de-verbaliser-le-departement.html )

edit/précision : le TA condamne en fait l'inaction de RFF, il demande donc à RFF de verbaliser le CG38. De là à ce que l'emprise soit restituée... Mais au moins à l'avenir, RFF ne pourra plus ne rien dire dans de pareils cas.

[BBArchi]

Wah ! Merci ! En voila une info à classer dans le lourd !  :banane:  O0  :mdr:  :trink: 

Effectivement, on ne compte plus les "déposes sauvages" ou "subreptices" de voies perdues au milieu de nulle part, loin des vues et du passage, pour récupérer un bout de plateforme, ou redresser un double virage, ou autre... "parce que le train, c'est fini, ce n'est plus rentable".

La jurisprudence va déjà permettre une chose : de geler certains comportements désinvoltes ou brossant le lobby routier dans le sens des plumes, en attendant une reprise des consciences.

Tiens, au fait, je vais vérifier si ça concerne la ligne qui desservait Privas depuis la vallée du Rhône... Ca m'avait [s]légèrement agacé[/s] copieusement énervé, de voir une simple et basique rectification de virage qui hypothèque aussi lourdement l'avenir...
http://www.youtube.com/user/69bart#p/u/39/GmvhMYxp0p4

Gare St Paul> L'idée est à priori techniquement réalisable rapidement et simplement, les emprises étant encore dispo (à l'exception de l'état des voies, pour lequel je n'ai pas d'info à cet instant...

Dans la mesure où le raccordement ferroviaire de Givors, destiné à éviter le cisaillement des voies Lyon<>Sainté par les trains se dirigeant vers la RD, va être construit très prochainement, des travaux complémentaires d'électrification, modification de signalisation, et éventuellement du système de gestion des itinéraires, représenteraient peu de chose "en plus".

Après, les questions de création de lignes et de dessertes relèvent de la démarche "commerciale" et des relations entre la Région et la SNCF... Des TER en plus signifie une modification des conventions (pas irréaliste) et des tarifications...

Avec les régionales qui approchent, c'est peut-être le moment pour une ou plusieurs associations d'usagers de monter au créneau. 

[Lyonrail]

Hello,

Le souci, c'est qu'en arrivant en gare de Chasse, t'es obligé de cisailler toutes les voies pour continuer vers Vienne... Quand on sait en plus que c'est à cet endroit que la ligne PLM passe de 4 à 2 voies, on imagine les difficultés rencontrées si l'on créait ce genre de desserte avec la configuration actuelle de la ligne 

Nico

[BBArchi]

Bin non, justement, le passage de 4 à 2 voies est "un atout" parce qu'il faut de toutes façon déjà gérer cette réduction ; d'autre part, le cisaillement se ferait en dehors de la zone à fort trafic (puisqu'on est en aval du raccordement RG / RD) et peut donc se gérer plus facilement que sur Givors Canal / Givors Ville comme actuellement...

[Gare Saint Paul]

Le passage de 4 à 2 voies se fait au sud de la gare de Chasse, mais la séparation des différentes liaisons se fait au nord de cette gare : les TER pour St É et au delà vont vers le pont sur le Rhône grâce à un saut de mouton, idem pour les TGV qui vont à St É, et pour une partie du frêt qui va vers la rive droite. Aucune de ces liaisons ne transite par la gare de Chasse.

Transitent par la gare de Chasse les Vienne-Villefranche, qui s'y arrêtent (mais pas sur le quai utilisable pour les Vienne-Givors), les Macon-Valence et les Lyon-Marseille en TER qui ne s'arrêtent pas (auxquels j'assimile un AR Lyon-Briançon par jour), et du frêt.

Dans le sens Vienne-Givors, ça ne pose pas de problème de cisaillement.
Dans le sens Givors-Vienne, le train devra cisailler les voies pour aller sur la voie "est", mais vu que c'est à l'endroit où l'on passe de 4 à 2 voies, le train ne cisaillera qu'une voie en fait. S'arrêtant à la gare de Chasse, ce train pourra s'insérer normalement dans la circulation (en prévoyant un "créneau" où il puisse s'insérer sans problème... ou patienter un peu en cas de problème sur la ligne!

Entre Chasse et Vienne, ça circule pas mal, mais ça coince pas non plus (le nombre de Corails intercités entre Lyon et Marseille a fortement diminué, me semble t-il, depuis la mise en service de la ligne TGV jusqu'à Valence, puis jusqu'à Marseille)!

[BBArchi]

C'est exactement ça : il y a corrélativement moins de circulations à gérer au sud qu'au Nord dans la situation actuelle. Les TGV ont repris sur un autre axe l'essentiel du trafic vers le sud, le fret passe en majorité sur la RD, il y a donc toutes les conditions requises pour créer des liaisons intéressantes, qui n'existent pas aujourd'hui.


De deux à six cisaillements maxi par jour, on doit pouvoir faire...

[irkeos]

Au départ je voyais des St Etienne-Valence, mais vu la saturation de la ligne de St E, ça n'est sans doute pas possible.
Mais essayer une desserte entre Givors et Vienne, ça pourrait être intéressant, qu'en pensez vous?

La ligne St é / Lyon sature surtout au niveau de l'entrée dans Lyon, donc si on l'évite, ... elle saturera beaucoup moins. L'exemple des départs de 7h de sté vers Lyon prouve qu'il existe des sillons supplémentaires (7h01 / 7h18 / 7h31 / 7h35 / 7h48).

La liaison St é / sud Rhône-alpes et bassin méditerranéen se fait principalement par 2 accès : le col de la République pour rejoindre directement Annonay ou aller jusqu'à Givors et prendre l'A47. Sinon, pour toutes liaisons ferrées, il faut passer par Lyon (Faire Grenoble St é semble être un parcours du combattant selon les annecdotes de certains de mes amis). SInon, il existe une ligne TIL entre Annonay et St é, mais après annonay, il devient compliquer de rejoindre "directement" la vallée du Rhône rapidement et efficacement (même si des lignes du conseil général de l'Ardèche existent).

Très concrètement, j'ai une opportunité de stage sur Vienne, et je suis en train de me forcer à prendre la voiture parce que je n'ai pas envie de passer par la Part Dieu pour effectuer une liaison sud Rhône Alpes / sud Rhône Alpes.

[chris]

Entre Givors et Vienne, il y a la ligne 7 du réseau L'va ( qui passe par Chasse ).

Ce qui est dommage, c'est qu'elle n'aille pas jusqu'à la gare de Givors Ville, il faut ailler la chercher à "Givors Leclerc" ( 5 min à pieds )

[LEL - admin]

Déja que le SYTRAL l'autorise à rentrer dans son périmètre, tu penses bien qu'ils vont pas l'autoriser à faire du cabotage sur leur terre et pourtant Dieu sait comme ce prolongement serait attractif pour les habitants de Chasse qui pourraient bénéficier plus efficacement des super fréquences de l'axe Lyon-Sainté.

[chris]

Il ne s'agit pas de faire du cabotage ( ce qui signifierait la possibilité de l'emprunter entre Givors Leclerc et Givors Ville ) mais de desservir la gare pour les personnes qui viennent du "Hors Grand Lyon".
Il ne me semble pas qu'il y ait besoin de l'autorisation du Sytral pour ça.

[irkeos]

Entre Givors et Vienne, il y a la ligne 7 du réseau L'va ( qui passe par Chasse )

Excuse moi de te contredire Chris, mais quand je parle de liaison rapide et efficace, je ne pensais pas du tout à la ligne 7 du réseau L'va qui offre (certe) 7 A/R. Vous aller me dire il y a également la 101 qui passe pas très loin, mais ca devient très compliqué de relier Givors à Vienne quand on vient d'ailleur que de Lyon

[Gare Saint Paul]

Pour la ligne 7 du réseau L'va, je ne connais pas ses horaires en détail...mais connaissant plutôt bien Vienne, Givors, leur circulation, et surtout leur circulation sur l'itinéraire de la ligne; je crois que ça doit mettre un bon moment pour ralier l'autre ville! Entre les quais, la traversée de Chasse, puis Givors, c'est bien le bordel!
En train, je pense que c'est largement faisable en 1/4h, avec arrêts à Vienne, Estressin, Chasse, Givors-Canal, et Givors-Ville.

Et par exemple, pour les Viennois qui veulent aller à St É, la correspondance sera facile à Givors. Idem pour les Givordins voulant se rendre en Vallée du Rhône...

Enfin, c'est beaucoup plus lisible qu'une ligne de bus.

[chris]

J'avais oublié la 101 !! 
Bon, c'est vrai qu'elle ne dessert pas la gare de Givors Ville non plus ( c'est pareil, c'est juste 5 min à marcher à pieds ) et que la prestation de l'exploitant laisse à désirer.
N'empêche que la liaison Givors - Vienne en TC existe et qu'elle est bien plus pratique que de passer par Lyon.

Franchement, vous pensez vraiment qu'une liaison directe en TER serait tellement attractive qu'elle remplirait des TER2N ?

Que vous n'aimiez pas l'autocar, je le conçois parfaitement et je le respecte mais l'image que vous en faites est exactement la même image que font la plupart des automobilistes des TC en général.

[BBArchi]

...Franchement, vous pensez vraiment qu'une liaison directe en TER serait tellement attractive qu'elle remplirait des TER2N ? ...

Réponse : oui ; et non. 

Dans le secteur, la lisibilité d'une liaison ferroviaire cadencée est supérieure à la lisibilité du car qui existe déjà ; se rappeler de la progression sur Tassin<>Brignais, lors de la remise en marche de la ligne... De là à ce qu'elle remplisse des TER2N en UM3...  il ne faut pas exagérer non plus.

Mais rien n'interdit de penser qu'une saucisse solitaire, ou même une compo en UM 2 de saucisses, toutes les heures dans chaque sens, soit viable aux HP...

[Gare Saint Paul]

C'est ce que j'avais proposé au début de post : une saucisse, ou plusieurs en UM; car je suis vraiment pas sûr que la caténaire au dessus de ce raccordement soit sous tension! Rien n'interdit une période de test, où ces saucisses permettraient une mise en service peu couteuse!

Et vu la longeur très réduite du parcours, un seul convoi pourrait faire l'affaire, en navette!

[irkeos]

Que vous n'aimiez pas l'autocar, je le conçois parfaitement et je le respecte mais l'image que vous en faites est exactement la même image que font la plupart des automobilistes des TC en général.

Je ne dis absolument pas ca, car personnellement je préfère de loin les modes routiers aux modes ferrés. C'est simplement que Givors et Vienne ne sont distant que de queqlues kilomètre, que les deux réseaux communiquent mal (du moins maladroitement par la ligne 7), et que la ligne 101 n'a pas spécialement comme but premier de desservir ces deux communes, sinon ca aurait surement été le cg38 qui l'aurait financé et exploité.

Donc oui, je pense que la desserte entre Givors et Vienne mérite d'être mieux organisée, et savoir qu'il y a une desserte ferroviaire possible est intéressante. Surtout quand celle ci permet de désenclaver une partie du territoire rhone-alpin.

[Gare Saint Paul]

J'ai regardé sur le site L'Va, il faut 38 ou 39 minutes pour ralier la gare de Vienne à la Passerelle de Givors via la ligne 7! A cela, à pied, il faut bien 1/4h pour atteindre la gare de Givors-Ville; et pour les quelques courageux qui souhaiteraient atteindre le Centre Commercial des deux Vallées, partir de la passerelle c'est assez dissuadant (alors que de la gare, c'est faisable)!

En voiture je met le tiers de ce temps, alors que je pars d'un village en haut d'une colline!

[chris]

C'est simplement que Givors et Vienne ne sont distant que de queqlues kilomètre, que les deux réseaux communiquent mal (du moins maladroitement par la ligne 7), et que la ligne 101 n'a pas spécialement comme but premier de desservir ces deux communes, sinon ca aurait surement été le cg38 qui l'aurait financé et exploité.

Je ne saisis pas bien : à quoi sert la 101 sinon justement à faire du cabotage ? Si elle n'avait pas vocation à transporter des personnes de Givors à Vienne, elle serait tout simplement limitée à Givors et n'irait pas à Vienne. Quant au CG38, je ne vois pas pour quelle raison il financerait cette ligne étant donné que celle-ci reste dans le département du Rhône jusqu'à St Romain en Gal.

La correspondance à Givors pour un déplacement St Etienne - Vienne existe donc bien même si je reconnais qu'il faut marcher 5 minutes pour aller de la gare de Givors Ville à l'arrêt "place de la liberté" et qu'un détour de la 101 par la gare serait effectivement bienvenue dans le cadre de la multimodalité.

J'ai regardé sur le site L'Va, il faut 38 ou 39 minutes pour ralier la gare de Vienne à la Passerelle de Givors via la ligne 7! A cela, à pied, il faut bien 1/4h pour atteindre la gare de Givors-Ville; et pour les quelques courageux qui souhaiteraient atteindre le Centre Commercial des deux Vallées, partir de la passerelle c'est assez dissuadant (alors que de la gare, c'est faisable)!

Et les lignes 211 et 215, elles servent à quoi ?

Franchement, même en matériel ferroviaire léger, une liaison directe Sté - Vienne risque de ne pas attirer grand monde et d'être un gouffre financier à subventionner en fonctionnement. Après, le raccord Givors-Chasse continuera à exister et le jour où la fréquentation de la 101 explosera sur cette partie de ligne, on pourra en reparler. En attendant, je préfère financer un tramway Express vers Pont de Chéruy et Crémieu qui a un potentiel bien plus intéressant.

[Gare Saint Paul]

Oui, mais dans l'exemple du trajet Vienne-St É, à l'heure actuelle, tu as le choix entre le faire en TER, avec correspondance à Lyon (sachant qu'à partir de Chasse, c'est exactement le même trajet jusqu'à Lyon...bonjour la sensation de perte de temps); soit prendre la 101 jusqu'à Givors puis le TER, soit deux billets différents, et une correspondance pas forcément pratique avec bagages!

En raisonnant à partir du trafic actuel sur la 101, je crois que dans bien d'autres cas, rien n'aurait été fait...le tram-train de l'ouest lyonnais par exemple! Selon moi, c'est en créant ce type de relation que l'on fait un appel d'air. N'existe t-il pas d'autre liaisons relativement courtes, de rocades, qui fonctionnent pourtant, avec une offre adaptée? Je pense notamment à la ligne Macon-Bourg-Ambérieu.

Encore une fois, je précise qu'il n'est en aucun cas question d'aménagements lourds...à mon sens, seule la simple mis à niveau d'un quai à Chasse serait utile (et en plus ce quais est celui qui est adossé à la gare, donc pas de travaux lourds d'accessibilité). Il n'est pas non plus question d'engager des UM de 3 Ter2N NG, mais des petits trains diesels...deux ou trois saucisses à mon sens seraient amplement suffisantes!

[BBArchi]

Petite vérif' avec GE...

La ligne est électrifiée, et les appareils de voie donnant accès coté Givors sont neufs.

Elle est quasiment à double voie jusqu'à Chasse.

Elle est équipée coté Chasse d'appareils de voie donnant accès au quai situé au milieu des 4 voies...

Petite vérif sur place : j'y ai vu passer une loc hlp... 

Donc dans la pratique, quasiment pas de travaux ou presque ... et n'importe quel matériel diésel ou électrique faiblement capacitaire peut faire l'affaire. (y reste pas des Caravelles ou des Z2 dans les fonds de tiroirs ?)

Allo ? Madame Faugère ? houhou ? vous nous lisez ? 

[Gare Saint Paul]

Je suis passé par là en TER tout à l'heure, et le train a justement ralenti au niveau de la gare de Chasse, donc j'ai pu parfaitement observer : effectivement à double voie, le raccordement donne soit sur le premier quai au niveau de la gare, soit sur le quai central (autour duquel passent les trains dans le sens nord-sud).

Et une fois arrivé à Vienne, le TER peut aller soit sur la voie tout à gauche (utilisée par les nord-sud, ne permet pas de rebrousser vers le nord), soit la seconde voie à gauche (de l'autre côté du dernier quai vers la coline; utilisée de façon exceptionnelle, en cas de retard de l'un ou l'autre de 2 trains nord-sud, arrivant à peu près en même temps à Vienne; cette voie permet, si le train va suffisament loin de rebrousser vers le nord, et à condition que la voie suivant, utilisée pour les Vienne-Villefranche ne soit pas occupée par un train, ou que ce train se gare au sud de l'aiguillage), soit la voie du milieu (qui donne sur l'autre quai central, qui permet de rebrousser, mais qui est occupée par les Vienne-Villefranche).

En venant du nord, on ne peut aller sur les deux autres voies. La voie qui donne sur la gare est utilisée par les trains sud-nord, celle qui donne sur le quai central le plus central (...) est utilisée exceptionnellement, soit par des Vienne-Villefranche, soit par des trains sud-nord (utilisée comme celle dont on parlé plus haut).

Donc l'idéal serait d'utiliser la 2e voie en partant de la colline, qui est aussi la 4e en partant de la gare, qui donne sur le dernier quai central, le plus proche de la colline!

J'espère avoir été suffisamment clair. J'aurai pu utiliser les numéros des voies, mais ils sont encore moins logiques...

[Citelis69]

Salut,
@BBArchi: Pourquoi dis-tu que les Z2 sont des matériels faiblement capacitaires?
Je te propose de prendre le train N°17984 à Destination de Chambery et Annecy en UM2 ou 3 de Z9600 un samedi matin après tu me diras ce que tu pense de nos belles Z2.  :funny:
Pas touche à mes Z2!!!

[BBArchi]

Citelis 69>

Z2... elles n'ont pas la même capacité que les Caravelles, à trois ou quatre fraudeurs près ? On m'aurait caché des passagers clandestins ?
Hooo...

[Citelis69]

Pas faux tout ça.