LESLYS : début des travaux !

[TrainaLyon]

Merci pr les réponses !

Ca habitueras surtout tout le monde à être complètement désorienté à la PD et à encore surchargé un peu plus  .

[to8d]

ça habituera tout le monde à passer par Part-Dieu...

Comme beaucoup d'utilisateurs débutants, la première fois je croyais qu'il ne s'arrêtait qu'à Perrache et Part dieu, et effectivement le jour où je l'ai utilisé 90% des utilisateurs sont montés à PD... ça ne va pas trop bouleverser les habitudes je pense.

[loicdu69]

Moi qui pensait l utiliser pour la premiere fois en mai a mermoz pinel Tant pis je surchargerai maggaly pour aller a grange blanche. Et plus tard maggaly+ mb + gare part dieu...

[simseb]

Comme beaucoup d'utilisateurs débutants, la première fois je croyais qu'il ne s'arrêtait qu'à Perrache et Part dieu, et effectivement le jour où je l'ai utilisé 90% des utilisateurs sont montés à PD... ça ne va pas trop bouleverser les habitudes je pense.

En même temps, s'il est plein quand il part de PDieu et que tu l'attends ailleurs, il passe devant toi, tu peux juste lui faire coucou et pleurer parce que t'as râté ton vol...

C'est un peu pour ça que presque tout le monde monte de toutes façons à PDieu.

[yannick]

Bon ça se confirme, la prochaine fois que je prends l'avion... j'irai à l'aéroport en voiture.

Bon faut dire c'est tellement rare que j'aille là bas.

Enfin la moralité de toute ceci, c'est :

Satobus, à nous de vous faire préférer... le train. (Non parce que une fois qu'on est à Part Dieu, c'est pas les lignes directes qui manquent) 

[to8d]

Je n'ai jamais vu un satobus plein 

[mm]

Je n'ai jamais vu un satobus plein 

Salut,

Par contre des satobus qui se suivent à la mode  , il y en a pas mal, ce qui explique le transport de banquette....

Je te conseille de surveiller les autocars à St Exupéry, lors de la descente des voyageurs en plein mois de juillet, ca sera la der des der de les voir pleins, d'ailleurs je n'avais jamais compris pourquoi est ce des véhicules de 15 m, n'ont pas été mis en service sur cette ligne......

[totoche]

Un article du progrès sur l'allègement de Satobus en concéquence de travaux puis de l'arrêt de la ligne en prévision de l'exploitation de Rhonexpress/Leslys en août prochain.

La ligne 175-Satobus qui assure la liaison entre Lyon et l'aéroport Saint-Exupéry verra plusieurs de ses arrêts à Lyon supprimés d'ici le 1er février.

Dès lundi prochain, 25 janvier, le bus ne fera plus étape à l'arrêt Mermoz-Pinel en raison du début des travaux sur l'autopont Mermoz qui débuteront. Une semaine plus tard, le 1er février, ce sont les arrêts Lyon-Perrache et Jean-Macé qui seront à leur tour supprimés afin, précise le Conseil général, d'améliorer le service, le tronçon entre Perrache et Part-Dieu étant source de nombreux retards. La ligne reliera donc alors la Part-Dieu à l'aéroport en ne s'arrêtant qu'à Grange-Blanche.

Cette ligne cessera son activité en août prochain pour laisser la place au tramway Rhônexpress qui reliera la gare de la Part-Dieu à Saint-Exupéry en moins d'une demi-heure avec pour seuls arrêts intermédiaires La Soie et Meyzieu ZI.
F. S.

J'étais content de voir que l'arrivée du tramway ne se ferait qu'après mon année à l'étranger, parce que ça me permettait de partir de Perrache, ou de revenir là-bas, et avec une place assise assurée. Part-Dieu, avec des heures de transport dans les pattes et les bagages, c'est qu'une seule fois dans l'année mais ça gonfle...

[Billy]

Je n'ai jamais vu un satobus plein 

Ben on a pas vu les mêmes, j'en avais vu où il y avait une pancarte COMPLET à l'avant ...

[stef_cxrousse]

Un article paru aujourd'hui  sur http://feedproxy.google.com/~r/Lyon69/~3/Ea-xlxSdWQI/ Lyon69.net comparant le trajet st-exupery via satobus ou Rhône expresss.
Gagnant sur tous les tableaux (cout et duree*) : Satobus.






*pour un usager partant de Bellecour

[Métropaul]

L'article est tout de même extrêmement partial, pour ne pas dire mensonger : lorsqu'il est affirmé que, en prenant Satobus à St-Ex puis le métro à Mermoz, Bellecour est à 20 minutes de l'aéroport... faut pas non plus exagérer.

Quant aux horaires, beuh oui, parfois, ils annonçaient 30 minutes de trajet... mais :
1-ce temps était-il toujours tenu ? Clairement, non.
2-les horaires parlaient-ils de 30 minutes aussi en heures de pointe ? Non plus.

Bref, autant RhônExpress a probablement un certain nombre de défauts, autant ce n'est pas en prêtant au 175 des qualités qu'il n'a pas qu'on peut débattre sérieusement du projet...

[simseb]

Le vrai problème de Rhône Express est son coût, plus qu'excessif.

Un aller-retour en Rhône Express coûte aussi cher que le billet d'avion easy jet... 

[BBArchi]

Oui oui. Mais on peut aussi prendre un taxi. 

[amaury]

Salut,

Il n'y a pas de problème de RhônExpress. Il y a juste un problème d'Easyjet et autres low costs...

A +
Amaury

[simseb]

Salut,

Il n'y a pas de problème de RhônExpress. Il y a juste un problème d'Easyjet et autres low costs...

A +
Amaury

Libre à toi de payer plus cher ailleurs, mais ça n'est pas le sujet.

Mais quand faire 30km en tramtrain coûte le prix de 1000km en avion... 

[amaury]

Mais quand faire 30km en tramtrain coûte le prix de 1000km en avion... 

... c'est que tu ne payes pas le juste coût des 1000 km en question !

A +
Amaury

[totoche]

... c'est que tu ne payes pas le juste coût des 1000 km en question !

Ces gens-là travaillent à perte, c'est bien connu !
Bon, d'accord, c'est plus une répartition inégale des coûts entre passagers. Mais là où tout le monde trouve ça normal pour la SNCF, certains viennent constamment critiquer les compagnies aériennes. Comprend pas !

Non mais sérieusement, 12€ pour 9 kilomètres... :uglystupid2:
Ils auraient tort de se priver, vu qu'il n'y a pas d'alternative moins chère, hein !
Et dire que ça ne rentre même pas dans les caisses du Sytral... Là au moins, ça aurait pu justifier le coût supplémentaire (financement du réseau, voyageurs supposés plus riches, blabla).

[simseb]

... c'est que tu ne payes pas le juste coût des 1000 km en question !

A +
Amaury

Mais bien sûr...

[nanar]

Non mais sérieusement, 12€ pour 9 kilomètres...

Non, si tu veux parler sérieusement, c'est 12 euros pour 25 kilomètres.

A+

[totoche]

Non, si tu veux parler sérieusement, c'est 12 euros pour 25 kilomètres.

A+

Le T3 m'amène jusqu'à Meyzieu. Si je paie 12 euros pour aller à l'aéroport, c'est juste pour les 9km restants !
À moins, bien sûr, qu'il y ait un tarif depuis Meyzieu, mais je n'y crois pas un instant.

[dingding]

en effet un seul tarif que tu monte a Part Dieu ,Carré de la Soie ou a Mézieux ZI pas de tarif dégréssif selon la station de montée

[mm]

Salut,

Y a t 'il un indice de prévu pour le futur Rhône express ?

Un indice spécial comme la 100 pour la desserte Eurexpo...serait t' il envisageable ?

[amaury]

Ne jouez pas aux neuneus...

Si on ne paye pas le juste coût dans le low-cost, ce n'est pas parce que l'entreprise y perd, évidemment ! Est-ce le seul critère d'estimation du "juste coût" ?! Lorsqu'on faisait travailler des prisonniers de guerre ou des déportés pour produire des biens, on les vendait aussi au "juste coût" ? Je crois pas qu'on puisse répondre oui à cette question et pourtant les entreprises n'étaient pas perdantes...

Un "juste coût", c'est un coût qui inclut une production durable. A ce jeu-là, les compagnies low-costs ont (presque) tout faux. Quand elles économisent sur le service ou par le biais de leur organisation, je n'ai rien à dire. Partons du principe qu'elles n'économisent pas sur la sécurité (faisons confiance aux autorités de régulation et de contrôle). Mais quand elles économisent sur les conditions de travail (interdiction des syndicats chez Ryan Air, cf. http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... yanair.php) ou qu'elles vivent en partie sur des subventions (particulièrement indirectes, même source) alors même que la rentabilité en termes de retombées touristiques ou d'image n'est pas du tout prouvée et que les bilans de polluants (je parle de polluants en incluant le bruit) est énorme et coûte cher à la société (pathologies liées à la pollution et subventions)...

Ensuite, il est absurde de se mettre de son point de vue d'usager/client et de comparer deux choses qui n'ont rien à voir. Le transport urbain (dont fait partie T3) est un service public. A ce titre, il est très fortement subventionné. La liaison avec l'aéroport est un service. Elle est un peu subventionnée mais nettement moins. Mais qui va prétendre que c'est un service public ?! Qui est obligé de prendre l'avion ? Tant qu'il y aura des tarifs spécifiques pour les gens qui travaillent sur place, ça ne me gêne pas que le tarif soit à 12€ ou plus. 

A +
Amaury

[thib8500]

Amaury, penses-tu que le fait de faire un tarif à 12 euros va dissuader les gens de prendre l'avion ?

Soit on se voile la face et on se dit que ceux qui peuvent payer un billet Air France peuvent se payer un billet Rhône express, et on oublie que le lowcost prend déjà une place énorme et va prendre une place de plus en plus grande dans les voyages, que tu le veuilles ou non, soit on se dit que puisqu'on ne peut rien y changer, autant essayer de limiter la casse et faire en sorte que les clients lowcost puissent se payer le trajet en transports en commun, plutôt que d'utiliser leur voiture.

Si on suit ton raisonnement,on peut très bien dire que le gars qui se déplace pour prendre des cours de judo devrait payer plus cher son ticket de bus que celui qui se déplace pour aller à l'hôpital, etc. Idem pour les les lignes de nuit : pourquoi payer pour les étudiants qui veulent se saouler la gueule ?

[BBArchi]

Salut,

Y a t 'il un indice de prévu pour le futur Rhône express ?

Un indice spécial comme la 100 pour la desserte Eurexpo...serait t' il envisageable ?

Ce ne sera pas le 12E (déjà pris). Par contre, le 12€ ... 


ok, ok... 

[mm]

Salut,

C'est pas avec un tarif pareil, que Rhône Express va prendre des parts de marché à l'automobile, ça reste surtout un transport pour les voyages d'affaires.
En ce qui concerne le tourisme de masse, ( juillet et août ), ce sont des personnes qui ont économiser toute l'année pour pouvoir partir en vacance, ça m'étonnerais fortement qu'il changent leurs habitudes.
Il continueront a se faire déposer en voiture....Low-costs ou pas le budget est ficelé, j'ai même remarqué que certains automobilistes qui  veulent payer le moins possible le tarif parking, stationnent à proximité de l'aéroport, et attendent la dernière minute pour récupérer leurs familles.....

[nanar]

Salut

Je vais aller dans le sens d'Amaury :
Rhône Express sera majoritairement utilisé par des gens d'affaires qui se feront rembourser le billet,
et qui ne volent pas toujours en avion low cost.

Quand une famille entière prend l'avion (par exemple une famille venissianne d'origine algérienne qui va rendre visite aux grands parents au pays), c'est un voisin ou ami ou parent qui va les transporter à St Ex avec les bagages,
en voiture, parce que c'est ainsi que c'est de loin le plus pratique.

Quand un "routard" ou assimilable qui se paye effectivement un billet d'avion le moins cher possible pour aller en vacances 3 ou 4 semaines (ou plus) très loin, et bien il se fait une raison : il essaiera de "récuperer" son excès de dépense sur Rhône express d'une façon ou d'une autre, ou bien il tente l'auto-stop entre l'aéroport et la ville.

Dernier cas, l'étudiant ou le salarié "qui se prétend modeste" et qui grâce au low cost aérien, va coucher 3 nuits chez un copain à l'autre bout du pays, et qui réussit à faire ça plusieurs fois par an  (si certain se sent "visé" il a probablement raison, je le vise...)  il faut bien qu'il comprenne qu'il jouit d'une situation exceptionnelle  :
il fait partie d'une population relativement riche au milieu de milliards de gens pauvres,  
dans une petite époque bénie des dieux  qui se glisse parmi des millénaires pendant lesquels les déplacements ont été difficiles et coûteux.

Et cet étudiant ou salarié "modeste"  qui râle contre 12 euros sur Rhône Express a un comportement d'enfant gâté.
ET JE SIGNE !

nanar

[simseb]

C'est toujours pareil, faut juste savoir si on veux inciter les gens à prendre les TC ou pas.

Visiblement, c'est non.

[Deucatryon]

Tant qu'il y aura des tarifs spécifiques pour les gens qui travaillent sur place, ça ne me gêne pas que le tarif soit à 12€ ou plus. 

Pour le moment personne ne sait si un tarif employé (comme sur Satobus) est prévu....
Vu le nombre de salarié non véhiculé sur l'aéroport, ca risque de faire mal 

[nanar]

Re

C'est toujours pareil, faut juste savoir si on veux inciter les gens à prendre les TC ou pas.

Visiblement, c'est non.

Même pas d'accord sur l'efficacité, ni même la réalité de l'incitation par le prix du billet RhôneExpress.  

On a construit  encore récemment un parking souterrain de 2000 places à St Ex.
Si on ferme ce parking et les autres, la fréquentation des services de cars venus d'autres villes
et des RhôneExpress venus de Lyon va exploser (on devra mettre des rames doubles ou triples)

A+

[Nat]

Au mieux, avec la nouvelle loi, l'employeur doit rembourser la moitié des abonnements TC.
Mais je ne sais pas comment ça fonctionne s'il n'existe pas d'abonnement...
Enfin, même si c'est le plein tarif qui est appliqué, ça veut dire que théoriquement un employé ne doit débourser que 12 euros AR (et 12 euros pris en charge par l'employeur).
Pour l'employeur, pour 20 jours travaillés, ça fait 240 euros/mois par salarié ...
M'étonnerait pas que Saint Ex fasse pression pour obtenir un abonnement salarié ...

[Métropaul]

Mais de toute façon, il y aura un tarif spécial pour les employés de la plate-forme. En gros, on va garder les mêmes catégories tarifaires que pour le Satobus actuel. Ce sont juste les prix qui évoluent.
Pour le reste, entièrement d'accord avec Amaury.

[simseb]

Re

Même pas d'accord sur l'efficacité, ni même la réalité de l'incitation par le prix du billet RhôneExpress.  

On a construit  encore récemment un parking souterrain de 2000 places à St Ex.
Si on ferme ce parking et les autres, la fréquentation des services de cars venus d'autres villes
et des RhôneExpress venus de Lyon va exploser (on devra mettre des rames doubles ou triples)

A+

à 12€, on peut toujours rêver.

S'il avait fait parti du réseau TCL, à 1.6€ le trajet pour les non-abonnés, là, St Ex aurait eu à réfléchir pour savoir quoi faire de ces 2000 places.
Mais à 12€ le trajet... ils peuvent se frotter les mains.

[amaury]

Salut,

Le débat est plus constructif que ce que je craignais. Cool !

Amaury, penses-tu que le fait de faire un tarif à 12 euros va dissuader les gens de prendre l'avion ?

Bien sûr que non et ce n'est pas mon idée ! Les gens prennent l'avion aujourd'hui parce que c'est pas cher. Combien de personnes vont faire des séjours de quelques jours à Amsterdam, Barcelone ou Berlin parce qu'il y a les low-costs ? Je ressors mon expérience de promotion universitaire : la destination Casablanca a été ajoutée à notre voyage d'études parce qu'on avait une ligne low-cost. Pourtant, deux ans avant, on était allé à Amsterdam en car. L'offre répond à une demande, pas un besoin. C'est en ce sens qu'on dit parfois que l'offre "crée" la demande. Tant que les low-costs n'existaient pas, ce type de tourisme de consommation était ultra-limité et la planète s'en portait mieux...

Soit on se voile la face et on se dit que ceux qui peuvent payer un billet Air France peuvent se payer un billet Rhône express, et on oublie que le lowcost prend déjà une place énorme et va prendre une place de plus en plus grande dans les voyages, que tu le veuilles ou non, soit on se dit que puisqu'on ne peut rien y changer, autant essayer de limiter la casse et faire en sorte que les clients lowcost puissent se payer le trajet en transports en commun, plutôt que d'utiliser leur voiture.

Franchement, quelle est la part des passagers qui prennent aujourd'hui la navette à 8,60€ (je crois) et qui ne va plus la prendre demain quand ce sera RhônExpress à 15€ ? Autrement dit, quel est le coût d'un trajet vers l'aéroport aller/retour en incluant le parking ? Si d'autres solutions sont moins chères, ne sont-elles pas moins chère également que la navette actuelle ?

Si on suit ton raisonnement,on peut très bien dire que le gars qui se déplace pour prendre des cours de judo devrait payer plus cher son ticket de bus que celui qui se déplace pour aller à l'hôpital, etc. Idem pour les les lignes de nuit : pourquoi payer pour les étudiants qui veulent se saouler la gueule ?

Je ne suis pas d'accord avec toi. Les petits déplacements, quels que soient les motifs, sont en général utiles à la vie sociale. Et, de toute façon, on ne peut pas séparer ce qui serait considéré comme utile collectivement de ce qui ne l'est pas. Pas question, par exemple, de vérifier le motif de déplacement des citoyens. En avion, la situation est complètement inversée. Le nombre de personnes qui sont réellement obligées de prendre l'avion est tellement ridicule qu'elles peuvent le prouver pour espérer une aide (cf. les Antillais pour se ressourcer une fois par an).

Mais globalement, là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est quand vous faites un calcul comme ça : "Il y a x km de parcourus en avion et qui provoquent donc une quantité a de pollution. Si on fait ces x km en TGV, on a donc une bien moindre quantité de pollution." Bien sûr, on peut remplacer "avion" par "voiture" et "TGV" par "TC". Ce raisonnement implique de fait que tous les déplacements sont justifiés tant individuellement que collectivement. Bref, c'est une vision néolibérale (chacun fait ce qu'il veut, quelles qu'en soient les conséquences, on se chargera juste d'essayer de limiter ces conséquences...). Même si je n'envisage à aucun moment de vérifier les motifs de déplacement des uns et des autres (cf. plus haut), ça ne m'empêche pas de remarquer que plein de déplacements sont, comme le dit Nanar, des caprices de riches qui n'ont rien de durable ! Et s'ils ne sont pas durable, ce n'est pas uniquement à cause de mode de transport choisi mais aussi pour le rapport au déplacement qui est sous-tendu. Franchement, à moins de se déplacer à pieds ou en vélo (ce qui rend la chose impossible pour des questions de temps !), qui peut penser qu'on peut se permettre de faire plusieurs milliers de km par an de déplacements ? Comme le montre mon exemple de promo, on est aujourd'hui dans une période de consommation des déplacements : parce qu'il y a une offre financièrement attractive, on se déplace pour un oui ou pour un non. Mais espérer reporter sur le tram les km entre Lyon et l'aéroport à la place de la voiture ne compensera pas spécialement les centaines de litre de kérosène consommés pour se rendre à destination...

A +
Amaury

[totoche]

Dernier cas, l'étudiant ou le salarié "qui se prétend modeste" et qui grâce au low cost aérien, va coucher 3 nuits chez un copain à l'autre bout du pays, et qui réussit à faire ça plusieurs fois par an  (si certain se sent "visé" il a probablement raison, je le vise...)  il faut bien qu'il comprenne qu'il jouit d'une situation exceptionnelle  :
il fait partie d'une population relativement riche au milieu de milliards de gens pauvres,  
dans une petite époque bénie des dieux  qui se glisse parmi des millénaires pendant lesquels les déplacements ont été difficiles et coûteux.

Et cet étudiant ou salarié "modeste"  qui râle contre 12 euros sur Rhône Express a un comportement d'enfant gâté.
ET JE SIGNE !

nanar

Moi si je prend l'avion, c'est parce qu'aujourd'hui on ne peut pas se passer de parler anglais et qu'étudier à l'étranger est à peu près la seule solution pour apprendre. Je ne suis pas un cas isolé, nous sommes des milliers d'étudiants dans cette situation. On fait ce qu'on peut pour économiser, et il est arrivé plusieurs fois à pas mal d'entre nous de prendre des bus de nuit pendant des heures pour rejoindre un aéroport où le tarif est plus intéressant.
Je ne me plains pas, et je ne suis pas à plaindre, même si parfois c'est très juste j'ai fait un choix et je dois l'assumer. Mais faire des allers-retours pour passer des concours n'est pas une option, ça coûte une fortune, et lire que ceux qui prennent l'avion sont des riches puants me révolte un peu...
De toutes façons, il n'y a pas le choix, pas d'alternative moins chère que les 12 €, donc on paiera les 12 €, ou bien peut-être qu'on prendra un taxi à plusieurs jusqu'à Meyzieu (il faudrait que je fasse le calcul, mais il y a de grandes chances que ça revienne moins cher).

[thib8500]

Comme le montre mon exemple de promo, on est aujourd'hui dans une période de consommation des déplacements : parce qu'il y a une offre financièrement attractive, on se déplace pour un oui ou pour un non. Mais espérer reporter sur le tram les km entre Lyon et l'aéroport à la place de la voiture ne compensera pas spécialement les centaines de litre de kérosène consommés pour se rendre à destination...

Bien d'accord avec toi, on se déplace trop facilement. Mais ça, tu ne peux rien y changer, et le département non plus. Bien entendu, aller à l'aéroport en tram ne compensera pas les 1000km que tu feras en avion, mais c'est la seule marge de manœuvre que peut avoir le conseil général au niveau de l'environnement. Là, avec ce tarif, en franchissant la barre psychologique des 10 euros, on incite encore un peu plus les gens à prendre leur voiture, et donc à polluer un peu plus.

Le tram est fait (la question de sa pertinence n'est donc plus d'actualité) et il faut maintenant savoir l'exploiter intelligemment pour qu'il soit le plus "rentable" possible (aussi bien au niveau écologique que financier). Je pense sincèrement que le fait de séparer totalement ce tram du réseau de car du CG est assez idiot et qu'une tarification (même double, ça resterait envisageable) ainsi qu'une ouverture à la clientèle commune aux cars 69 aurait été plus judicieux (avec une ou deux station en plus). Là, on gâche une infra et du matériel qui ont coûté cher en en réduisant l'utilité.

[nanar]

Re

Mais faire des allers-retours pour passer des concours n'est pas une option, ça coûte une fortune, et lire que ceux qui prennent l'avion sont des riches puants me révolte un peu...

Totoche, je n'ai accusé personne d'être un riche puant.

Je ne sais pas ce que font et gagnent tes parents, qui ont peut être contribué à  faire de toi un étudiant "international".

Imagine un couple de parents Congolais, Vietnamiens, Boliviens ou Mongols Extérieurs dont l'écart de richesse par rapport au revenu moyen de leur nation est le même que le revenu de tes parents par rapport au revenu moyen français.
Crois tu que leur étudiant de fils pourra utiliser l'avion autant que toi ?  C'est tout.

A+

[thib8500]

Re
Totoche, je n'ai accusé personne d'être un riche puant.

Je ne sais pas ce que font et gagnent tes parents, qui ont peut être contribué à  faire de toi un étudiant "international".

Imagine un couple de parents Congolais, Vietnamiens, Boliviens ou Mongols Extérieurs dont l'écart de richesse par rapport au revenu moyen de leur nation est le même que le revenu de tes parents par rapport au revenu moyen français.
Crois tu que leur étudiant de fils pourra utiliser l'avion autant que toi ?  C'est tout.

A+

Nanar, je ne vois pas où tu veux en venir. Totoche pourra te rétorquer que ce même congolais ne pourra sans doute pas faire d'études comme lui. Doit-il pour autant culpabiliser de faire des études parce que la société française le lui demande ? Les conséquences de ne pas prendre l'avion ou ne pas faire d'études ne sont pas les mêmes pour un Européen et pour un Congolais. C'est faire preuve d'ethnocentrisme que de penser le contraire.

[Deucatryon]

Et puis tous les parents ne peuvent pas contribuer financièrement pour les études de leurs enfants....et tous les étudiants qui partent à l'étranger ne sont pas tous soutenus par leurs parents.

[nanar]

Re

je dis que les termes internationaux des échanges sont extrèmement favorables aux résidents des pays riches, (notamment ceux de la zone euro).  Il y a des pays où 12 euros constituent le revenu de 2 jours de boulot, tandis qu'il faut 2 heures ici.

Le fait que l'étudiant de la zone euro ait la possibilité (en même temps que le besoin) de se fortifier en Anglais
en allant étudier en GB lui donne dès le départ un avantage absolu sur l'étudiant du pays pauvre.

Cet étudiant du pays pauvre aura peut être aussi un pays utilisant la langue étudiée à quelques centaines de km de chez lui, mais il ne pourra pas s'y rendre, et de ce fait ses chances d'acceder à un futur équivalent à celui de l'européen sont diminuées dès le départ.  Au nom de quoi cet avantage/désavantage inné ?  
Pis, c'est quoi, faire preuve d'ethnocentrisme ?

On devrait revenir au travaux de LESLYS; 

A+

[thib8500]

Juste pour te répondre et finir le HS, l'ethnocentrisme, c'est le fait de voir le reste du monde avec le filtre de sa propre culture. Par exemple, imaginer que les problèmes des Congolais sont les mêmes que ceux des Français, ou lorsqu'un anglo-saxon imagine qu'un francophone est impoli parce qu'il coupe la parole très souvent (alors que c'est juste que l'anglophone a besoin d'un temps de silence plus long qu'un francophone pour estimer que le tour de parole de son locuteur est terminé). etc.

[BBArchi]

Hmmm, bon débat.  O0  Mais des phrases qui me trouent littéralement par ce qu'elles sous-entendent...  ???

Juste quelques questions en passant :

. Même s'il paraît délicat de critiquer la tendance à la mondialisation (sans être automatiquement catalogué vieux con chauvin, inculte, asocial, timoré, inutile et ridicule), quel en est l'intérêt, au juste (à défaut d'avantages, qui tardent de plus en plus à être visibles) ?

. Quand je lis : "on" ne peut pas se passer de parler anglais et qu'étudier à l'étranger est à peu près la seule solution pour apprendre, c'est donc que le "on" est devenu incapable d'entretenir, d'exiger et d'obtenir une qualité d'enseignement ici ? ou, plus pernicieusement, qu'"on" est devenu persuadé de la réalité de ce lieu commun, bien répandu ? Ou éventuellement, qu'on se contente de se servir dans le stock jusqu'à épuisement, mais qu'"on" se garde bien de le reconstituer ? (peut-être parce qu'"on" en est devenu tout simplement incapable, par formatage, ignorance, ou capitulation intellectuelle ?)

. Quand cette uniformisation intellectuelle sera bien assimilée par les "on" qui se persuadent n'avoir aucune autre possibilité d'exister, on passera à quoi, pour rester au dessus du panier ?

Les déplacements en avion sont le résultat d'un état d'esprit particulier, qui parasite la place dans une période extrêmement fugace dans l'histoire de l'humanité ; quand le coût du carburant remettra un peu les pendules à l'heure, même certaines catégories actuellement à l'aise devront revoir leurs habitudes. Qui sera prêt ? Quelle logistique de subsitution sera disponible et active ?

A l'heure actuelle, tout le monde considère comme normal ou inéluctable de se défaire de tout l'ensemble de comportements et de réflexions qui constituaient une armature sociale, un lien entre individus, un ancrage dans un pays. Ce qui est mis à la place n'a aucune légitimité, ni aucune pérennité potentielle.

Dernier point : l'ethnocentrisme en tant que tel n'est pas forcément une posture à réfuter et rejeter. Jusqu'à preuve du contraire, certains pays sont plus ethnocentristes que d'autres, ne se posent pas la question de savoir si leur ethnocentrisme est soluble dans la mondialisation, et s'en trouvent relativement préservés... Et, pas plus que j'imagine le modèle français devenir la référence, je vois de plus en plus mal pourquoi le modèle anglo-saxon devrait devenir le mien, ou celui de mes enfants.


Pour revenir à Leslys : il n'évoluera pas dans la même sphère de quotidien que le réseau TC de Lyon. Tout simplement parce qu'il véhiculera des personnes qui n'ont pas les mêmes références économiques... A ce titre, il doit donc rester un outil plus apparenté VIP que populaire, pour lequel le prix est le premier critère d'identification, et 12€ pour le trajet ne me paraît après réflexion pas extravagant.

Nanar> J'ai plus d'amis qui traversent en bateau qu'en avion... 

[thib8500]

BBarchi, je crois que tu n'as pas compris ce qu'était l'ethnocentrisme. Ne pas faire preuve d'ethnocentrisme, ce n'est pas adopter la culture du voisin et refuser la sienne, c'est juste ne pas juger une autre culture à travers la sienne, et accepter qu'il y ait des différences sans vouloir classer la valeur morale de ces différences.

[BBArchi]

Merci pour l'explication de texte...    Mais ta phrase comporte deux oppositions qui parasitent la lecture, et donnent deux interprétations différentes et antagonistes.


Et donc, tu ne pourrais pas ne pas percevoir l'ethnocentrisme comme une valeur négative ?


Ou bien la possibilité de ne pas refuser la vision d'une culture par rapport à celle du voisin dépend-elle de l'éventuel refus des différences au profit d'une évolution dans un sens précis ?

[thib8500]

L'ethnocentrisme est forcément "négatif", car c'est avoir une vision biaisée des choses. Il peut être inconscient (certaines choses peuvent nous paraître tellement "naturelles" qu'on ne peut pas imaginer qu'elles sont culturelles : par exemple, la façon de marcher ou de faire pipi) et dans ce cas, ce n'est pas le mal absolu, rassure-toi, car il ne porte pas de jugement de valeurs.

Quant à ta question sur l'évolutionnisme culturel, il a effectivement un rapport avec l'ethnocentrisme. Et là, c'est assez grave car il justifie le racisme. Mais il peut aussi partir de "bonnes intentions", comme l'idéologie universaliste.

Mais revenons-en à Leslys. 

[totoche]

Quand je lis : "on" ne peut pas se passer de parler anglais et qu'étudier à l'étranger est à peu près la seule solution pour apprendre, c'est donc que le "on" est devenu incapable d'entretenir, d'exiger et d'obtenir une qualité d'enseignement ici ?

Pour apprendre... l'anglais
Nous avons d'excellentes écoles en France, parmi les meilleures au monde d'ailleurs. Mais les cours d'anglais de Mme Michu 2 heures par semaine, ça permet d'avoir les bases mais pas plus.

Pour revenir à Leslys : il n'évoluera pas dans la même sphère de quotidien que le réseau TC de Lyon. Tout simplement parce qu'il véhiculera des personnes qui n'ont pas les mêmes références économiques... A ce titre, il doit donc rester un outil plus apparenté VIP que populaire, pour lequel le prix est le premier critère d'identification, et 12€ pour le trajet ne me paraît après réflexion pas extravagant.

La population dont tu parles prend plutôt le taxi !

[Métropaul]

Le tram est fait (la question de sa pertinence n'est donc plus d'actualité) et il faut maintenant savoir l'exploiter intelligemment pour qu'il soit le plus "rentable" possible (aussi bien au niveau écologique que financier).

Au niveau écologique, je en sais pas, mais au niveau financier, je pense qu'on peut faire confiance au groupement privé chargé d'exploiter le bidule (et qui assume TOTALEMENT les risques sur les recettes) pour tenter d'équilibrer fissa la balance...
A moins de supposer que c'est un nouvel Orlyval qui se prépare.

[chris]

Sur le transport aérien, déjà, on part d'une situation qui est biaisée à la base : Une distorsion majeure de la concurrence entre les modes de transport résulte de l'exonération fiscale du kérosène utilisé par les avions, situation dont les "low cost" profitent largement pour casser les prix sur des liaisons inter-continentales où le développement des liaisons ferroviaires serait, au contraire, à favoriser.
Il me semble que pour aller en Angleterre ( et pas seulement pour aller apprendre le dialecte de nos nos nouveaux maîtres), il existe un machin appelé Eurostar, bien moins consommateur d'énergies fossiles que l'avion. http://www.eurostar.com/dynamic/index.jsp

Pour aller sur les autres continents ( et même à l'autre bout de l'Europe, soyons honnête), il n'y a guère d'autres solutions que l'avion. Il ne s'agit donc pas de s'opposer à ce mode de déplacement, simplement d'acter le fait qu'il a des conséquences sur l'environnement et sur les ressources énergétiques et que celui qui se déplace en avion doit supporter les coûts engendrés par ses déplacements personnels.

Pour éviter les nuisances, les aéroports sont construits à l'extérieur des villes. La liaison entre les villes et leurs aéroports fait donc partie de la chaine des déplacements nécessaires à prendre en compte lorsqu'on choisit de prendre l'avion. Ce coût, s'il n'est pas à la charge de celui qui choisit le transport aérien, alors il est à la charge de la collectivité toute entière, c'est à dire de chacun d'entre nous qui travaillons, qui payons des impôts et qui ne prenons jamais l'avion ! Augmenter les subventions du conseil général à Leslys, c'est donc soit augmenter les impôts, soit réduire les subventions aux lignes urbaines et interurbaines qui participent à l'aménagement du territoire et à la réduction de trafic automobile en ville.

Se poser la seule question du prix payé par l'utilisateur des transports publics, c'est de la démagogie quand on ne met pas dans la balance le coût et la raison d'être des subventions payées par la collectivité, c'est à dire, j'insiste, par chacun d'entre nous en tant que contribuable direct et indirect (Même pour les aides de l'Etat, il ne faut pas oublier que cet argent provient en grande partie des 19,6% de prix supplémentaire que nous payons en TVA sur chaque produit que nous achetons). Même un service public qui n'a pas vocation à être rentable a vocation à être payé, d'une manière ou d'une autre !

On peut justifier les subventions aux déplacements urbains pour inciter le report modal vers les transports en commun qui participent au désengorgement de la voirie et à une mobilité utile pour l'attractivité de l'agglomération; on peut justifier les subventions aux déplacements à l'échelle de la région lyonnaise (TER et autocars) au nom de l'aménagement et de la cohésion du territoire pour permettre à chacun de pouvoir se déplacer et ne pas rester isolé dans sa commune; on peut même justifier certaines subventions de transport à l'échelle de la France au nom de l'unité nationale, là encore pour ne pas isoler certaines régions. Mais je ne vois pas au nom de quoi on justifierait des subventions au transport international.
Et hormis le cas des DOM-TOM qui peuvent faire l'objet d'un traitement à part, le transport aérien est principalement destiné à l'international.

Donc, oui, 12€ pour RhôneExpress, ça peut paraitre cher au premier abord. Mais c'est le prix à payer pour ne pas faire supporter le coût au contribuable. 12€ sur un voyage pour aller passer des vacances à l'autre bout du monde, c'est négligeable sur le coût global des vacances ( ça me rappelle ceux qui venaient dépenser des fortunes au casino à la cité internationale et qui repartent en ne se souvenant que du prix soi disant élevé qu'ils ont payé en parking). Et 12€ sur un voyage "low cost", ça ne fera que rééquilibrer partiellement la distorsion de concurrence que j'ai évoquée au début de mon message. Après, si l'on trouve que c'est vraiment trop cher et que l'on veut vraiment réduire le prix de RhôneExpress, on peut aussi envisager une taxe sur tous les billets en provenance et à destination de Satolas-St Exupéry pour financer la desserte de l'aéroport.

[chico]

Salut,

je ne comprend pas la déviation systématique du sujet sur les "vilains low-cost". Ne peut-on pas discuter du prix sans faire intervenir cet argument quand même un peu partial ?

La liaison avec l'aéroport est un service. Elle est un peu subventionnée mais nettement moins. Mais qui va prétendre que c'est un service public ?! Qui est obligé de prendre l'avion ?

Moi, je prétend qu'il s'agit d'un service public. Quelle est la définition d'un service public ? En fait je ne l'ai jamais vue, on en a tous une vision subjective... pour moi, on est ici dans le cas de la seule desserte en transports en commun d'un aéroport, qui au même titre que celle d'un gare ou de toute autre porte d'entrée d'un agglomération, est un service publique. Est-ce que ça changerait si les avions devenaient moins polluants, où si on prenait en compte la défiguration du paysage au passage d'une ligne TGV ? Je ne crois pas, mais cela n'engage que moi.

Qui est obligé de prendre l'avion ?

Avec des arguments comme ça, personne n'est obligé à rien, ni à prendre le train, ni la voiture (allons-y tous à vélo quelque soit la destination). On n'est pas obligé de partir en vacances (même en train, ça pollue quand même). On n'est pas obligé d'aller voir sa famille ou ses amis. L'avion fait partie des moyens de transports, alors je suis d'accord pour que l'on prenne tous conscience de l'impact sur l'environnement et pour tenter de le limiter, pas d'arrêter de vivre comme au XXIe siècle. Bon, moi-même je me laisse aller au jeu de la polémique sur l'avion, je pense qu'on devrait recentrer sur Leslys...

En ce qui concerne le thème des impôts développés par Chris, on paye tous pour quelque chose qu'on utilise pas, mais pourtant utilisé par une grande partie de la société: culture, éducation, routes aussi... je ne suis pas sûr que le prix soit un problème de subvention, mais simplement qu'il est fixé trop haut par le concessionnaire, car il sait qu'il est en situation de monopole (ce qui est embêtant pour un concessionnaire privé). Son but n'est pas de faire en sorte qu'un maximum de gens prennent Leslys (ce qui serait en plus moins polluant) mais de faire un maximum de profits.

[amaury]

Salut,

Il existe des définitions de ce qu'est un service public (cf. Wikipedia pour la source la plus facile à trouver mais on peut trouver certainement plus officiel ou plus "sérieux" ).

Ce qui est rigolo dans ce genre de débat c'est qu'à la manière de la "loi" sur les débats qui dérivent au bout d'un moment vers des accusions de nazisme/fascisme, dès qu'on parle d'environnement, on en vient rapidement à être traité d'archaïque, de partisan de l'âge des cavernes. On n'est pas allé si loin mais on en approche ("L'avion fait partie des moyens de transports, alors je suis d'accord pour que l'on prenne tous conscience de l'impact sur l'environnement et pour tenter de le limiter, pas d'arrêter de vivre comme au XXIe siècle.").

Ensuite, on fait involontairement (mais ça prouve qu'on lit ce qu'on a envie de lire ) l'amalgame entre la question "qui est obligé de prendre l'avion" et "qui est obligé de partir en vacances". A quel moment ai-je posé cette deuxième question ? Je ne l'ai pas fait. A quel moment ai-je dit que seuls les déplacements utilitaires devraient être financés par la société ? Aucun. Et j'ai même pris soin de préciser que je ne souhaitais pas, même en rêve, qu'on flique les déplacements. 

Ensuite, on en revient à l'amalgame. Puisque je suis contre l'avion low-cost et l'accroissement des déplacements en avion, ça veut dire que je pense qu'il ne faut pas se déplacer ("même en train, ça pollue quand même").

Et on termine par une position qui n'a pas de sens "Son but n'est pas de faire en sorte qu'un maximum de gens prennent Leslys (ce qui serait en plus moins polluant) mais de faire un maximum de profits." On vient d'inventer le service déficitaire excédentaire ! A ma connaissance, ce n'est pas RhônExpress qui a fixé le tarif. Depuis le début, c'est le Conseil Général qui fixe les règles du jeu. Or il va perdre de l'argent. Il en a dépensé pour la construction et, si je dis pas de bêtises, il va aussi en dépenser un peu pour l'exploitation. Sans compter les aménagements payés par le SYTRAL sur le tronc commun avec T3 ! A aucun moment, il n'est prévu que ni le SYTRAL, ni le CG69 ne rentrent dans leurs frais. La notion de profits n'a pas de sens quand on parle d'un service de ce type...

Revenons donc à notre position de départ. En déclarant que personne n'est obligé de prendre l'avion et donc que personne n'est obligé de prendre RhônExpress donc que ça ne me gêne pas que le tarif reflète le coût réel du service (et encore...), je dis n'importe quoi ? Les vacances sont indispensables. Voyager, c'est bien. Qu'est-ce qui oblige cependant à aller à l'autre bout du monde ? J'ai pas fini le tour de l'Europe et je ne suis pas inculte. Et quand on se déplace en proximité, qu'est-ce qui oblige à prendre l'avion ? Toujours rien. On peut se le permettre aujourd'hui parce que ce n'est pas cher. C'est tout.

Quand on parle de "vivre au XXIe siècle", quel que soit le siècle, je me permets de penser qu'on ne vit pas comme il faut tant qu'on pourrit la planète au seul profit de nos satisfactions égoïstes qui sont autorisés par notre niveau de vie ! Je veux bien vivre avec mon temps si on invente un transport aérien qui a autant d'impact environnemental que le train. Ce n'est pas le cas. Mais tu vois, je ne prône pas le retour à l'âge des cavernes et contrairement à ce que dit Volkswagen entre arrêter de respirer pour ne pas produire de CO2 et rejeter 100g de CO2 au km, il y a de la marge.

A +
Amaury