lyon-trevoux et lyon-cremieux

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delgui

lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar delgui » 13 juin 2010, 00:30

bonjour
j'ai trouvé deux liens de blogeur réclament la reouverture de lyon trevouxhttp://saonor.fr/mag/tag/ligne-sathonay-trevoux et le second le collectif "parfer"http://www.parfer-lyon-cremieu.org/(lyon cremieux).
Des réunions sont en courts pour un dossier et l'autre on ne sait pas trop ce qui se passer.
on remarque que Rhône-express a su sortir du Rhône sans problème ou presque mais le reste ça rame.
pour le projet du tram 3 un prolongement vers l'Isère n'avait pas l'air d'être prévus même pour le future (le département actuellement est contre par manque de financement et la région elle fait quoi???)
en fait je crois que les projets s'arrête pour le grand lyon et c'est tout.
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 13 juin 2010, 10:05

Salut

Lyon - Trévoux avance doucement mais l'affaire n'est pas simple compte tenu des modifications réglementaires sur la suppression des passages à niveau et sur la question de l'insertion dans le noeud ferroviaire lyonnais. Pour l'instant, l'étude part sur l'hypothèse d'un tram-train Sathonay - Trévoux en correspondance. A mon sens, c'est mieux que rien mais ce ne sera pas probant compte tenu de la correspondance et du niveau d'offre sur la ligne des Dombes. D'où ma réflexion sur une liaison directe vers Cuire pour rejoindre la ligne C, et ouvrir la porte à une jonction vers Charpennes (je ressors là le vieux dossier du souterrain du vallon des peupliers).

Pour le prolongement du CFEL, pour l'instant, le CG38 n'est pas vraiment intéressé parce que l'investissement est relativement élevé par rapport au niveau de trafic. A mon sens, aller jusqu'à Crémieu est peut-être intéressant mais un terminus à l'est de Pont de Chéruy peut probablement faire presque aussi bien et économiser une partie de la distance. Quant à la Région, elle n'est pas compétente sur ce dossier puisque la ligne n'est pas sur le réseau ferré national.

A+
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar delgui » 13 juin 2010, 11:35

merci pour l'info
ca serait vraiment bien de qu'ils prolongent le métro C afin de faire pôle d'échange à la gare
enfin bon on verra ....
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 13 juin 2010, 12:14

Salut

Il serait beaucoup plus simple et économique d'amener un tram-train venant de Trévoux à Cuire que de prolonger le métro à Sathonay...

A+
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Still76 » 13 juin 2010, 12:51

La question a déjà dû être posée, mais le matériel tram-train serait-il compatible avec l'infrastructure (éventuellement réaménagée) du métro C?
En Inde, il n'y pas l'eau courante, mais avec l'eau, on a la courante
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar delgui » 13 juin 2010, 14:35

déjà qu'on l'on construise un tram train de travoux à sathonay ça sera déjà pas mal je crois.
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 13 juin 2010, 18:35

Salut

De façon évidente, non le tram-train n'est pas compatible avec le métro C. De toutes façons, seule la ligne C est compatible avec elle-même, donc l'affaire est entendue.

A+
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Re : Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar thib8500 » 13 juin 2010, 18:54

delgui a écrit :déjà qu'on l'on construise un tram train de travoux à sathonay ça sera déjà pas mal je crois.


Bof, est-ce que ce ne serait pas gaspiller de l'argent que de faire ça ? Une rupture de charge pour un bus, ça n'attire pas franchement les foules.
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Métro C » 13 juin 2010, 19:33

Moi j'ai une question, qui a sans doute déjà été débattue... Pourquoi un tram-train coûterait-il vraiment plus cher que le prolongement de :MC: ?? Il suffirait de faire un métro aérien à niveau, genre infra LEA. Et si on SYTRALisait la ligne Sathonay-Trévoux et qu'on l'électrifiait en 750V= on pourrait avoir une ligne HdV-Trévoux via Sathonay, le plateau de Caluire aurait donc une bonne desserte avec le centre-ville. Mais je suppose qu'on en a déjà parlé ici...
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar amaury » 13 juin 2010, 20:20

Salut,

C'est vrai mais on peut résumer. :) Allons-y. ;)

Prolonger le métro à la manière de LEA me parait effectivement possible d'un point de vue technique. Le problème se situe au niveau de l'exploitation et au niveau politique.

Au niveau de l'exploitation :
Si la fréquentation, s'améliore, on aura deux possibilités : allonger les rames ou diminuer la fréquence.
  • Diminuer la fréquence : Il faudrait refaire la station Hôtel de Ville. Là, on entre dans des considérations tarifaires qui sont disproportionnées par rapport au potentiel de la ligne et aux autres priorités au niveau de l'agglo.
  • Allonger les rames : c'est la solution alternative. La fréquence ne s'améliore pas donc les gens s'amassent sur les quais. Il faut donc des voitures plus nombreuses et ou plus longues. ça nécessiterait de trouver un matériel crémaillère/adhérence à des prix abordables, ce qui n'est pas évident !

Au niveau politique :
La voie verte est entrée dans les mœurs... et dans le SCoT (schéma de cohérence territoriale) ! Il est tout à fait possible de maintenir une voie verte et de mettre le métro en parallèle, vu la largeur de l'emprise. Mais les gens ne pensent qu'à la voie verte elle-même. Du coup, si on parle de métro, ils pensent à la disparition de la voie verte. Si jamais on a résolu les questions techniques (si on a trouvé des rames crémaillère/adhérence à un prix acceptable), il faudra une forte volonté politique avec de nombreux schémas pour montrer ce que pourrait donner le résultat. Ne pas oublier non plus que vendre du métro en surface ou même du tram entrainera, comme pour LEA, de poser des garanties pour les riverains. Là aussi, l'opposition risque d'être forte !

Il faudrait donc une forte volonté politique (si on a résolu la question du prix des rames) mais c'est possible ! En revanche, les stations seraient un peu plus difficiles à intégrer dans le paysage en raison de la hauteur des quais. Ce serait aussi un peu plus compliqué pour l'accessibilité. Mais, là encore, rien de gênant.

A l'inverse, ce qui empêche d'envoyer des trams-trains dans le tunnel jusqu'à Hôtel de Ville, c'est le fait qu'à partir de Croix-rousse, il faut une crémaillère. Il y a également la question de la desserte. La ligne C est intéressante mais elle impose la rupture de charge à l'Hôtel de Ville. On a vu que supprimer cette rupture de charge entrainait des coûts qui ne sont pas acceptables au regard du ratio intérêt/coût qui n'en fait pas une priorité. Faire une rupture de charge à Croix-Rousse serait un problème pour ceux qui veulent aller à Lyon et qui devrait probablement en faire encore une autre à Hôtel de Ville. Au mieux, il pourrait donc y avoir cohabitation dans le tunnel entre Cuire et Croix-Rousse. Mais...

Techniquement, il pourrait y avoir cohabitation de métros et trams-trains jusqu'à Croix-Rousse (si on a pris des trams-trains qui ont les mêmes caractéristiques que le métro au niveau de l'alimentation) mais deux problèmes :
- comment ferait-on le retournement des trams-trains à Croix-Rousse ?
- comment ferait-on pour les quais qui ne seraient pas à la même hauteur entre métros et trams-trains ? Une solution pourrait être d'avoir des "quais-ascenseurs" mais je ne sais pas si ça existe et combien ça coûte !

Conclusions intermédiaires :
- La cohabitation me parait donc difficile.
- Prolonger MC à Sathonay-Rillieux serait donc possible mais nécessiterait de trouver un matériel à un prix acceptable et d'être prêt à affronter une forte opposition.

Dans ces conditions, prolonger un tram-train Trévoux - Sathonay-Rillieux jusqu'à Cuire peut être une solution transitoire intéressante :
- on évite les problèmes de prolongement de la ligne C...
- ... sans remettre en cause le prolongement ultérieur de la ligne !

Après tout, on peut espérer qu'un jour un système de tram-train avec une crémaillère débrayable puisse permettre de gérer cette ligne... Parce que là où je suis d'accord, c'est que le prolongement du tram-train à Cuire ne s'entend que dans le cas où :
- on veut rouvrir Trévoux-Sathonay-Rillieux
- on ne peut pas aller directement à Lyon Part-Dieu

Si on peut aller directement à Lyon Part-Dieu (par la voie ferrée classique ou par une voie nouvelle, qu'elle soit sur voirie ou dans le vallon des Peupliers), la branche vers Cuire n'est pas très intéressante. Dans l'absolu, le prolongement de la ligne C jusqu'à la correspondance avec une telle ligne de tram-train Trévoux - Part-Dieu serait le top. Mais on en revient aux contraintes techniques (coût du matériel) et volonté politique.

Rêvons un peu : imaginons que la crémaillère débrayable existe et soit satisfaisante sur les plans de la sécurité et des coûts. A ce moment-là, je rêverais bien d'un Trévoux - Part-Dieu par le vallon des Peupliers et d'un Trévoux - Hôtel de Ville par la voie verte. Mais pour ça, il faut rêver. ;)

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 13 juin 2010, 20:26

Salut

La crémaillère débrayable existe puisque les MCL80 ne l'utilisent qu'entre HDV et Croix-Rousse.

Par contre, ce qui flingue le prolongement de la ligne C, c'est d'abord le coût d'acquisition du matériel à crémaillère (en gros, on fait "fois deux"), ce sont aussi les coûts de maintenance, puis la contrainte de quais très hauts qui ne sont pas forcément les plus faciles à insérer si on veut préserver un aménagement urbain ouvert. Ensuite, le cercle vicieux. Si on prolonge, on augmente le trafic et on aurait alors soit besoin d'allonger les trains (mais pas possible vues les configuration des stations souterraines) soit de resserrer l'intervalle (mais très limité par le plan de voie à HDV... et qui nécessite des rames supplémentaires).

Bref, économiquement parlant, on a tout intérêt à ne surtout pas toucher la ligne C !!!!

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Métro C » 13 juin 2010, 20:42

Pour les rames, de toutes façon le MCL 80 va se faire vieux et il faudra les remplacer, alors tant qu'à faire autant en acheter beaucoup, ça permettra de réduire le coût à l'unité.

Pour le problèmes des quais, si on les "noies" dans la végétation (ce qui serait compatible avec la notion de voie verte) on peut faire quelque chose de pas mal...

Je ne suis pas trop pour le tram-train, tant qu'à faire autant prolonger :MC:, comme dit plus haut ça rendra la maintenance et l'achat des rames un peu plus réalistes sur le plan économique...

Pour HdV, je pense qu'on ne pourra pas échapper à un renouvellement de la station, quelle que soit la solution retenue (allongement des rames ou augmentation de la fréquence), mais on peut le faire de façon pensée et intelligente (pas comme :MB:  en tunnel à Oullins par exemple  >:D ).

Le prolongement des quais me semble le plus simple, si on casse le PML et qu'on pousse les voies après leur fin actuelle, en rognant un peu sur le tunnel avant la rampe ça pourrait rentrer...

Si l'on veut augmenter la fréquence, le plus simple pour l'exploitation est de faire un tiroir en arrière gare... Et là ça se complique...
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar delgui » 13 juin 2010, 21:28

ok ok rêvons peu
mais je en pense pas que le département de l'ain soit ok pour du métro 
car il n'y a qu'a peine 70 000 habitant dans un espace semi-urbain à péri-urbain.
qu'il y a une rupture de charge ou pas c'est pas grave il y en aura toujours une de toute facon.
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 13 juin 2010, 22:38

Salut

Effectivement, redescendons sur Terre et évitons les yakafokon. Taper dans la station Hôtel de ville est un coup qui va se compter en millions si ce n'est en dizaines de millions d'euros. J'ajoute que reculer les voies pose aussi pas mal de questions que vous oubliez : la circulation des voyageurs dans la station, qui répond aussi à des normes pour l'évacuation des lieux en cas d'incendie. Allonger les quais côté pentes, c'est difficile aussi du fait de la proximité des aiguilles et de la structure des ouvrages.

Concernant le remplacement du matériel, les rames ont 26 ans et vu leur prix, il y a intérêt à les faire tenir encore au moins autant... si ce n'est plus ! Quant au commentaire "autant en acheter beaucoup", il faut là aussi sortir de vues de l'esprit. Quand bien même il faudrait 12 rames pour aller à Sathonay, cela fait 12 rames à crémaillère, et de toutes façons, les frais fixes pour développer le matériel seront amortis sur un micro-parc, de métro d'un type très particulier, à crémaillère et doté des systèmes de sécurité liés à la circulation sur de fortes pentes.

Quant à Trévoux, c'est niet évidemment puisqu'on est sur le réseau ferré national, qu'on circule en mixité avec du fret et que par conséquent, on doit se conformer aux spécifications de circulation idoines. Et le métro n'y répond pas. Accessoirement, sur le réseau national, hors certains cas d'Ile de France, la hauteur des quais normalisée est à 55 cm. Pas à 1,10 m !

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Message non lupar nanar » 13 juin 2010, 23:14

Salut

On pourrait même amener relativement facilement des trams-trains de Trévoux jusque devant les ateliers de Hénon
qui sont le rectangle blanc ci dessous : Aucune crémaillère, une seule station à quai haut sur le trajet (Cuire)

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 9&t=k&z=18

Ensuite on peut imaginer de sortir du terrain des ateliers et passer en surface vers le boulevard des Canuts.
Allez voir  avec google streets en mettant le bonhomme jaune tout en bas de l'image google telle que je l'ai cadrée à quoi
ressemble l'entrée  du terrain des ateliers depuis le boulevard  (portail et grille rouges).  Ou mieux, allez voir sur place.

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar amaury » 14 juin 2010, 11:37

Salut,

Effectivement, j'oubliais le problème de l'allongement des quais sur les stations existantes. :) Corrigeons donc. Mais avant :

@Metro C : comment tu peux ne pas être pour le tram-train ? En quoi ce matériel pourrait-il être problématique ?

@ Rémi : Quand tu parles de crémaillère débrayable, tu veux dire qu'elle peut se relever ? En fait, je pensais que la crémaillère n'était pas relevée mais qu'elle laissait simplement le relais. Si elle se relève, c'est top ! Le système existe et peut s'appliquer à un tram-train...

Nouveau résumé :

Prolonger le métro C à la manière de LEA me parait effectivement possible d'un point de vue technique. Le problème se situe au niveau de l'exploitation et au niveau politique.

Au niveau de l'exploitation :
Si la fréquentation, s'améliore, on aura deux possibilités : allonger les rames ou diminuer la fréquence.
- Diminuer la fréquence : Il faudrait refaire la station Hôtel de Ville. Là, on entre dans des considérations tarifaires qui sont disproportionnées par rapport au potentiel de la ligne et aux autres priorités au niveau de l'agglo.
- Allonger les rames : c'est la solution alternative. La fréquence ne s'améliore pas donc les gens s'amassent sur les quais. Il faut donc des voitures plus nombreuses et ou plus longues. ça nécessiterait de trouver un matériel crémaillère/adhérence à des prix abordables, ce qui n'est pas évident ! Et ça nécessiterait de revoir les quais (pour accueillir des convois plus longs et plus de passagers). Là aussi, c'est très cher par rapport à la desserte en question...

Au niveau politique :
La voie verte est entrée dans les mœurs... et dans le SCoT (schéma de cohérence territoriale) ! Il est tout à fait possible de maintenir une voie verte et de mettre le métro en parallèle, vu la largeur de l'emprise. Mais les gens ne pensent qu'à la voie verte elle-même. Du coup, si on parle de métro, ils pensent à la disparition de la voie verte. Si jamais on a résolu les questions techniques (si on a trouvé des rames crémaillère/adhérence à un prix acceptable), il faudra une forte volonté politique avec de nombreux schémas pour montrer ce que pourrait donner le résultat. Ne pas oublier non plus que vendre du métro en surface ou même du tram entrainera, comme pour LEA, de poser des garanties pour les riverains. Là aussi, l'opposition risque d'être forte !

Il faudrait donc une forte volonté politique (si on a résolu la question du prix des rames et qu'on est prêt à mettre le prix pour allonger les quais... et Hôtel de Ville) mais c'est possible techniquement (mais financièrement ?!) ! En revanche, les stations seraient un peu plus difficiles à intégrer dans le paysage en raison de la hauteur des quais. Ce serait aussi un peu plus compliqué pour l'accessibilité. Mais, là encore, rien de gênant.

A l'inverse, ce qui empêche d'envoyer des trams-trains dans le tunnel jusqu'à Hôtel de Ville, c'est le fait qu'à partir de Croix-rousse, il faut une crémaillère. Il y a également la question de la desserte. La ligne C est intéressante mais elle impose la rupture de charge à l'Hôtel de Ville. On a vu que supprimer cette rupture de charge entrainait des coûts qui ne sont pas acceptables au regard du ratio intérêt/coût qui n'en fait pas une priorité. Faire une rupture de charge à Croix-Rousse serait un problème pour ceux qui veulent aller à Lyon et qui devrait probablement en faire encore une autre à Hôtel de Ville. Au mieux, il pourrait donc y avoir cohabitation dans le tunnel entre Cuire et Croix-Rousse. Mais...

Techniquement, il pourrait y avoir cohabitation de métros et trams-trains jusqu'à Croix-Rousse (si on a pris des trams-trains qui ont les mêmes caractéristiques que le métro au niveau de l'alimentation) mais deux problèmes :
- comment ferait-on le retournement des trams-trains à Croix-Rousse ?
- comment ferait-on pour les quais qui ne seraient pas à la même hauteur entre métros et trams-trains ? Une solution pourrait être d'avoir des "quais-ascenseurs" mais je ne sais pas si ça existe et combien ça coûte !

Conclusions intermédiaires :
- La cohabitation me parait donc difficile.
- Prolonger MC à Sathonay-Rillieux serait donc possible mais nécessiterait de trouver un matériel à un prix acceptable et d'être prêt à affronter une forte opposition.


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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 14 juin 2010, 11:46

Salut

Par crémaillère débrayable, j'entends la possibilité de s'en passer. Après, la crémaillère étant sur l'essieu, on ne peut l'escamoter !

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Message non lupar Lyonrail » 14 juin 2010, 14:55

Salut,

Pour le Fret, ça ne posera peut-être plus problème, car on parle d'une suppression de la desserte en 2011, déjà qu'elle vient de passer bi-hebdomadaire (mardi + jeudi)...

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 14 juin 2010, 15:08

Salut

Si on ne peut nier que le fret peut compliquer le projet de Trévoux, d'un point de vue général, ça me gêne de voir cette desserte s'étioler.

A+
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Message non lupar nanar » 14 juin 2010, 16:38

Salut

C'est ...  allez disons "affligeant" que 2 ou même 7 trains de marchandises en 168 heures  "neutralisent" à ce point une voie ferrée.

C'est cette "frilosité" ferroviaire qui fait que la route,  où on admet des 38 tonnes, des voitures, des vélos et des TC se suivant à quelques secondes d'intervalle sur le même bout de goudron, a complètement remporté le challenge du transport.

A se demander si "l'idéal cheminot" (que partagent certains fonctionnaires du ministère) à propos de la "sécurité" ne trouvera pas son accomplissement dans un réseau ferroviaire secondaire où ne circulerait plus aucun train, car il est difficile de se faire écraser par un train inexistant.  :-X


Si le tram-train venant de Neuville arrivait jusqu'à la hauteur des ateliers de Hénon puis passait en voirie, comment verriez vous la suite ?    


A+
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Métro C » 14 juin 2010, 18:29

Salut,

Tout à fait d'accord nanar, ce n'est pas quelques trains de fret qui empêchent de faire passer une desserte voyageur... A condition d'avoir une volonté politique qui suit...

Pour le tram train, mon problème est principalement qu'il imposerait une rupture de charge.

En tout cas, si le tram train est sans doute le plus adapté pour une desserte du plateau, il faut repousser le terminus de celui-ci à Croix-Rousse, qui est un autre "centre ville" important (commerces, loisirs,etc...). On pourrait donc imaginer un Tram-train qui passerait par la C actuelle entre Cuire et Croix-Rousse (il faudrait alors transformer les stations Cuire et Hénon, et créer une nouvelle station Croix-Rousse dans le prolongement de l'actuelle station, qui deviendrait le terminus de la crémaillère). Le dépot du matériel à crémaillère resterait à Hénon, site qui pourrait aussi être une sorte de dépot-annexe pour les trams trains qui serait entretenus dans un nouveau dépot (je ne pense pas que le dépot d'Hénon ait une capacité suffisante pour tous les trams-trains et le site empêche toute possibilité d'extension).
Pour la parie à crémaillère on pourrait même utiliser les MC, ça permettrait de les amortir en attendant d'avoir des sous pour un matos plus récent.

 
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar BBArchi » 14 juin 2010, 21:15

Nanar> un passage en aérien sur le Boulevard des Canuts, jusqu'à la place des Tapis, puis une descente tranquille par le cours Giraud, jusqu'aux Cordeliers par 2 rues distinctes, chacune avec son sens de circulation entre les Terreaux et le bas de la rue Terme. Comme le tram antique.

Les pressés descendent à XRousse et prennent la crémaillère. Qui va en correspondance rapide déverser son trafic sur :MA: ...  :smiley6600:

Le tram train reprend l'autre partie du flux descendant au centre ville, mais pas à Part Dieu, depuis XRousse : une bonne partie de la clientèle ne bosse pas à la Part Dieu, et n'a pas besoin de cette liaison.


Et lycée de Versailles dans l'autre sens.


On abandonne le tunnel et la station Hénon pour l'exploitation, sauf 1 voie pour rapatrier les rames de :MC: au dépôt, et l'autre pour transformation en atelier du tram train (synergie en liaison directe avec le dépôt : rames au chaud, bien à l'abri) ainsi que pour le stockage de nuit des rames dudit tram train ; au passage, pas de problème de tags ou de dégradations, par conséquent.

En raccourcissant le parcours, on réduit les sujétions du fonctionnement des rames de :MC: qui restent en prise en crémaillère permanente, ce qui [s]simplifie[/s] rationalise pas mal au niveau des équipements de sécurité embarqués... et fixes.  :-X
:coolsmiley:
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 14 juin 2010, 21:50

Salut

Alors là, va falloir siffler la fin de la récré parce qu'il y a quelques propos...

Le tram-train impose une rupture de charge : certes, mais où qu'elle soit, la rupture sera présente. Qu'elle soit à Croix-Rousse ou à Cuire ne change pas grand chose sur le fond car soit on favorise les flux du plateau, soit on pénalise les flux qui viennent d'en bas et qui montent vers l'hopital.

Ce qui est à exclure, c'est une section mixte entre métro et tram-train pour une évidente raison : le métro a un plancher à plus d'un mètre du rail, et le tram-train a son plancher à moins de 40 cm. Donc la cohabitation est formellement impossible. Quant à la transformation de stations, il faut avoir une sacrée dose de naïveté pour sortir ça comme ça : ce sont des travaux lourds, extrêmement pénalisants pour le service. Dès lors que vous cassez les quais du métro, le métro ne peut plus desservir la station. Et pour casser, ça ne va pas être simple, surtout s'il y a des gaines techniques dessous. Faire une station dans le prolongement de Croix-Rousse : et on raccorde comment, et on exploite comment ???

Pour le remisage du matériel, Hénon est un confetti qui ne permet pas de gérer deux séries de matériel radicalement différentes.

Quant au fret, ce n'est pas un obstacle, mais cela suppose de prendre en compte sa présence dans la conception de l'infrastructure et de l'exploitation de la ligne !

La solution la plus simple, c'est de ne pas toucher à la ligne C et de partir sur un système différent et adapté aux besoins au-delà de Cuire. A partir du moment où on ne touche pas à la section existante de la ligne C, on fait de substantielles économies !!!!

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Message non lupar nanar » 14 juin 2010, 23:16

Salut

Toujours un temps de retard, monsieur le[s]Conseiller d'orientation[/s] "Surgé" :  :buck2:

Cuire est la seule station qui ne pose pas de problème de transformation, et  peut donc voir passer un tram-train,
qui  s'arrêtera  devant des quais bas, de l'autre côté du carrefour, devant la Clinique protestante.
Puis le tram-train ira jusqu'au terrain des ateliers,  d'où il sortira pour rouler sur le boulevard des Canuts.

Le métro C - tant qu'il survivra - desservira HdeV, Croix-Rousse, éventuellement Hénon.
Quand il sera usé, on verra par quoi le remplacer.  Une ficelle, éventuellement ?

Comme BBArchi, je vois le tram-train descendre le Cours Général Giraud, puis la rue de l'Annonciade.  Un petit tunnel sous le Jardin de Plantes pour venir enquiller la rue Terme droit dans son axe, rue Tobie Robatel, rue de Constantine (dans les 2 sens), Place des Terreaux, Cordeliers, axe nord-sud.

Pour plus de confort, on fera passer les piétons à travers les rez-de-chaussée des immeubles aux passages les plus étroits.
(rue de l'Annonciade, angle T. Robatel / Constantine).

La suppression de DEUX ruptures de charge, celle de Cuire et celle de l'Hôtel de ville, compensera largement le moment "perdu" à passer par l'ouest du plateau, avec une vue agréable en sus.

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 15 juin 2010, 09:48

Salut

Sauf qu'à ce moment là, on fumera les mauves par la racine : si on peut être pragmatique (les moyens sont rares) et voir un peu plus à court terme, personne ne s'en portera plus mal. Je ne vois pas un tram-train de 84 m descendre le cours Général Giraud et encore moins la montée de l'Annonciade. Rayon de courbe minimal de 25 m et si possible sans être sur une pente en dévers négatif...

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Message non lupar nanar » 15 juin 2010, 10:07

Salut

Les moyens seraient également rares pour faire passer le tram-train en tunnel dans le vallon des Peupliers.

Le court terme ne fait jamais que précéder d'un certain temps le long terme,  et le problème récurrent des TC lyonnais,
c'est justement de ne penser qu'à court terme et créer des choses extrèmement peu évolutives.

Créer des voies de Sathonay jusqu'à Cuire est du  court terme  (hélas du faux court terme pour cause de "voie verte". )
Faire la soudure (au sens aluminothermique du terme) avec les rails qui aboutissent à Cuire MC également du court terme,
faire venir le tram train jusqu'à Hénon (le terrain des ateliers et à proximité de la station du MC) aussi.  

Mais le temps réel que ça soit fait (pour cause de "voie verte"), les motrices du métro C seront bonnes pour la ferraille.

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Message non lupar Rémi » 15 juin 2010, 14:35

Salut

A ceci près que les motrices de la ligne C ont encore 25 ans au bas mot à vivre, ce qui nous emmène en 2035, et que d'ici là, la pression sur l'inaction conduira à engager des réalisations. Sous prétexte d'avoir des "beaux schémas de long terme", ne rien faire est aussi une impasse. Et je reste convaincu qu'on peut plus facilement réutiliser la voie verte pour amener un tram-train à Cuire que de tout reporter à d'éventuelles rêveries tramophiliennes qui mériteraient d'être vérifiées à la lumière de quelques données basiques !

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Message non lupar amaury » 15 juin 2010, 14:48

Salut,

Je pense que si on ne peut revenir sur un truc, c'est la desserte de la ligne C actuelle. Proposer des solutions qui reviendraient à dégrader le service par rapport à l'actuel serait très mal vécu et entrainerait de nombreuses oppositions, même parmi les fans de TC (cf. montée par l'avant). Une solution par rapport à la proposition de Nanar pourrait donc consister à passer la ligne C en tranchée couverte jusqu'à Cuire et mettre le tram-train dessus. On aurait alors :
- la desserte de la ligne C telle qu'elle est actuellement
- on ne fermerait pas la porte à un prolongement de la C (c'est pas parce qu'on n'a pas de perspectives de prolongement de type métro à long terme qu'on doit pour autant répéter le terminus de la A à Perrache ;))
- et on pourrait avoir la desserte directe du centre-ville par le tram-train

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Message non lupar nanar » 15 juin 2010, 15:51

Salut

Non Amaury.  Trop cher, trop long.  Il ne faut pas se lancer dans cinq ans et 300 millions de travaux (soit 250 superflus)  parce que quelques "mauvais coucheurs caluirards" s'accrochent connement à leurs stationnement gratuit et leur crottoir à chiens
(la voie "prétendue toujours verte" entre les rues Lavoisier et Marc Sangnier.)
Ils auront les C1 et C2, qu'ils fassent avec pour les prochaines décennies.  Il y a des situations qu'il faut laisser pourrir.

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Message non lupar amaury » 15 juin 2010, 17:30

Salut,

300 M€ pour passer Hénon- Cuire en tranchée couverte ? ::) T'as dû croire que je parlais de toute la voie verte ! :)

Je partais sur la même proposition que toi mais au lieu de limiter MC à Hénon, je proposais de laisser le terminus métro à Cuire en passant sous le tram-train entre Hénon et Cuire.

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Métro C » 15 juin 2010, 21:52

Salut,

Ce serait quand même trop cher, et à quoi bon faire deux lignes parallèles ??

Je ne comprend pas bien les problèmes que posent mon idée de tram-train jusqu'à Croix-Rousse (en dehors de l'aspect financier...). Pour exploiter Croix-Rousse ?? On garde les quais actuels pour la crémaillère et on ajoute des quais "trams" après l'actuelle station côté Cuire, après la courbe. Et les rames de la crémaillère font des HLP jusqu'à Hénon pour rentrer au dépôt. Je ne connais pas bien les flux, mais je pense qu'il y a plus de monde qui vont de Caluire à Croix-Rousse (et retour) que de gens qui vont à l'hôpital... A confirmer ou infirmer svp...

Dans tout les cas, si on veut vraiment éviter la rupture de charge la seule solution est de poursuivre le métro jusqu'à Sathonay et plus loin encore...
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Message non lupar nanar » 15 juin 2010, 22:22

Salut

amaury a écrit :300 M € pour passer Hénon-Cuire en tranchée couverte ? ::) T'as dû croire que je parlais de toute la voie verte ! :)


Oups !!  j'avais lu  (sub-consciemment) "souterrain jusqu'à Caluire".

Pour aller  à Hénon, il y a juste le passage de la rue de la Galoche (en haut de La Boucle) qui fait problème :
Le métro C devra passer dessous.  Donc mettons une cinquantaine de millions d'euros ?
Davantage quand même que la pose de voies doubles sur la plateforme existante de CUIRE à SATHONAY

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Message non lupar Métropaul » 15 juin 2010, 22:23

Métro C a écrit :Ce serait quand même trop cher, et à quoi bon faire deux lignes parallèles ??

Je ne suis pas sûr que ce serait plus cher que ceci :
Métro C a écrit :Pour exploiter Croix-Rousse ?? On garde les quais actuels pour la crémaillère et on ajoute des quais "trams" après l'actuelle station côté Cuire, après la courbe.

Dès lors, je pense que tu as la réponse à ton interrogation :
Métro C a écrit :Je ne comprend pas bien les problèmes que posent mon idée de tram-train jusqu'à Croix-Rousse (en dehors de l'aspect financier...)

C'est probablement très compliqué techniquement (en plus de l'aspect financier que tu as soulevé). Quant à l'exploitation, comment gérer le terminus de la ligne de tram-train à Croix-Rousse en plein sur les voies de la C ? ???
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Message non lupar nanar » 16 juin 2010, 09:22

Salut

Je pense qu'il serait moins cher de poser les voies de tram-train en surface entre le terrain des ateliers de Hénon et la place/
le boulevard de la Croix-Rousse  que de faire des travaux souterrains pour reprise/allongement/quais bas des 2 stations du MC.

Donc il y aurait entre Hénon et Croix-Rousse une superposition effective (et verticale) des 2 voies du MC et des 2 voies du tram-train.

Il me semble qu'à part les voyageurs entre ces deux seules stations qui auraient l'EMBARRAS du choix,  tous les autres y gagneraient.

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 16 juin 2010, 09:29

Salut

Le plus simple et le plus économique reste quand même de faire la correspondance à Cuire là où elle est aujourd'hui... m'enfin bon, on peut se faire des noeuds au cerveau et vouloir réinventer le-fil-à-couper-l'eau-chaude et tirer des plans sur la comète, mais le pragmatisme est de rigueur.

La cohabitation n'est pas possible compte tenu des différences structurelles du matériel et des conditions d'exploitation : comment exploiter le terminus de la crémaillère à Croix-Rousse dans la station actuelle, sans possibilité de faire ni une manoeuvre en avant-gare du fait du mur central dans la courbe précédant Croix-Rousse, ni en arrière-gare parce qu'on est en courbe et qu'on viendrait buter sur une hypothétique station place des Tapis à supposer que celle-ci soit possible par la reprise en sous-oeuvre (au bas mot 20 à 25 millions d'euros). En clair, on a deux terminus mais on ne peut pas manoeuvrer au terminus. La belle affaire ! Et on gère comment la phase de travaux ? On ne joue pas aux Lego quand on fait du transport public !

Si on veut susciter des solutions pour la ligne de Trévoux, c'est certainement en faisant preuve de pragmatisme qu'on arrivera à distiller quelques idées.

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Message non lupar amaury » 16 juin 2010, 12:30

Salut,

... oui mais le pragmatisme que tu évoques ne fera pas l'unanimité. Pour "s'attaquer" à la voie verte, il faudra, selon moi, deux choses :
- prouver qu'on peut conserver une voie verte (d'où les guillemets autour de "s'attaquer")
- proposer une solution qui paraisse particulièrement attractive

Pour le deuxième point, la correspondance à Cuire apporte peu par rapport à la solution actuelle. La seule chose qui change, c'est la vitesse d'exploitation sur la portion dans Caluire et la suppression d'une correspondance si on vient du Val-de-Saône. Or, on vient d'investir pour C1/C2. Est-ce qu'on va estimer que la suppression d'une correspondance à Caluire et l'amélioration de la vitesse commerciale sur ce portion va justifier le niveau d'investissement demandé ? Je ne sais pas. ça dépendra du coût, tant économique que politique, du passage du tram-train sur la voie verte (construction de la voie tram-train et recréation de la voie verte) !!

C'est donc pour ça que je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse considérer comme plus pragmatique de faire terminus à Cuire. ;) C'est un pragmatisme économique et technique mais pas du tout politique.

A mon avis, "vendre" le tram-train sur la voie verte, implique de proposer une solution qui permette au moins de rejoindre Hôtel de Ville sans rupture de charge (et si possible au-delà !) ET de garder au moins l'actuelle qualité de desserte entre Hôtel de Ville et Cuire. Si on ne le fait pas, avec l'énorme opposition qu'il y aura parce qu'on croira qu'on veut supprimer la voie verte plus la montée au créneau de tous ceux qui verraient leur desserte baisser en qualité, on n'aurait pas grand monde pour aller dans "notre" sens !  ^-^

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 16 juin 2010, 13:52

Salut

Je ne vois pas en quoi on peut opposer un tram-train à caractère express sur la voie des Dombes et C1-C2. C1-C2 ne sont pas des lignes fortes mais des lignes de proximité qu'on cherche à promouvoir de façon artificielle en lignes fortes. Si je transpose ça dans un autre secteur lyonnais, ce n'est pas parce qu'on a le 67 qu'on s'est empêché de faire T3 qui répondent à deux logiques complémentaires.

Concernant la rupture de charge, moi je veux bien mais aujourd'hui, on ne propose rien pour Trévoux. Donc à partir où on crée une offre de transports qui aujourd'hui n'existe pas, le simple fait de la créer apporte une amélioration absolue. Il vaut mieux un tram-train qui implique une correspondance qu'une absence totale de service public de transport.

Troisièmement, je maintiens que rechercher une solution branchée sur la ligne C crée une complexité du projet et un renchérissement substantiel qui intègre en eux-mêmes les gênes de l'échec de toute solution, sauf à considérer que la correspondance avec les TER de Bourg / Villars a vocation à être pérenne... ce qui me semblerait une erreur !

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Message non lupar amaury » 16 juin 2010, 14:09

Salut,

... mais tu te places définitivement de ton point de vue alors même que j'essaye de montrer ce que peut être celui du SYTRAL. :) Ta conception de C1/C2, comme tu le dis, n'est pas celle du SYTRAL. Ce n'est pas moi qui dirais que le tram-train fait concurrence à C1/C2 mais le SYTRAL, en revanche, donnerait un signe politique assez particulier :
1. je conçois C1/C2 comme la ligne forte du plateau
2. j'en fais une autre en parallèle
Niveau message politique, c'est encore plus difficile à porter que faire des couloirs bus pour C3 alors qu'on s'est longtemps prononcé contre ! :)

Dans "l'exercice" précédent, mon objectif était donc de montrer les multiples oppositions qu'on pourrait rencontrer. Je résume :
- des administrateurs du SYTRAL qui pourraient considérer que le tram-train de Caluire à Cuire fait double emploi avec C1/C2
- des administrateurs du SYTRAL qui trouveraient que ce rabattement n'est pas efficace et qu'il vaut mieux prolonger le métro
- des intégristes de la voie verte (dans ou en dehors du SYTRAL, dans les assos...) qui craindraient que mettre un tram-train ne la supprime

Évidemment, dans tout projet, il y a des oppositions mais les oppositions que j'évoque seraient probablement fortes. Je n'expose pas ici mon point de vue. Le mien : si on ne peut pas envoyer tout de suite le tram-train à la Part-Dieu, pourquoi pas l'envoyer à Cuire. Comme ça, les choses sont claires. ;)

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Message non lupar nanar » 16 juin 2010, 14:27

Salut

Je plussoie Amaury. Si le tram train ne vient que jusqu'à Cuire, il est un peu moins cher à fabriquer,
mais il est moins attractif que s'il arrive à  Croix-Rousse centre, au minimum.  
C'est donc économiser peut être 15 ou 20 millions à la construction (1 km de voie double entre atelier de Hénon et
le boulevard Croix-Rousse), mais c'est rater peut être  5 000 clients chaque jour.

Croix Rousse (la place) est quand même à proximité,  à 5 ou 10 minutes de marche, d'un certain nombre de pôles d'attraction
pour les résidants du plateau entre Cuire et Sathonay (et même peut être même Neuville et Rillieux).
Dans l'autre sens, une partie des Croix-Roussiens restent intéressée par Auchan Caluire, la zone d'activité PERICA, etc...

Hénon remplit un rôle similaire pour la desserte de l'Hôpital et le nord du 4ème, pour qui vient du nord, comme du sud.

CUIRE est une sorte de vide, d'entre deux.  Cuire n'est pas à 5 ou 10 minutes de marche des pôles d'attraction évoqués plus haut.
Eviter la rupture de charge à Cuire, c'est répondre mieux aux besoins de transports. La rupture  de charge n'a pas les même effets, la même force dissuassive dans telle ou telle station.  Ca ne concerne pas le même nombre de voyageurs.

Comparaison : Le terminus T3 à Villette, ou le terminus à Vivier-Merle.
La version abandonnée aurait attiré 5 ou 10 000 voyageurs de plus tous les jours.

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Message non lupar BBArchi » 16 juin 2010, 20:54

Il serait utile aussi de préciser ce qu'est une rupture de charge, et à partir de quand elle devient pénalisante.

Si la rupture de charge consiste à voir partir le mode suivant alors que le précédent dans lequel on se situe rentre dans la station de correspondance (quels que soient les modes), c'est typiquement le genre de situation propice au champ d'action du ventilateur à baffes.

Si la rupture de charge consiste en un quai à quai avec battement de 2 à 4 minutes, on est subitement dans du raisonnable acceptable.

A partir du moment ou il existe plusieurs problématiques de transport, liées à des flux de nature et de destination différentes ET à une géographie aux composantes multiples (à plat + beaucoup d'espace dispo c/ en pente forte + tunnel) il est certainement plus rationnel et économique de dissocier les solutions et les réponses. Surtout sur le long terme. L'outil universel permettant de répondre simultanément aux 2 problématiques n'existe pas, du moins pas en grande série, et ce qui existe n'est pas adapté aux volumes lyonnais...

Ceci étant, déverser un tram train, éventuellement en UM, tous les 1/4 d'heure, sur :MC: ... bin  :buck2:  idem sur C1/C2...  :buck2: :buck2:
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Message non lupar amaury » 16 juin 2010, 22:43

Salut,

J'ai longtemps cru que c'était le problème de la pente qui était le plus grave mais visiblement, c'est plutôt la taille des stations. En résumé, la ligne C est bien, comme le disait mon directeur de mémoire, une ligne "délirante". ::)
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Message non lupar nanar » 17 juin 2010, 10:13

Salut

Une rame de 84 mètres sur le Cours Giraud, ça parait effarant ?  Mais 42 mètres, oui, ou non ?  
A mon avis pas plus qu'un Citadis 401  se faufilant sur les rampes franchissant les voies RFF près de la gare de Montpellier.

Donc coupons le train venant du nord à la Croix-Rousse (quelque part sur le boulevard) : un élément "A1" reste en haut, et repart vers le nord.
L'autre "A2" descend vers en ville.

L'insertion des voies sur boulevard X-Rousse, cours Gal Giraud/Place Rouville et même rue de l'Annonciade est de difficulté normalei,
et ICI, au sud du jardin des Plantes, je propose qu'on  fasse le terminus :

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 04812&z=18
Sans être connecté à Hôtel de Ville Louis Pradel, le Jardin des Plantes est à proximité  de beaucoup de choses.
Quelques aménagements  (par exemple un accès souterrain + ascenseur sous les escaliers actuels vers la Place Sathonay)
faciliteraient  l'accès piéton et stimulerait l'achalandage
. :)

Si la fréquence ne descend pas en dessous de 5 minutes, le tronçon sur la rue de l'Annonciade peut rester en voie unique.

La rame "A2"  remonte à la X-Rousse et vient s'accrocher à l'élément "B1" d'un train arrivé du nord.
("A1" est bien sûr déjà reparti vers le nord depuis 10 minutes)

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 17 juin 2010, 14:22

Salut

Si tout était aussi facile qu'un dessin sur googlemaps ça se saurait... Quant à l'exploitation, je demande à voir avec un graphique de circulation et une simulation de robustesse de régularité. Pour ce qui est des pentes, je rapelle qu'en profil corrigé (pente + dévers de courbe), le tram-train est limité pour l'instant à 65 pour mille avec un rayon de 25 m dans ce que savent gérer les industriels.

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Message non lupar nanar » 17 juin 2010, 15:34

Salut

La formule "calendrier des postes" ou "google maps" devient répétitive, tu fatigues, tézigue.  :)

Le trajet en question est bien en dessous de telles pentes et devers de courbe, et les rayons de courbe y sont plus grands.
De toutes façons si les trams-trains ne peuvent les faire, des citadis et modèles similaires d'autres fabricants peuvent, eux.
de même qu'ils peuvent (aussi bien qu'un tram-train) rejoindre  Cuire, Caluire, et de là, Sathonay, la Part-Dieu (et Rillieux)

Quand à l'exploitation, au graphique de circulation, et à la simulation de robustesse de régularité, vouiii, tout à fait.  ::)
C'est du TRAM, en surface, en ville.  Pas la peine de produire des arguments de régulateurs de RER parisiens
et TGV en avant gare de Paris Nord, et d'utiliser  l'artillerie de cuirassé lourd pour essayer de couler un bateau en papier.  
La réaction est trop démesurée pour faire effet.  :P

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar Rémi » 17 juin 2010, 18:47

Salut

Et pourtant c'est comme ça qu'on arrive à simuler une régularité sur une ligne et à éviter de créer les conditions intrinsèques du foutoir sur la ligne. C'est aussi pour ça qu'il faut couper les lignes trop longues. C'est une des raisons pour lesquelles Bruxelles a restructuré son réseau. C'est aussi parce qu'ils ont conçu leurs lignes de sorte à être exploitables même en situation perturbée que les Suisses réussissent à conserver une qualité du service à un niveau largement supérieur à ce qu'on trouve en France.

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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar NP73 » 19 sept. 2010, 13:32

Salut

Remonter du sujet.
Quelques nouvelles de la futur probable évolution de cette ligne.

Lyon capitale:
Jeudi 16 septembre, le conseil régional examinait le projet de réouverture de la ligne Lyon-Trévoux. La liaison, abandonnée il y a plusieurs décennies, ses usagers se sont réunis dès 1991 au sein du Collectif Transport Val de Saône pour la rétablir.
La suite :http://lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/Autre-contenu/Breves/Tram-train-Lyon-Trevoux-la-Region-se-prononcera-en-decembre

Le Progrès:
Le CTVS (Collectif transport val de Saône), qui milite depuis de longues années pour la réouverture de la ligne ferroviaire Lyon-Trevoux, sera présent lors de la séance plénière du conseil régional le 16 septembre.
La suite :http://www.leprogres.fr/fr/region/le-rhone/rhone/article/3766784/La-ligne-Lyon-Trevoux-bientot-sur-les-rails.html

Bonus :http://lyon.trevoux.free.fr/articles/09mosaique/mosaique.pdf

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En Grèce, les sages parlent et les imbéciles décident.
Anacharsis, 570 avant notre ère
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BBArchi
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Re : lyon-trevoux et lyon-cremieux

Message non lupar BBArchi » 19 sept. 2010, 18:59

Ah.

ENFIN !

Mais d'ici à ce qu'on organise une sortie Lel pour aller voir le résultat ...  :(  ch'rai un vieux crouton tout désséché... :'( 



;D

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