Une institution pour Limoges : le trolleybus

[to8d]

Quant aux trolleybus en France, il faut être lucide : ce mode de transport n'intéresse personne... sauf Limoges.

Je suis un peu étonné par tant de catégorisme, Lyon a toujours eu des trolleybus en centre ville et comme ce mode de transport est plébiscité par les usagers et riverains (pas de pollution, moins de bruit) les lignes ont été conservées voire même augmentées.

[le 26]

...et même en développement 

[man-x86]

Justement, dans un hybride les pointes d'effort, notamment le démarrage, sont assurés essentiellement en électrique. Du coup, on économise au moteur thermique ses plus gros efforts pour lui demander plutôt le travail "de croisière". On économise en usure, en surchauffe, et en bruit. Et c'est logiquement sur des lignes "dures" (avec de nombreux freinages et accélérations) que l'hybride est le plus pertinent. Le seul vrai point faible de l'hybride de ce point de vue là c'est la complexité.

Je ne dis pas qu'un hybride aura la même longévité qu'un trolleybus, mais il est logiquement tout aussi capable qu'un trolleybus de subir une exploitation à forte cadence.

Il y a toujours la grosse question : Hybride parallèle ou série ?

Chacun à ses avantages et ses défauts...

Pour l'hybride parallèle, où l'énergie électrique est surtout une énergie d'appoint (Toyota Prius &co, futur camions poubelle Volvo...) :
Puissance monstrueuse (moteur thermique + électrique),
Un seul moteur électrique est nécessaire (il sert de moteur et d'alternateur),
Transmission mécanique assez grosse et encombrante.

Pour l'hybride série, avec le moteur thermique qui sert de générateur d'appoint (AGC, Cristalis en autonomie) :
Rendement global (avec le moteur thermique) assez moyen (alternateur, moteur en cascade),
Pas besoin de transmission mécanique,
Bruit assez monotone (le moteur thermique fonctionne toujours à la même vitesse, souvent dans une zone où le moteur à un bon rendement et des performances correctes)...

Pour la longévité, il y a pas mal de travail du côté de "réseau de batteries", où chaque élément est mis en charge/décharge de façon à lui faire-faire des cycles de charges complets les moins violents possibles.

[yannick]

Dans le cas de la Prius (en tout cas de la 2, pour la 3 j'ai pas vérifié) le système est un chouïa plus complexe puisqu'il y a deux équipements électriques pouvant chacun servir de moteur ou de génératrice, reliés entre eux par un train épicycloïdal, ce qui permet d'utiliser un moteur thermique à régime constant (deux régimes : lent ou rapide), ce qui permet à son tour d'utiliser un moteur thermique moins souple mais plus économe. La variation de vitesse est alors réalisée en jouant avec les deux équipements électriques : une partie de l'énergie produite par une génératrice est directement réutilisée par l'autre moteur pour faire varier la vitesse du véhicule indépendamment de la vitesse de rotation du moteur thermique, et indépendamment de la l'utilisation ou non de la batterie.

Au final, dans ce type de véhicule (il n'y a pas que la Prius qui fonctionne comme ça), l'équipement électrique sert à la fois à optimiser la consommation instantanée, par une fonction de variateur de vitesse, et à optimiser la consommation moyenne grâce à l'énergie récupérée et stockée dans la batterie.

Quand à la longévité de la batterie, elle se base sur une sous-utilisation de la capacité de la batterie (utilisée toujours entre 40% et 60% de charge, de mémoire).

[BBArchi]

... Le Cristalis s'est vendu à deux fois moins d'exemplaires environ que l'ER100 et le PR180H. Développer un nouveau véhicule implique des frais fixes de conception qui s'amortissent sur la production : si le marché est de 150 véhicules, le prix unitaire s'envolera...

Le cristallis s'est vendu à deux fois moins d'exemplaires... ::) ah bin, c'est ballot, ça. Et il coute combien, ce modèle ? Ah oui, mais houlaaaa... 

Quand le budget permet d'acheter 50 outils à 300k€, il ne permet pas de s'offrir le même nombre d'outils à 2, 3, 5 ou 10 fois plus cher... C'est ballot, non ? Surtout quand la logique d'exploitation "adaptée à la demande" recommande un parc d'environ 50 unités...

Et à part le délire conceptuel de certains bureaux de R&D, il est devenu totalement impossible de produire du trolley simple et d'un prix normal ?  ??? Mis à part le harcèlement de drosophiles, et la politique du référentiel très utile pour canaliser toutes ces énergies qui ne demandent qu'à se disperser, il n'y a aucune stratégie envisageable pour - enfin - répondre à une demande somme toute simple ?

Pour info, le prix du gazole dans les stations services... Z'avez vu ? c'est chouette, non ?  Jamais été aussi haut ! Et il paraît même (info confidentielle !) que ce n'est pas du tout prévu de le faire redescendre... Alors je ne sais pas si l'hybride va réussir à couter le prix d'un standard mazout +15%, mais il serait judicieux de revoir quelques principes de toute urgence pour avoir à temps des trolleys optimisés et honnêtes, et pas des bijoux hypertechniques, dont la seule mise au point coûte très cher !

Au hasard et non limitativement :

. revoir les codes d'accessibilité pour ne mettre qu'une partie de l'intérieur des véhicules en accessibilité totale : retour du moteur unique sous le chassis, à l'arrière par exemple.
. élaguer significativement les accessoires inutiles et lourds, pompant de la puissance : afficheurs, valideurs, écrans de pub...
. évacuer la clim source de dysfonctionnement et d'immobilisation supplémentaire (pourquoi pas ?) au profit de baies ouvrantes et de trappons avant et arrière, dont l'ouverture force le passage de l'air...
. électronique de puissance : retour à une technologie plus "rustique" et du coup indépendante des conditions climatiques, de l'humidité, de la neige ...

Rien que sur ces 4 postes, le gain réel sur le plan économique rend l'entreprise "rentable".

Et je ne parle pas de revenir aux lampes à huile, ni d'acheter chez NéanderthalDiscount, ni chez Cashaustralop'titetète, ni d'équiper ces trolleys de bancs en bois, non, non. Juste les mêmes sièges que ceux des Citélis, déjà, ce sera suffisant. Et surtout, acceptons de rester simples ! 

Allez, lachez vous, et bonne année !

[yannick]

Aaaah... tu viens de me décrire mon Agora Line quotidien 

Y'a plus qu'à lui mettre des perches ! 

[BBArchi]

On y rajoute les antennes, quoi... 

[yanns040586]

Si on peut avoir un Agora Line "trolley" sans les vibrations, ce serait déjà ça...  Ceux de la six sont bien "rustiques", eux ! Et en plus ils ont pas de moteur d'appoint, il me semble...

Un trolley de luxe n'est pas une nécessité, vu que les lignes "C" ont déjà leurs ETB18, si tant est qu'ils sont plus utiles sur ces lignes que les autres !

Moi, on me met du Citelis/Solaris/Van Hool "classique" et je suis heureux. Faut pas oublier que les PER sont sortis à une époque où le pétrole était devenu très cher ! Or il semblerait qu'après une étude récente, le prix du baril soit en hausse quasi constante depuis lors...

Les besoins en tramways ne se faisant pas ressentir à Limoges, un appel d'offres pour des trolleybus est "naturel", si j'ose dire, sans jeu de mot bateau... Moi je dis bravo ! 

[Rémi]

Salut

Il faudrait peut être éviter de raisonner de façon un peu trop exagérée. Le plancher bas intégral c'est aussi du service aux voyageurs en améliorant les échanges. Les marches ralentissent les échanges. Supprimer les afficheurs et les valideurs, c'est supprimer le moyen de proposer une information en temps réel aux usagers et par définition entériner la gratuité des transports (pas de valideurs = pas de ticket). Qui plus est, c'est se focaliser sur des détails. La climatisation, on peut s'en passer si on a une bonne aération du véhicule. En ce sens, les Agora et Citélis sont ratés. Quant à la chaîne de production, on peut faire plus simple certes, mais on n'est pas obligé de revenir au démarreur à manivelle pour autant.

Le problème n'est pas la modernisation technologique mais la non maîtrise des nouvelles technologies dans un produit.

A+
Rémi

[BBArchi]

Le problème n'est pas la modernisation technologique mais la non maîtrise des nouvelles technologies dans un produit.

Le problème est qu'il semble devenu inévitable de passer son temps à courir après de nouvelles technologies (ce qui est certes gratifiant et payant, mais seulement en période d'euphorie économique), et qu'à la différence de l'informatique, un bus n'est pas fait pour durer 3 ans... 

On pourrait peut-être se poser sur du concret éprouvé au lieu de réinventer constamment l'eau tiède... sans forcément revenir au démarreur à manivelle ni au moteur à crottin...

Au hasard, rappelles moi le kilométrage abattu par les VA3B2... avec toutes leurs impossibilités et non conformités règlementaires en matière d'accessibilité qui les rendrait rigoureusement incompatibles avec les exigences actuelles ? On ne saurait vraiment pas faire "économique" à partir de cette base technique ? Avec une fiabilité améliorée ?

[yannick]

Avec la MPA, un plancher bas partiel de type Agora (avec une marche à la descente à l'arrière) n'est pas rédhibitoire pour les échanges : une marche à la descente est peu pénalisante pour les personnes les plus habiles ; c'est certes un peu plus casse-gueule, mais ça va ; pour celles qui ont des problèmes, il y a peu de chances qu'elles aillent au fond du bus, elles vont donc descendre donc de plain pied par le milieu.

Quant à la clim... soit elle est mal entretenue, soit elle est toujours mal réglée, soit elle est réglée au minimum à cause d'une consommation rédhibitoire. Toujours est-il qu'en été il fait toujours (bien) meilleur dans un Agora Line impostes ouvertes (sur le ) que dans un Citelis 12 tout neuf avec la clim (sur le , même trajet). Finalement le sujet de la clim est facile à régler : on met des impostes, et on s'arrange pour éviter que le bus bouchonne et que les impostes ventilent (et au passage on fait baisser le cout au km et grimper la vitesse commerciale...).

Pour ce qui est des dépenses inutiles on peut évoquer l'écran qui affiche l'horoscope et les infos dans le tram. Sur un réseau bénéficiaire pourquoi pas, mais là...

[hr][/hr]

Le problème de la course à la technologie, c'est de faire la différence entre un truc sympa mais pas très utile (genre un écran qui affiche l'horoscope dans un tram) et un truc pertinent mais pas maîtrisé (genre un moteur-roue avec un réducteur trop bruyant sur un Cristalis). Le premier exemple est du niveau de l'achat résultant de la pression d'une équipe commerciale efficace qui a réussi à "créer un besoin" pas vraiment indispensable, mais dont il aurait sans doute mieux fallu se passer ; le second est effectivement un problème de manque de maîtrise d'une technologie nouvelle ; dans ce dernier cas l'utilisation pilote d'une telle technologie est un pari sur l'avenir (le réseau achetant une technologie chère et pas forcément aboutie dans l'espoir d'aider à son développement... un pari qui n'est pas toujours gagnant).

La situation à Lyon est bien sûr particulière du fait du pôle Lyon Urban Truck and Bus, qui nous pousse à mettre en valeur nos produits haut de gamme de fabrication locale (même si ça ne marche pas toujours comme on l'aurait voulu).

[mathieu.38]

Seul petit problème : est-ce que la réglementation admet encore une marche à l'arrière du véhicule à l'heure où les R312 ne vont pas tarder à être refuser au CT ?

Pour ce qui est de la clim, les 2100 et les 2600 ont un problème depuis le départ. Elle fonctionne(ait*) plutôt pas mal jusqu'au 3800 mais ces derniers le moteur est très mal isolé du coup à l'arrière il fait une chaud quoi qu'il arrive. J'ai eu des cas où il a fallu aller voir le CR pour dire de baisser un peu la clim car on congelait à l'arrière.

* l'entretien laisse, effectivement, parfois à désirer.

[yannick]

Je parle pas non plus de faire du plancher haut intégral (dommage, sans avantage technique évident, et non accessible) ni de supprimer la palette PMR ! Ca fait déjà deux raisons qui disqualifient les R312.

Le débat ici concerne bien la recherche d'un compromis en vue d'obtenir des véhicules plus simples (donc plus fiables et moins chers), par exemple en relevant le plancher entre le moteur et l'essieu arrière, où l'accessibilité n'est pas indispensable.

[Rémi]

Salut

De toutes façons, tous les constructeurs font des véhicules avec accès sans marche à toutes les portes. Ensuite, le trolleybus classique existe, ça s'appelle un Trollino, un Citélis Tr ou même un Swisstrolley (qui passe au moteur à aimant permanent, plus petit, plus performant, plus économique et à meilleur rendement). Bref pas besoin de réinventer ce qui existe déjà...

A+
Rémi

[Momox de Morteau]

Bonsoir,
Ci-joint la vidéo de 7 à Limoges sur les journées Bus Propres organisées à Limoges au mois de février dernier
http://www.ville-limoges.fr/player/play ... %20propres

Et vive les trolleybus, les vrais (et non les ersatz...).
On verra bien commun un bus hybride se comportera dans les montées de la Croix Rousse...[br]: Mercredi 02 Mars 2011 à 19:41:48[hr][/hr]****************************************************************************************

L'agglomération de Limoges Métropole ouvre un appel d'offre pour l'acquisition de 4 trolleybus articulés minimum  :
https://www.achats-limousin.com/xmarche ... &idorg=826

Lyon ne voudrait pas en commander d'autres ?
Quel sera le grand gagnant entre VanHool, Hess, Solaris, Irisbus et d'autres ?

[Métro C]

Salut,

4 trolleys articulés ? Pour ce genre de micro marché, il n'est même pas sûr qu'il y ait des réponses... Irisbus a fini avec les ETB 18, et ce n'est pas pour 4 véhicules qu'ils vont s'y remettre... Quant à Hess, Solaris, etc., sont ils vraiment intéressés par de toutes petites séries ?

Sans vouloir être défaitiste, je suis un peu inquiet... L'idéal serait que Lyon, Limoges et Sainté fassent une bonne grosse commande groupée, mais visiblement le réseau lyonnais ne va pas trop évoluer (après Atoubus) et Sainté ne me parait pas très à fond pour faire tourner leurs trolleys...

Si Alstom pouvait concrétiser son projet de nouveau matériel trolley, il y aurait peut être la possibilité de faire évoluer tout ça...

@+

[Momox de Morteau]

Hess a bien eu le marché pour 7 Midi trolley à Lyon pour la ligne 6, je pense qu'il n'y a pas de petite commande...

Par contre l'agglomération de Nancy aurait pu être intéressée au lieu de faire un choix désastreux pour sa ligne 2.

[kyah117]

Solaris produit des Trollinos en quantité assez importante. Donc 4 de plus pour la France... (par contre, sont-ils homologués en France? )

[GX217]

4 trolleys articulés ? Pour ce genre de micro marché, il n'est même pas sûr qu'il y ait des réponses... Irisbus a fini avec les ETB 18, et ce n'est pas pour 4 véhicules qu'ils vont s'y remettre... Quant à Hess, Solaris, etc., sont ils vraiment intéressés par de toutes petites séries ?

Justement Solaris et Hess sont très intéressés par le marché français ces derniers temps. Hess est en train de faire homologuer ses véhicules, et Solaris, bah y a qu'à voir tous les AO qu'ils ont remportés ces derniers mois (Avignon, Thionville, Dole, Transdev en IdF et PACA, Douai, ...).

Par ailleurs il faut préciser que c'est 4 trolleys minimum, ce qui veut dire que Limoges pourrait en commander plus, vu qu'il n'y a pas de chiffre maxi.

[jorge]

4 trolleys articulés ? Pour ce genre de micro marché, il n'est même pas sûr qu'il y ait des réponses... Irisbus a fini avec les ETB 18, et ce n'est pas pour 4 véhicules qu'ils vont s'y remettre... Quant à Hess, Solaris, etc., sont ils vraiment intéressés par de toutes petites séries ?

de mémoire, Landskrona (Suède) a commandé un seul trolleybus en 2010, de même Coimbra (portugal) a commandé un seul trolleybus en 2009, autre exemple San Rémo (Italie) 2 trolleybus et à chaque fois il a fallu les homologuer !
Alors 4 articulés !!! 

[mathieu.38]

Et quid du prix d'acquisition ? C'est bien beau d'acheter des mini-séries mais l'efficience en prend un coup la plupart du temps.

[Momox de Morteau]

Le prix est de toute façon à peut-près le même qu'un Cristalis alors...de l'ordre de 850 000 €. Par contre cela peut aussi faire une porte d'entrée...si certains réseaux en veulent.

[BBArchi]

Hep.

Sous couvert d'une logique imparable, vous êtes tous en train de dire que le trolley n'est pas une réponse pertinente en terme de coûts. 

Faut se calmer...

Aujourd'hui, peut-être. A une vision d'investisseur responsable et intelligent, soit 20 / 30 ans, certainement beaucoup moins.

Je ferai juste remarquer qu'à la vitesse où vont les choses, le prix des tickets va prendre sérieusement une bonne secouée avec l'élévation inéluctable du prix du mazout, genre ce qu'on a connu et commenté ici il y a pas si longtemps (2008 / 2009) et il est peut-être temps de réaliser qu'on a une certaine possibilité de stabilité de ce point de vue avec les trolleys.

J'ajouterai que le patrimoine hydraulique autour de St Etienne, constitué en même temps que le développement industriel au 19 et 20e siècles, attend patiemment sa reconversion en vue de la production d'électricité, avec un très faible coùt d'exploitation et de transport, et de très faibles pertes en ligne !

A Lyon, c'est un poil plus compliqué de ce point de vue, quoique... Des bateaux sur le Rhône et la Saone supportant des génératrices au fil de l'eau, on a déjà connu par le passé, et c'est peut-être de nouveau viable avec l'amélioration des rendements des moteurs électriques... ?

[jorge]

Et quid du prix d'acquisition ? C'est bien beau d'acheter des mini-séries mais l'efficience en prend un coup la plupart du temps.

Extrait du TED pour un Trillono 12AC pour la ville de Coimbra, chaine de traction totalement Skoda et un GMA 50kw.
Valor total definitivo dos contratos
Valor 469 500 EUR
pour celui de Landskrona, le prix doit être le même, surtout que la distance de livraison est plus courte !

Et pour les 12 Trollino 18AC pour Eberswalde en allemagne, moteur Skoda 250kw, électronique Cégélec INTEGRA 2126, Supercondensateur, GMA 100kw. Bref le tout Option !
Le tarif de chaque Trollino se situe entre 650.000 et 700.000 Euros.

[BBArchi]

700k€ l'unité... c'est tout ? Et c'est un articulé... eh bé. On attend quoi, au juste ? 

[Métro C]

@BBarchi, je ne dis pas que le trolley n'est pas viable économiquement, mais disons que j'aurais préféré une bonne grosse commande de plusieurs villes, qui aurait sans aucun doute fait baisser les coûts...

[mathieu.38]

+1 Rien ne vaut une bonne grosse commande pour faire baisser les coûts unitaires.

Les Citélis 18 sont quasiment deux fois moins cher que les Trollino, je dis çà, je dis rien...

[Agora]

Les Citélis 18 sont quasiment deux fois moins cher que les Trollino, je dis çà, je dis rien...

Salut,

Oui mais le gasoil coûte plus cher que l'électricité en ce moment 

[BBArchi]

Je viens de retrouver ce site : http://www.lemosin.net/vml/ctel_histoire.htm

Il s'agit de la page concernant Limoges.

Mais il y a aussi tout le reste !  O0[br]: Vendredi 15 Avril 2011 à 16:46:35[hr][/hr]Bon, ce n'est pas à Limoges que ça se passe, mais je constate que le lobby kérosénique remue encore bien...
http://www.tdg.ch/trolleybus-pourraient ... 2011-04-21

Les trolleybus pourraient disparaître de La Chaux-de-Fonds
La compagnie des Transports régionaux neuchâtelois (TRN) veut remplacer sa flotte de véhicules électriques par des bus hybrides d’ici 2014. L'annonce de ce projet suscite une vive opposition.

21.04.2011 | 12:35


Le projet de démantèlement du réseau de trolleybus en ville de La Chaux-de-Fonds suscite une vive opposition.

La compagnie des Transports régionaux neuchâtelois (TRN) veut remplacer sa flotte de véhicules électriques par des bus hybrides d’ici 2014.

La mesure est motivée par un «gaspillage de ressources énorme», explique Jean-Michel von Kaenel, directeur des TRN, dans une interview parue jeudi dans «L’Impartial» et «L’Express».

A commencer par les chantiers et les manifestations qui impliquent l’immobilisation des trolleybus et le recours à des autobus.

Pas un cas isolé

De plus, un trolleybus articulé coûté 1,3 million de francs l’unité, contre 800’000 francs à un million pour un bus hybride.

Sans compter que la métropole horlogère s’apprête à réaménager sa place de la gare, ce qui occasionnera un investissement de 2,3 millions pour modifier les mâts et les lignes électriques.

La troisième ville de Suisse romande n’est pas un cas unique en matière d’abandon de réseau de trolleybus, malgré des temps qui veulent promouvoir l’électricité au lieu du pétrole.

Lugano, en 2000 déjà, a choisi de démanteler son réseau, faisant au passage disparaître les toiles d’araignée des rues de la cité tessinoise.

Depuis, d’autres villes ont suivi le mouvement comme Bâle et Thoune (BE), rappelle Jean-Michel von Kaenel.

Les TRN exploitent actuellement douze trolleybus, articulés ou simples, sur leur réseau de La Chaux-de-Fonds, où ce mode de transport a été introduit en 1949.

Des oppositions

L’annonce du projet d’abandonner les trolleybus a suscité une vague de réactions tant dans la population qu’au niveau politique.

Les Verts de La Chaux-de-Fonds ont fait connaître leur opposition, en arguant notamment qu’un moteur hybride électricité-diesel polluait certes moins qu’un moteur diesel mais plus qu’un trolleybus.

Les TRN, entité qui réunit les transports publics des Montagnes neuchâteloises, du Val-de-Ruz et du Val-de-Travers, vont grandir l’an prochain.

En 2012, la compagnie devrait en effet fusionner avec les Transports publics du Littoral neuchâtelois (TN), avec siège à La Chaux-de-Fonds.





J'adore particulièrement la remarque sur le gaspillage "énorme" que constitue l'exploitation des trolleys.  :o  :crazy2:  >:(  :knuppel2:  Quel est le parcours professionnel de l'auteur de cette phrase ?  :coolsmiley:  Je serais très curieux de savoir...

D'ailleurs, ce n'est peut être pas "que" le lobby pétrolier qui serait en cause, mais peut-être bien les faux nez qui mettent en avant le bus hybride, qui n'est qu'un avatar du bus à mazout à quelques détails près...


Il serait dommage "que l'on débarrasse les rues de ces fils si disgracieux" (ah ?  ??? ) pour seul argument en faveur de la suppression des trolleys.

Ceci étant, La Chaux de Fonds a un tout petit réseau d'une dizaine de trolleys, seulement. Pas de quoi justifier les fameuses économies d'échelle dont on parlait plus tôt...

[mathieu.38]

Avec seulement 10 trolleys, c'est sur que c'est un gouffre financier. Si un bus hybride arrive à réduire la consommation de Go de 25-30 % et que son prix ne devient pas délirant (ie, au niveau du prix des trolleys), çà peut vite devenir pertinent.

[Swisstram]

D'un autre côté, un trolleybus est beaucoup plus fiable et a une durée de vie beaucoup plus longue qu'un autobus hybride... N'oublions pas que c'est une technologie nouvelle et que nous n'avons aucune certitude qu'elle va fonctionner sur le long terme...

Les TRN feraient d'énormes économies à conserver leurs trolleybus, surtout s'ils font des commandes groupées avec les TN...

[Momox de Morteau]

Je pense que Matthieu 38 viendra pousser le dit bus hybride dans les montées de Recorne ou du Bois du Petit Château...histoire de voir la différence de performance d'un bus hybride et d'un trolleybus.
Et quand le gasoil sera à 2 ou 2,5€, on verra si c'est un gouffre financier...parce que le gasoil ça n'a pas vocation à devenir moins cher.
Et je suis sûr que le bus hybride fonctionnera en mode électrique dans les montées et renverra du courant dans les descentes.
Un trolleybus dure 25 ans, combien pour un hybride ? Le calcul va être vite fait...épuisés qu'ils seront entre l'hiver et la neige et les pentes du centre ville.

En tout cas, la population n'est pas contente de la décision unilatérale des TRN de supprimer le réseau d'ici 2013 ou 2014 : http://www.lematin.ch/actu/suisse/troll ... nds-403891
Il y a 12 trolleybus actuellement en service (5 Swisstrolley2, 3 Trollino12 et 4 Trollino18) et l'électricité n'est pas nucléaire ! Mais bon, avec Fukushima, c'est peut-être un dommage collatéral.

[mm]

Salut,

Surtout que la matériel est récent, je ne vois vraiment pas l'interêt de le supprimer....comme quoi, en Suisse parfois l'exception confirme la règle.

A +

[mathieu.38]

Il existe des solutions adaptées à tous les problèmes : Volvo (ou autre) propose des motorisation au delà de 250 ch pour les 12 mètres.

Il faut arrêter de vouloir défendre le trolley a tout prix ! Et regarder la vérité en face : ce n'est pas avec dix malheureux trolleys que les coûts vont être corrects ! Enfin, les trolleys prenez les photos parce que la probabilité qu'ils subsistent à moyen terme est faible.

Le jour où le Go sera à 2,5€ à la pompe, tu crois vraiment que les AOT le paieront au même prix ? Plus ce prix arrivera rapidement plus la probabilité que les AOT ne paient plus les taxes sur le Go sont élevées car ce jour là les gens auront des problèmes pour aller bosser le matin (ce qui ont "choisi" d'habiter en banlieue).

Pour la durée de vie, j'attend de voir les Cristalis dans 10 ans pour juger. J'ajoute que des R312 de 25 ans d'âge circulent encore. Le prix des hybrides a vocation a baisser alors que celui des trolleys n'est près de baisser puisqu'il est probable les séries vont se raccourcir.

Les fanatiques du trolley ont fini de manger leur chapeau ? Je ne suis pas Oracle ( encore moins celui d'Omaha  :) ) mais çà ne sent pas bon pour les trolleys. Je sais qu'on est sur un forum de passionné mais il ne faut rester objectif : le métro n'a pas çà place partout, de même pour le tram (les faux trams sur pneus n'ont, eux, de place nul part)... Le trolley n'a pas convaincu, à tort ou à raison (à raison pour le Cristalis) mais ce n'est pas avec le développement des bus hybrides que les trolleys vont revenir.... à moins d'un choc énergétique sérieux mais comme le dit Rémi, il vaut mieux réduire la consommation de 25% sur tous les bus plutôt que de 90% (un trolley est parfois remplacer par un thermique) sur 10% du parc.

[mm]

Salut,

Je suis pas d'accord, l'excuse des petites séries qui porte un coût sérieux à l'exploitation n'est pas justifiable, tout dépend du taux de panne, et l'on sait que les Crisadaube sont champion en la matière. Lyon et St Etienne en font les frais, mais curieusement Limoges ne connait pas trop de soucis de fiabilité...

Le trolley reste le véhicule le moins polluant, mais les coûts fixes ont augmenté, les Cristadaubes consomment beaucoup plus d'électricité que les ER100 pourquoi ?
Parce que il n'y pas de volonté économique à faire revenir le trolley en premier plan, c'est le tramway qui est prioritaire, et ensuite ?

On mise sur l'image avec les BHNS...des bus caréné beaucoup plus cher...de la vrai camelote, et les bus Hybride dont le coût de maintenance sera aussi très élevé, sans parler de l'augmentation indéniable du carburant.

A +

[Momox de Morteau]

Je pense que Matthieu38 aurait fait un très bon argumentaire pour la suppression des tramways dans les années 1950, on voit maintenant qu'en France on y revient, certes avec des coûts nettement plus élevés qu'à l'époque puisqu'il faut maintenant tout refaire...après avoir tout détruit.

Enfin, on verra bien pour les hybrides (et je pense que l'on va encore bien rigoler avec les pannes et les mises au point), on déchante déjà sur les bus au gaz sur certains réseaux...
Je reste persuadé que le trolleybus est le mode le mieux adapté pour certaines villes ou certaines lignes et il faudra m'expliquer pourquoi certaines villes ne veulent pas s'en débarrasser comme Zurich, Saint Gall (88% de oui à la votation citoyenne de 2007 pour le renouvellement de la flotte), Genève et Lausanne et tous les pays de l'Est.
Et il ne faut pas oublier qu'il y a 0 émission polluante et très peu de bruit, ce qui n'est jamais pris en compte dans les calculs...

[Boblyon]

  Momox: Président
       

[phili_b]

Il faut arrêter de vouloir défendre le trolley a tout prix ! Et regarder la vérité en face : ce n'est pas avec dix malheureux trolleys que les coûts vont être corrects !

Tu as sans doute raison mais je ne comprend pas l'intérêt, en premier lieu financier et technique, d'acheter à la place des bus customisés à mort ou des bus dont la fiabilité n'a pas été démontré. Ou alors ça s'appelle une subvention et là je comprend mieux.

[BBArchi]

Le jour où le Go sera à 2,5€ à la pompe, tu crois vraiment que les AOT le paieront au même prix ? Plus ce prix arrivera rapidement plus la probabilité que les AOT ne paient plus les taxes sur le Go sont élevées car ce jour là les gens auront des problèmes pour aller bosser le matin (ce qui ont "choisi" d'habiter en banlieue).

Réponse ; OUI !

Et je le prouve :

Les caisses de l'état sont vides. Le carburant coûte de plus en plus cher. Les gens vont de moins en moins utiliser leur voiture. D'où moins de recettes en terme de fiscalité du carburant. Mais les gens qui ont toujours les mêmes besoins de transport vont utiliser les TC, seule autre solution, à condition que le prix reste en deça du coût de la voiture (blablabla coût réel / coût psychologique  ). Et payer, pour ça. D'où recettes supplémentaires par rapport à aujourd'hui. Donc gisement de recettes fiscales. Donc... taxeS.




Alimentaire, mon cher Watson.

[mathieu.38]

Et il ne faut pas oublier qu'il y a 0 émission polluante et très peu de bruit, ce qui n'est jamais pris en compte dans les calculs...

Même en France, avec plus de 75% de l'énergie électrique d'origine atomique, ce n'est pas le cas alors dans les pays de l'est...

Je pense que Matthieu38 aurait fait un très bon argumentaire pour la suppression des tramways dans les années 1950, on voit maintenant qu'en France on y revient, certes avec des coûts nettement plus élevés qu'à l'époque puisqu'il faut maintenant tout refaire...après avoir tout détruit.

Je n'ai pas actualisé les coûts de construction des tramways des années 30 mais il me semble que tu oublies, un peu vite, de retirer les frais de rénovation urbaine qui ne sont pas directement liés au tram.

La majorité a parfois tort mais je vous rappelle que le trolley n'a pas convaincu depuis plus de 40 ans et les villes qui ont encore des trolleybus en Europe de l'ouest doit se compter sur les doigts. Et je ne parle même pas des villes qui gaspille l'argent public avec une flotte de 10 trolleys...[br]: 22-04-2011, 19:11:55[hr][/hr]Je ne suis pas contre les trolleys, je suis contre l'argent public mal dépensé. Un réseau étendu de trolleys fiables et abordables me va bien.

@ BBArchi : Ton raisonnement ne tient pas la route : c'est deux poches d'une même veste (Etat et les AOT).

[Boblyon]

(...) et les villes qui ont encore des trolleybus en Europe de l'ouest doit se compter sur les doigts (...)

Italie: 14 villes
Suisse: 13
France: 4
Allemagne: 3
Autriche: 2
Pays Bas: 1
Suède: 1
Espagne: 1
Portugal: 1
Grèce: 1

Soit plus de 40 villes, ça fait déjà beaucoup de doigts 

[NACIRI]

Es que le Créalis ou le Créalis Neo de en version trolleybus, ne sera pas le remplacent du Cristalis a long terme ?

[TrainaLyon]

Italie: 14 villes
Suisse: 13

Soit plus de 40 villes, ça fait déjà beaucoup de doigts  O0

Il y a bien une birmane qui est née en février avec 12 doigts et 14 orteils ! On atteint presque le nombre de villes équipées en Suisse et en Italie 

[mathieu.38]

@ Boblyon : Merci pour l'info ! Je en voyais pas les Italiens avec autant de trolleys ! Pour la France quelle est la 4ème ville ? Je n'en connait que trois : TCL * 2 et STAS.

[Lyon-St-Clair]

Lyon, Limoges, Saint-Étienne et Nancy (le TVR est un trolley ...).

[Boblyon]

En effet je compte Nancy qui n'est qu'un trolleybus bi-articulé guidé

[BBArchi]

@ BBArchi : Ton raisonnement ne tient pas la route : c'est deux poches d'une même veste (Etat et les AOT).

Arf. oui et non. Il y a de l'ingéniérie de tuyauterie financière entre les 2...

[Swisstram]

Le trolleybus Hess Swisstrolley 3 n°147 du réseau TN (Neuchâtel) est actuellement en essais à Limoges. 

[Métro C]

Salut,

Ces essais sont-ils en lien avec l'AO qui a été passé pour la commande de dix trolleys articulés ? C'est une bonne nouvelle en tout cas, si seulement le SyTRAL pouvait suivre cet exemple...

@+

[Rémi]

Salut

La réponse est oui !

A+
Rémi