Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

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Guillaume
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Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Guillaume » 04 oct. 2011, 08:25

Mardi 4 octobre 2011 s'ouvre à Clermont-Ferrand le débat public sur le projet de ligne ferroviaire à grande vitesse devant relier Paris à Lyon via l'Auvergne. Cependant, on doit s'inquiéter de la non prise en considération des relations transversales et en particulier celle du Bordeaux Lyon.

En premier lieu l'enjeu du POCL ne se limite pas simplement à opposer une liaison Paris-Lyon-Marseille qui devrait être parcourue le plus vite possible à l'autre alternative qui serait de relier les villes de l'Auvergne et de la région Centre à Paris.

II y a beaucoup d'autres fonctionnalités que les dossiers présentés par RFF doivent mieux prendre en compte :
- Il y a la liaison Lyon-Clermont dont le potentiel de trafic dépasse celui du Clermont Paris et il faudra bien, à un moment donné, se poser la question de faire une LGV qui ne passe pas trop loin pour avoir un report modal optimum de la route vers le rail.
- Il y a la question des liaisons transversales telles que le Lyon Nantes que l'on peut imaginer aussi bien passant par Vierzon que via la LGV Poitiers-Limoges. Il y a aussi la liaison Bordeaux Lyon qui permettrait de renforcer les liens entre cinq régions françaises telles que Rhône-Alpes, Auvergne, Limousin, Poitou-Charentes et Aquitaine.
- On doit aussi penser la dimension européenne du projet. Sur ce point la transversale Bordeaux-Lyon est de nature à renforcer considérablement la crédibilité du projet en offrant une liaison Est Ouest entre la péninsule ibérique et l'Europe Centrale pouvant constituer un intérêt direct pour pas moins d'une dizaine de régions françaises.

Au delà de ces points forts en terme d'aménagement du territoire, il faudra veiller à ce que la question du fret ne soit pas évacuée comme le font trop souvent les grands acteurs ferroviaires français. Il s'agira d'être attentif à ce qu'une fois de plus on ne s'intéresse pas qu'à la desserte des très grandes villes au dépend des autres capitales régionales et la plupart des villes moyennes.

Et en point de conclusion provisoire, le projet POCL peut constituer une occasion rêvée de redéfinir le modèle de la grande vitesse à la française. Celui-ci doit plus que par le passé tenir compte des besoins de dessertes des territoires traversés, rechercher les multifonctionnalités pour trouver sa viabilité économique et veiller à l'intégration des régions françaises dans le vaste espace que constitue l'Union Européenne.

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TER effectuant la liaison Clermont-Ferrand - Lyon - Aout 2007 - Cette relation par son potentiel de trafic ne doit pas être négligée dans le cadre du projet POCL
Rémi
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 04 oct. 2011, 09:21

Salut

Pour la liaison entre la péninsule ibérique et l'Europe centrale, la part de marché du ferroviaire à grande vitesse me semble assez anecdotique et ne peut justifier à elle seule un tel projet : on parle de la Transalpine comme du Lisbonne - Kiev, ce qui peut faire rêver sur le papier mais dans les faits, ça reste une liaison France - Italie...

Pour Lyon - Clermont, il y a un peu de trafic, certes, mais ses caractéristiques sont-elles compatibles avec un service TGV au prix du TGV et avec ses contraintes d'accès et de tarif.
Pour Lyon - Nantes, il faut éviter de jouer tout azimut en considérant que Poitiers - Limoges est une possibilité. Il va d'ailleurs que le Limousin fasse un choix dans ses positions affichées entre un débranchement de POCL vers Châteauroux, Poitiers - Limoges et POLT : à force de courir tous les lièvres en même temps, on les rate tous. Pour Lyon - Nantes, il peut aussi y avoir l'option LN1 jusqu'à Montchanin puis VFCEA.
Pour Lyon - Bordeaux, via POCL, la liaison serait en 3h20/3h30 à vue de nez via Vierzon et St Pierre.

Cela étant dit, il faut rester sur une simple constatation : aujourd'hui, le projet est évalué entre 12 et 14 milliards et la difficulté tient au fait que la section permettant les liaisons transversales est celle qui est la plus difficile à financer car la plus coûteuse. D'autre part, l'intérêt du POCL tient si la liaison Paris - Lyon est équivalente en temps de trajet, ce qui aujourd'hui supposerait une circulation sur POCL à 360 km/h, ce qui, vus les coûts de maintenance exponentiels constatés au-delà de 300 km/h va poser la question du coût de la maintenance, donc des péages, donc du trafic sur la ligne.

Accessoirement, vu les perspectives de rentabilité socio-éco de la ligne, il y aura forcément recours aux collectivités locales et l'Auvergne sera en ligne de mire pour apporter le plus important concours : en aura-t-elle les moyens ? Ne risque-t-elle pas de devoir faire des choix colossaux par rapport au réseau classique ? Auquel cas, la notion de temps généralisé est à prendre en compte. Aller plus vite en TGV vers des correspondances en autocar, on peut douter...

Plus globalement, je ne crois pas, comme pour les autoroutes, qu'une LGV puisse être un facteur de création de relations économiques entre territoires. Les trente années écoulées montrent que le TGV a plutôt été un facilitateur et un amplificateur des dynamiques existantes entre les territoires.

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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar mm » 04 oct. 2011, 15:12

Salut,

Tout à fait [s]Thierry[/s] Rémi....

Aujourd'hui le TGV montre ses limites en terme de rentabilité....trop de LGV tuera t'il le TGV lui même ?

Il est vrai que les premières mise en service des LGV entre Paris et la Région Rhône Alpes, les deux régions les plus riches de France; ont été un vecteur de dynamisme économique dont les régions traversées ont bénéficié du coup de pouce du TGV.

Ce modèle de croissance est dépassé. Les futurs LGV n'apporteront pas de croissance économique nouvelle, du fait de la démographie où le Centre et l'Auvergne ont une densité faible, qui plus est n'aurait jamais été desservis en TGV si la LN1 ne serait pas saturé.

Néanmoins, la ville de Clermond Ferrand connait une forte croissance, ces dernières années, et elle n'est pourtant pas desservis par une LGV, mais c'est vrai que dans ce cas elle pourrait se rapprocher de Lyon et ainsi continuer son dynamisme économique...

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Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Didier 74 » 04 oct. 2011, 15:35

mm a écrit :Il est vrai que les premières mise en service des LGV entre Paris et la Région Rhône Alpes, les deux régions les plus riches de France; ont été un vecteur de dynamisme économique dont les régions traversées ont bénéficié du coup de pouce du TGV.

Il n'y a qu'une seule LGV entre Rhône-Alpes et l'Ile-de-France.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 04 oct. 2011, 15:52

Salut

Le débat sur le TGV n'est pas sans analogies avec quelques sujets urbains : faire gagner beaucoup de minutes à un nombre limité de voyageurs ou faire gagner moins de minutes à plus de monde ?

A mon sens, on aura toujours besoin de développer le réseau TGV mais en étant un peu plus sélectif : il ne faut pas oublier que pour l'instant, nous approchons d'échéances électorales nationales et que cela peut alimenter le moulin de certains candidats à l'Elysée ou à la députation. Maintenant, on verra ce qu'il restera après les élections quand la question budgétaire sera mise sur la table.

A mon sens, dans une vision d'aménagement du territoire, on a plus à gagner à jouer la carte d'une modernisation du réseau classique et de monter le niveau de performances des lignes claqqiques plutôt que de mettre tous les oeufs dans le panier du TGV : bref un équilibre à trouver entre les deux, en misant sur la grande vitesse là où on peut clairement baisser le temps de trajet et avoir un effet déterminant sur la fréquentation, ce qui suppose d'avoir du potentiel au bout...

POCL ne peut arriver à s'en sortir que si on a une composante transversale et qu'à la condition d'éliminer Poitiers - Limoges par le barreau de Châteauroux, pour avoir un tronc commun Paris - Limousin / Auvergne / Sud-Est et ensuite un tronc commun Vallée du Rhône / Vallée du Cher pour faire la transversale. Mais en aura-t-on les moyens budgétaires ?

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Re : Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar mm » 04 oct. 2011, 15:58

Didier 74 a écrit :Il n'y a qu'une seule LGV entre Rhône-Alpes et l'Ile-de-France.


Salut,

Je voulais parler de l'irrigation de la Région Rhône Alpes....desserte de Grenoble, des Alpes, St Exupéry, St Etienne.....

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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Guillaume » 07 oct. 2011, 07:42

:D Il est sur qu'il n'est pas question de concevoir de la même façon une LGV à travers le MAssif Central comme celle reliant Paris Lyon Marseille. Cependant il y a un fort enjeu d'aménagement du territoire pour des régions qui ont été abandonnées depuis trop longtemps par la SNCF. Si le Paris-Lyon via l'Auvergne se réalise, il faudra très certainement prévoir un phasage, réfléchir à l'ensemble des besoins de dessertes d'un espace qui dépasse la taille du Portugal sans infrastructures ferroviaires performantes, à la multifonctionnalité des infrastructures, à une façon plus fine de desservir les territoires... en s'inspirant très certainement d'autres pays européens où le fossé creusé entre les trains à grandes vitesses et le réseau classique est moins criant.
Dernière modification par Guillaume le 07 oct. 2011, 07:44, modifié 1 fois.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 07 oct. 2011, 09:17

Salut

Avant de se poser toutes ces questions, une seule doit être mise sur la table : qui apporte combien ? Donc une fois qu'on a ça, on verra ce qui peut être fait. Vues les capacités contributives potentielles, cela risque d'être très comliqué d'arriver aux 14 milliards de la LGV, surtout par rapport au potentiel de trafic concerné.

D'autre part, la desserte Paris - Clermont n'est pas infamante et n'a pas été abandonnée : l'électrification a 20 ans (seulement), les voitures Corail ont été rénovées (deux fois) et des sections à 200 km/h créées. La desserte a été améliorée car elle comprend de mémoire 2 allers-retours de plus qu'au début des années 1990.

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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar TrainaLyon » 07 oct. 2011, 16:27

C'est en partie pour ça qu'il est pour l'instant plus important voire pressé (du moins pour moi, mais je ne suis pas le seul à penser cela) de construire en premier lieu un tronçon Lyon-Allier (que ce soit Vichy ou Moulins). Notamment étant donné le trafic croissant entre Cl-Fd et Lyon, et puis les temps de parcours, bien qu'ayant été raccourcis dernièrement sont encore tout sauf mirobolant, voire même en régression à certaines heures de la journée pour le SA 2012.

Et ca ouvre au moins le début de possibilité de faire du Lyon-Orléans (par exemple) en tout électrique. Même si l'électrification de Lyon-Saint germain des fossés sur ligne historique est sûrement faisable plus rapidement, mais je ne sens pas forcément une grande volonté politique...
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 07 oct. 2011, 17:12

Salut

L'électrification de Saint-Germain des Fossés - Saint-Germain au mont d'or est écartée : le projet pour la liaison avec l'axe PLM est d'électrifier Nevers - Chagny, plus simple et surtout plus valorisable pour le fret, contrairement à l'axe via Roanne, qui n'est d'ailleurs pas emprunté par le fret.

Le tronçon Lyon - Allier est indéfendable pour les Auvergnats qui veulent Paris - Clermont en 2 heures. Or le trafic entre Lyon et Clermont est loin de justifier une offre TGV, aux coûts (d'investissements) du TGV et aux prix (du billet) du TGV.

Pour Paris - Clermont, la mise à 220 des zones actuellement à 200 et la réalisation de telles sections entre Montargis et Nevers devraient permettre de gagner du temps de façon significative avec un matériel automoteur apte à ces allures. Ensuite, il faut s'attacher aux points singuliers de l'itinéraire. Il y aurait à grapiller des minutes du côté de Moret-les-Sablons où la bifurcation est un peu contraignante. Au-delà, voir les conditions d'entrée en gare à Nevers, Moulins, Vichy, Riom et Clermont pour tirer profit de meilleures aptitudes au freinage pour relever la vitesse d'entrée en gare et la vitesse de dégagement.

Même chose sur Paris - Limoges, où on peut relever les zones 200 à 220. Au-delà de Vierzon, plus difficile d'améliorer les choses, le passage à 200 porte sur des zones limitées, mais on peut aller jusque du côté de Châteauroux sans trop de difficultés.

Quant aux transversales, oui POCL pourrait apporter un changement significatif, mais il faut regarder le trafic pouvant être créé et le coût de l'infrastructure.

Si on prend Marseille - Nice où a priori les questions ne se posent pas... à 14 milliards, on commence à regarder à deux fois avant de sortir le chéquier !

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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar nanar » 05 nov. 2011, 01:06

Salut

Pour un POCL "pas trop cher", je suggèrerais de

- partir  de Orly (qui aura 2 lignes de métros express)  par une ligne  un peu au sud de la piste d'Orly Ouest,
- puis filer vers Villejust pour aller longer la LGV Atlantique,
- se séparer de la LGV.A à l'ouest de Dourdan pour descendre rejoindre la ligne classique PO près d'Angerville
 ( ainsi on évite la section classique et sinueuse Juvisy-Etampes, pas bien  apte aux grandes vitesses)
- Utiliser la ligne PO sur Angerville - Orléans - Salbris - Vierzon
- Prendre ensuite la ligne classique Vierzon- Bourges - Avord - pont de Saincaize, en shuntant le virage de Nérondes  (36),
- au pont sur  l'Allier de Saincaize se diriger vers  Nevers-sud  (Challuy) en rive gauche  de Loire,
- virer au sud vers Magny-Cours, reprendre la ligne classique Nevers-Moulins à St-Pierre le Moutiers,
- utiliser cette ligne jusqu'à Varennes sur Allier
- faire une ligne nouvelle traversant la "montagne" bourbonnaise de Varennes sur Allier à nord Roanne,
- chercher une solution de tunnel au meilleur rapport "longueur-efficacité" entre le secteur d'Amplepuis et la vallée de l'Azergues,
- traverser la Saône à hauteur de Quincieux/Massieux,
- raccrocher la LGV PSE juste avant la bifurcation du contournement de Lyon

par ailleurs shunter aussi quelques courbes entre St-Germain des Fossés et Clermont-Ferrand

Et c'est tout...

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Dernière modification par nanar le 06 nov. 2011, 19:59, modifié 1 fois.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 05 nov. 2011, 11:52

Salut

Orly aura deux lignes de métro express : c'est beaucoup s'avancer que de croire au projet du Grand Paris... qui n'a toujours pas le début du commencement du moindre financement alors que sa mise en service reste annoncée en 2017. Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

Je suis beaucoup plus pragmatique : Paris - Clermont en deux heures n'est pas un objectif en soi et ne révolutionnera pas l'économie de l'Auvergne. Le TGV ne crée pas véritablement du lien économique mais dynamise des relations existantes.

Dans un premier temps, des améliorations peuvent être encore apportées à la ligne classique en poursuivant la mise à 200 de Nevers - St Germain des Fossés, en travaillant sur Riom - Clermont Ferrand et sur Montargis - Nevers. On ne fera pas grand chose au nord de Montargis du fait de la desserte Transilien. Par contre, on pourrait gagner du temps en tapant dans la bifurcation de Moret, ce qui soulagerait l'exploitation de l'axe PLM (bif à niveau en pleine zone de gare). Les zones à 200 pourraient être pratiquées à 220 par du matériel aux meilleures performances en accélération / freinage que des formations 26000 + 14 Corail qui constituent aujourd'hui la norme de tracé des trains.

Pour les transversales, à comparer avec les réflexions portées par la Bourgogne sur la VFCEA, avec la LN1, le double raccordement de Montchanin et une légère déviation de l'axe Nevers - Chagny pour créer une correspondance TER - TGV à Montchanin, avec une possibilité de sillon toutes les deux heures avec les capacités actuelles de la TVM300 sur la LN1. Avec de l'ETCS niveau 2, ça devrait pouvoir s'améliorer un peu...

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Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Didier 74 » 05 nov. 2011, 11:57

Rémi a écrit :Pour les transversales, à comparer avec les réflexions portées par la Bourgogne sur la VFCEA, avec la LN1, le double raccordement de Montchanin et une légère déviation de l'axe Nevers - Chagny pour créer une correspondance TER - TGV à Montchanin, avec une possibilité de sillon toutes les deux heures avec les capacités actuelles de la TVM300 sur la LN1.

Peux-tu développer ta réflexion sur ce point ? Quelles dessertes cela permettrait-il ? Quelles correspondances à Montchanin / Creusot TGV ?
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Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Pp87 » 06 nov. 2011, 12:25

nanar a écrit :Salut

Pour un POLT "pas trop cher", je suggèrerais de

- partir  de Orly (qui aura 2 lignes de métros express)  par une ligne  un peu au sud de la piste d'Orly Ouest,
- puis filer vers Villejust pour aller longer la LGV Atlantique,
- se séparer de la LGV.A à l'ouest de Dourdan pour descendre rejoindre la ligne classique PO près d'Angerville
 ( ainsi on évite la section classique et sinueuse Juvisy-Etampes, pas bien  apte aux grandes vitesses)
- Utiliser la ligne PO sur Angerville - Orléans - Salbris - Vierzon
- Prendre ensuite la ligne classique Vierzon- Bourges - Avord - pont de Saincaize, en shuntant le virage de Nérondes  (36),
- au pont sur  l'Allier de Saincaize se diriger vers  Nevers-sud  (Challuy) en rive gauche  de Loire,
- virer au sud vers Magny-Cours, reprendre la ligne classique Nevers-Moulins à St-Pierre le Moutiers,
- utiliser cette ligne jusqu'à Varennes sur Allier
- faire une ligne nouvelle traversant la "montagne" bourbonnaise de Varennes sur Allier à nord Roanne,
- chercher une solution de tunnel au meilleur rapport "longueur-efficacité" entre le secteur d'Amplepuis et la vallée de l'Azergues,
- traverser la Saône à hauteur de Quincieux/Massieux,
- raccrocher la LGV PSE juste avant la bifurcation du contournement de Lyon

par ailleurs shunter aussi quelques courbes entre St-Germain des Fossés et Clermont-Ferrand

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POLT ==> Paris/Orléans/limoges/Toulouse !
A ne pas confondre avec POCL (Paris/Orléans/Clermont-Ferrand/Lyon)
En espérant que le POCL ne subisse pas le même sort que le POLT !

POLT ==> Abandon des engagements de l’Etat sur l’amélioration de l’axe national Paris/Limoges/Toulouse et la mise en œuvre d’un TGV pendulaire. Que reste t-il du projet aujourd'hui ?
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 06 nov. 2011, 13:21

Salut

Sur POLT, il faut quand même redresser les choses. Le projet était mal ficelé car il faisait supporter aux Régions le financement de la pendularisation de 6 rames TGV Atlantique, dont seules les remorques pouvaient être adaptées, et la compensation à la SNCF par 6 rames Duplex neuves. Par ailleurs, plusieurs relèvements de vitesse à 200 km/h proposés se trouvaient pénalisés par un coût élevé de suppressions de PN pour des gains de temps minimes. En outre, à partir du moment où la Région Limousin a soutenu le projet Poitiers - Limoges, le projet POLT ne pouvait qu'être planté.

Concernant POCL, le problème est ailleurs. D'une part, le coût est abyssal et les finances publiques ne sont pas en capacité de le supporter. D'autre part, pour être intéressant au-delà de Lyon, il faut être équivalent en temps de trajet à la LN1, ce qui n'est possible qu'en roulant à 360 km/h. Or les coûts de maintenance de la voie à 320 au lieu de 300 sont déjà en hausse de 20% donc cela va se traduire par des péages très élevés pour assurer le financement de l'entretien de la ligne. Or qui dit péages élevés dit ligne peu attractive pour les exploitants car billet plus élevé pour les voyageurs.

Le seul moyen de sauver les meubles pour POCL, c'est de rester sur une ligne à 300 km/h, d'abandonner le Poitiers - Limoges et de faire une bretelle pour intégrer un axe Paris - Châteauroux. Par ailleurs, il faudra se battre contre la position de la Région Auvergne qui tire, contre l'avis des autres collectivités auvergnates pour un projet à son exclusif avantage qui souffre d'être de loin le plus onéreux.

De toutes façons, le projet POCL ne verra le jour que si l'Auvergne et le Centre le financent significativement, car pour Rhône-Alpes, cela se limiterait à la seule desserte du roannais à condition qu'il y ait une gare.

Concernant VFCEA, la Bourgogne mène une étude pour connecter l'axe Nevers - Chagny à la LN1, tant pour capter les flux Rhin-Rhône que pour proposer des liaisons Lyon - Nantes utilisant la ligne classique adaptée et électrifiée.

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Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Didier 74 » 06 nov. 2011, 13:35

Rémi a écrit :De toutes façons, le projet POCL ne verra le jour que si l'Auvergne et le Centre le financent significativement, car pour Rhône-Alpes, cela se limiterait à la seule desserte du roannais à condition qu'il y ait une gare.

Une gare nouvelle dans le Roannais n'est pas nécessaire.

Concernant VFCEA, la Bourgogne mène une étude pour connecter l'axe Nevers - Chagny à la LN1, tant pour capter les flux Rhin-Rhône que pour proposer des liaisons Lyon - Nantes utilisant la ligne classique adaptée et électrifiée.

N'est-ce pas un projet réaliste qui permet de connecter Vierzon, Bourges et Nevers à la LGV Sud-Est ?
Dernière modification par Didier 74 le 07 nov. 2011, 11:01, modifié 1 fois.
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Re : Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar nanar » 06 nov. 2011, 20:03

Salut

Pp87 a écrit :POLT ==> Paris/Orléans/limoges/Toulouse !
A ne pas confondre avec POCL (Paris/Orléans/Clermont-Ferrand/Lyon)

Oui, j'ai confusé :-[  ;
je voulais bien parler de POCL, qui pour moi  doit passer par Orléans ("O") et par le "C"entre de la France,
mais pas nécessairement en ligne  à grande vitesse nouvelle tout du long.

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Dernière modification par nanar le 06 nov. 2011, 22:40, modifié 1 fois.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 07 nov. 2011, 10:46

Salut

La question est prise sous un autre angle : l'objectif des Auvergnats, c'est Paris - Clermont en 2 heures et pour cela, il faut une LGV sur les deux tiers du trajet au moins. Maintenant, on peut raisonner différemment et s'interroger sur le temps objectif qui permette d'afficher une meilleure compétitivité du rail pour la desserte du Bourbonnais, de l'Auvergne, du Berry, du Limousin et du Quercy depuis Paris, ça c'est une chose. Après, travailler sur la transversale en est une autre, qui peut se rejoindre mais dans une option maximaliste du point de vue budget car on n'aura pas forcément les mêmes réponses selon qu'on réfléchisse à la desserte régionale Lyon - Clermont ou aux liaisons Lyon - Nantes.

Ce qui est gênant, c'est la multiplication d'annonces simultanées : POCL, PACA, Sud-Ouest, Paris - Normandie : rien qu'avec ces quatre projets, on dépasse allègrement les 60 milliards, comme si de rien n'était et comme si tout était à portée des budgets du pays.

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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Pp87 » 07 nov. 2011, 20:44

Actuellement si on regarde la carte de France, bon nombre de régions ont été mises à l'écart de la grande vitesse.

C'est pour celà que je comprend la demande des Auvergnats (POCL) des Limousins (POLT) et des autres afin d'être raccordé à une LGV...
Cependant la situation actuelle et les coûts engendrés font qu'à mon avis le projet POCL (TGV vers Clermont) a peu de chances d'aboutir...

Lorsque l'on regarde la carte de France trouve t'on normal de passer par Bordeaux en venant de Paris pour aller à Toulouse (TGV Atlantique) ?
Alors que la liaison Paris/Orléans/Limoges/Toulouse fût jadis une des lignes les plus rapides de France !
Pourtant c'est la situation vers laquelle on s'oriente, tout en laissant tomber les liaisons historiques qui ont peu été entretenues lorsqu'on a investi par ailleurs dans le tout TGV !

D'où en désespoir de cause, la position du Limousin de "se raccrocher" à Poitiers (liaison Limoges-Poitiers) à la liaison TGV existante puisque POLT est abandonné..

Je pense cependant qu'une concertation de fond serait nécessaire et que chaque région ne soit pas mise ne concurrence.
Car a mon avis, l'état mise sur tous ces désaccords pour au final ne rien décider et surtout ne rien investir pour toutes ces soi-disant régions/villes/axes secondaires !
Tout celà en "laissant tomber" ces pauvres régions et habitants qui pour lui ne comptent pas plus que celà.

Le schéma de construction des lignes TGV me laisse un peu penser au réseau autoroutier Français d'il y a quelques décennies évitant soigneusement le Massif Central.
D'abord les régions et axes forts sont équipés, les autres viendront après des décennies si tout va bien...
Les infrastructures routières et ferrovières ne sont pas gérées avec la même urgence selon les régions, on est bien loin de l'égalité géographique et territoriale..

Et ici on ne parle que des axes nord/sud. Pour ce qui est de transversales c'est encore pire...
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 07 nov. 2011, 22:06

Salut

Oui, il est logique de passer par Bordeaux pour aller à Toulouse à partir du moment où on aura une ligne à grande vitesse qui permettra de diminuer significativement le temps de parcours : c'est même déjà le cas aujourd'hui puisque le TGV en roulant à 220 entre Tours et Bordeaux est plus rapide que le meilleur des trains réalisés sur l'axe via Limoges. Le Capitole roulait à 200 km/h, certes, mais c'était entre Guillerval et la tête nord du tunnel de Vierzon. Au-delà, c'est 150 / 160 jusqu'à Limoges et ensuite une longue zone jusqu'à Caussade sinueuse, comprenant des rampes moyennes mais longues, avec des vitesses de l'ordre de 130 km/h jusqu'à Brive et 110 / 115 de Brive à Caussade.

La ligne la plus rapide de France, c'était Paris - Bordeaux dans les années 1970 à 1990, et surtout à l'époque des TEE, quand le Drapeau abattait les 658 km en 3h58 sans arrêt, avec un tracé ultratendu à 200 km/h de Guillerval à Bordeaux... et il fallait cravacher car 14 Grand Confort, ça faisait du poids à tirer ! Et pourtant, le Drapeau atteignait 165,9 km/h de moyenne !

Oui, c'est logique car compte tenu du coût d'une LGV, on a intérêt à y mutualiser plusieurs courants. Maintenant, l'axe classique doit être pérennisé, mais de façon adaptée. Depuis 1990, la liaison Paris - Montauban - Toulouse est plus rapide par Bordeaux. C'est un fait : il n'y a plus grand monde qui ne fasse Paris - Toulouse de bout en bout par l'axe de Limoges. Il y a donc un flux au départ de Paris vers Limoges, Brive et Cahors, puis un flux plus modeste en interrégional entre Orléans, Limoges, Brive et Toulouse.

Le problème de l'Auvergne et du Limousin, c'est qu'ils préemptent la solution avant d'avoir posé la question. Ces territoires sont moins peuplés, avec une dispersion importante, des localités de taille moyenne pour lesquelles le TGV n'est pas forcément la bonne réponse parce que sur le plan socio-éco, elle va être difficile à justifier.

POCL coûterait aussi cher que Marseille - Nice, sauf que le nombre d'habitants concernés et le trafic potentiel n'est pas tout à fait le même. Mais dans les deux cas, qui paie ?

A+
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar to8d » 08 nov. 2011, 20:58

En tout cas les nivernais se mobilisent pour la concrétisation de leur ligne, une réunion d'information se tient à Nevers le 9/11 pour le grand publique (lu dans le journal communal de Nevers).
http://www.lgv-en-nievre.info/
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 08 nov. 2011, 21:01

Salut

Ce n'est pas LEUR ligne... sauf s'ils la financent... La clé est là : le projet n'a de chance de se concrétiser que s'il est financé ce qui suppose un accord des collectivités. Or en ce moment, l'accord est un peu compliqué à obtenir entre l'alliance Indre / Creuse / Auvergne pour ouest-sud et Cher / Nièvre / Allier qui pousse pour le tracé médian, avec les villes de Bourges, Nevers et Moulins en seconde ligne.

A+
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Pp87 » 25 nov. 2011, 19:32

Bonjour,

Petit reportage qui peut intéresser certains d'entre vous.

http://ici.france3.fr/limousin/recherche_g/tgv/?debut=1[br]: Vendredi 25 Novembre 2011 à 19:24:45[hr][/hr]Bonjour,

Autre reportage, celui-ci plus récent sur le projet LGV Limoges-Poitiers.

http://ici.france3.fr/limousin/video/LIMO_1537253_251120110947_F3/?webtv_rubrique=39
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 25 nov. 2011, 22:04

Salut

C'est fou comme on peut parler de projets infinançables... mais pour l'instant, il ne faut pas le dire : après les législatives, on pourra !

A+
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar BBArchi » 07 déc. 2011, 22:46

La SNCF fait part de sa préférence pour le tracé médian...
http://www.lamontagne.fr/editions_local ... BBho-.html

La carte : http://www.lamontagne.fr/file/elementmu ... an2922.pdf



Entre réalisme économique et aménagement des territoires, la SNCF se prononce pour le tracé Médian dans le projet de la ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon.

Interview Sandrine THOMAS
sandrine.thomas@centrefrance.com


"La SNCF choisit le tracé Médian et sa variante par Roanne ". Elle l'avait promis : la SNCF, à l'origine du projet de doubler la ligne Paris-Lyon, a rédigé son cahier d'acteur qu'elle vient de remettre à la Commission particulière du débat public. Le directeur Grands Projets et Prospectives, Michel Leboeuf, en charge du dossier, l'annonce en exclusivité à La Montagne.

Depuis le début, l'Auvergne et Rhône-Alpes se mobilisent fortement pour le tracé Ouest-sud. Pourquoi vous prononcez pour le Médian ?

Pour nous, le tracé Ouest-sud est aussi " extrémiste " que le tracé Est, dans le sens où il laisse lui aussi des territoires de côté. Très fortement soutenu par l'Auvergne, ce tracé Ouest-sud ne répond pas à cet objectif d'aménagement des territoires car il dégrade les accessibilités d'une partie de la Bourgogne autour de Nevers et désertifie une partie de la ligne Paris-Clermont qui passe au nord de Nevers jusqu'à Gien. 

[i]Quels sont les avantages du tracé Médian ?
Dans notre cahier d'acteur que nous venons de remettre à la Commission, nous préconisons le tracé Médian parce qu'il répond à la définition de l'aménagement du territoire et que c'est un tracé qui n'a pas de perdant. 

Ce tracé respecte également totalement la volonté de l'Auvergne et de Rhône-Alpes d'avoir une bonne desserte entre Clermont et Lyon avec un trajet qui se fera en 1 h 20. Il permettra également à Clermont de gagner Paris en 1 h 55 et mettra Moulins à 1 h 10, Vichy à 1 h 30 et Montluçon à 2 h 05 de la capitale. (...)

Il n'est pas mauvais non plus pour Bourges puisqu'il dessert la gare centre de Bourges. Pour nous, les gares nouvelles ne sont pas une bonne solution quand on peut les éviter. C'est pour ça que nous voulons desservir Bourges dans sa gare centre.

Et l'Auvergne dans tout ça ?
Le tracé Ouest-sud n'est pas le meilleur pour l'Auvergne, pas plus que pour Clermont parce que les trains qui passent par Clermont ne peuvent pas agréger les marchés de Nevers et de Moulins. Par conséquent les fréquences sur Clermont seront plus faibles. Ce tracé Ouest-sud n'est pas bon non plus pour Moulins. Si l'Auvergne veut bien faire ses comptes et prendre en considérations toutes ses villes, elle s'apercevra que le Ouest sud est un tracé qui avantage terriblement Montluçon au détriment des autres villes.


D'un coût de 12,9 milliards d'euros contre 14 au tracé Ouest-sud, l'aspect financier a-t-il pesé dans votre choix?
La position de la SNCF n'est pas une position orientée sur les intérêts commerciaux. Nous n'intervenons pas dans ce débat en tant qu'exploitant de la future ligne, mais bien en tant qu'expert ferroviaire.




Il reste encore plusieurs questions en suspens...
"Un tracé qui n'a pas de perdant". Gné ? Zgueuzé ?  ???

Et les classiques :
Quid de la desserte "fine" entre Lyon et Roanne, et au dela vers l'ouest ?
Quid de la ligne de l'Azergues ?
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 15 déc. 2011, 18:47

Salut

Si on fait abstraction de la question économique, le tracé ouest-sud avantage surtout Clermont mais au détriment des bassins de Nevers et de Moulins. Or si on regarde comment vivent les trains de l'axe Paris - Clermont, on s'aperçoit que le remplissage tient autant des villes du "nord" (Nevers et Moulins) que de celles du "sud" (Vichy et Clermont). Si on fait un tracé servant surtout Clermont, l'offre sera calibrée selon les besoins de ce seul bassin, tandis qu'il faudra de toutes façons maintenir une relation classique relativement conséquente pour maintenir les liaisons du Bourbonnais vers Paris mais aussi vers Clermont.

Maintenant, si on intègre la question économique, on va peut-être lever les crayons !

A+
Rémi[br]: Jeudi 08 Décembre 2011 à 12:37:18[hr][/hr]Salut

Les conclusions des assises du ferroviaire sont tombées : les financements existants doivent être consacrés à la modernisation - au sauvetage - du réseau classique. Les projets de nouvelles infrastructures seront soumis à une évaluation socio-économique et une expertise des conséquences sur l'endettement du système ferroviaire. En clair, tout projet entraînant un alourdissement de la dette ferroviaire sera abandonné. Les projets Tours - Bordeaux, Le Mans - Rennes, le contournement Nîmes - Montpellier et la fin du TGV Est sont maintenus car engagés. Pour les autres, l'avenir semble ressembler à la trappe !

A+
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar TrainaLyon » 15 déc. 2011, 18:54

Très bonne nouvelle. Arrêtons de perdre 20 minutes en retards liés au mauvais état de la voie ou aux trajets en bus, pour en gagner 10 sur le TGV d'après.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar BBArchi » 16 déc. 2011, 00:50

Ah, enfin. Très bonne nouvelle.

Il reste juste à savoir si on va pouvoir redresser l'avion juste avant qu'il ne se prenne les poils de la moquette.

Parce que la modernisation du réseau, à plein d'endroits, cela risque de ressembler à de l'archéologie industrielle ; les vautours sont à l'oeuvre sur la quasi totalité des lignes, et la disparition des câbles et équipements de sécurité se fait dans le silence le plus total pour les lignes sans voyageur...

29/11/2011  Puy de Dôme : le retour des vautours en Val de Sioule : http://www.massifcentralferroviaire.com/Actualites.php
>:(
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Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Nat » 16 déc. 2011, 09:16

Rémi a écrit :Les conclusions des assises du ferroviaire sont tombées : les financements existants doivent être consacrés à la modernisation - au sauvetage - du réseau classique. Les projets de nouvelles infrastructures seront soumis à une évaluation socio-économique et une expertise des conséquences sur l'endettement du système ferroviaire. En clair, tout projet entraînant un alourdissement de la dette ferroviaire sera abandonné. Les projets Tours - Bordeaux, Le Mans - Rennes, le contournement Nîmes - Montpellier et la fin du TGV Est sont maintenus car engagés. Pour les autres, l'avenir semble ressembler à la trappe !

On a déjà noté ce virage à certains endroits (en Rhône-Alpes c'est flagrant). Quoique, il y a le raccordement à Valence TGV, mais son coût ne représente qu'une part minime de l'ensemble de l'enveloppe du Sillon Alpin. C'est sans doute sage d'avoir (enfin) pris conscience de cette problématique (même si comme tu le dis, ça ressemble plus à  du "sauvetage" à certains endroits).
La LGV Lyon-Turin se situe dans quel paquet dans ce contexte? C'est considéré comme ayant une importance socio-économique ou ça passe à la trappe?
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 16 déc. 2011, 10:44

Salut

Ce sera compliqué du fait de l'accord avec les italiens et l'Europe... mais la conjoncture économique devrait conduire à différer sans renoncer... bref du provisoire qui peut durer...

A+
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar BBArchi » 17 déc. 2011, 15:36

Compte tenu du package de ratiboisage des budgets publics italiens,découlant de la prise des commandes gouvernementales par un staff d'origine banquière, il parait difficile d'envisager une réalisation rapide...
:-X
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar to8d » 17 déc. 2011, 17:03

Sauf s'ils considèrent que ça servira leurs entreprises à acheminer matières premières et produits finis.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar BBArchi » 17 déc. 2011, 21:01

???

Compte tenu de l'évolution prévisible du tissu industriel des deux coté des Alpes, j'ai un doute.
Par contre, cela pourrait bien avoir un intérêt pour les containers en provenance de Chine...
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Re : Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar phili_b » 18 déc. 2011, 11:38

BBArchi a écrit :Compte tenu du package de ratiboisage des budgets publics italiens,découlant de la prise des commandes gouvernementales par un staff d'origine banquière, il parait difficile d'envisager une réalisation rapide...
:-X

En tout cas depuis le début les italiens sont bien plus demandeurs que la France de cette liaison. L'Italie est enfermé par les Alpes, la France non.

Pour revenir aux liaisons transverses uniquement en France, j'ai toujours du mal à m'habituer à ce que les TGV Lyon-Nantes passent par Massy.

Rémi a écrit :Les projets Tours - Bordeaux, Le Mans - Rennes,


Est-ce qu'on ne peut pas envisager des projets mixtes LGV-Ligne normale comme il en existe déjà d'ailleurs vers Saumur et Tours sur l'axe Nantes-Paris ? Je veux dire avec la LGV Nevers-Lyon et la ligne Tours-Bordeaux, n'y a-t-il pas moyen de faire passer le TGV Lyon-Nantes par ces nouvelles lignes TGV, tout en empruntant des lignes normales sur le reste du parcours sans s'amuser à mettre une LGV de bout en bout ?

Avec des nouvelles lignes, en terme d'horaires, quitte à mettre 5h, je préfère que l'heure perdue à rentrer et sortir de Paris, servent à parcourir des kilomètres au centre de la France. Pour que ma solution soit viable du point de vue des horaires il faut que la somme de ces LGV et lignes normales ne fassent pas plus de 5h.

En fait les TGV ont toujours été conçus dès le départ pour finir leurs trajets sur ligne normale en bout de parcours. En revanche de faire LGV-ligne normale-LGV ne semble pas être prévu alors que techniquement je ne vois pas ce qui pourrait empêcher cela.
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar Rémi » 18 déc. 2011, 12:25

Salut

Sur le papier, tout est possible mais cela suppose la réalisation de certains projets dont l'intérêt socio-économique n'est pas probant. Pour faire Bordeaux - Lyon par Tours, il faut passer par la ligne Tours - Nevers dont l'électrification vient de s'achever mais après ? POCL est un projet dispendieux. La seule chose qui peut sortir, c'est l'électrification de Nevers - Chagny avec raccordement à la LN1 à Montchanin.

A+
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Re : Débat sur la LGV POCL : L'importance d'intégrer les liaisons transversales

Message non lupar airness » 29 déc. 2011, 12:09

Bonjour mon association les amies du rail du Forez fait partis des réunions consultative et on a sorti un document consultable sur notre site.
airness et membre du comité ter saint-étienne lyon mettez vos carnets d'adresse à jour l'adresse commencant par tag300 n'existe plus merci

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