Gare souterraine à la Part Dieu

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Tib0138
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Tib0138 » 27 sept. 2011, 18:13

yannick a écrit :Sachant qu'on ne peut pas resserrer les voies sur l'existant, et que j'imagine qu'il est difficile de reconstruire au dessus, je pense qu'il est bien moins coûteux de casser et de reconstruire sur trois étages que de construire en sous-oeuvre.

Donc à moins de sceller définitivement le nombre de voies à Part Dieu, ce qui semble illusoire à long terme même en développant d'autres gares, on va bien être amené à le faire un jour, autant le faire tant que ça ne coûte pas trop cher.

C'est là qu'on se dit qu'on aurait peut-être pu se passer des quais réservées aux agents SNCF... Je trouve vraiment que c'est une énorme perte de place ces quais !

Ne pourrait-on pas, par étapes, supprimer ces quais et revenir à un format standard:
Quai A - 2 voies de CdF - Quai B, Quai C - 2 voies de CdF - Quai D, Quai E - 2 voies de CdF - Quai F, Quai D - 2 voies de CdF - etc,...

De cette manière, on trouverait peut-être la place qui manque.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 27 sept. 2011, 18:25

Salut

Oui, c'est possible... à condition de fermer la gare pendant dix-huit mois à toute circulation et accepter une réduction de 30 à 40% des dessertes ferroviaires TER et TGV desservant Lyon. Parce qu'on touche à la structure des ouvrages, aux accès, aux plans de voie à chaque bout... donc oui, mais avec une grosse condition !

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Tib0138 » 27 sept. 2011, 19:17

Rémi a écrit :Salut

Oui, c'est possible... à condition de fermer la gare pendant dix-huit mois à toute circulation et accepter une réduction de 30 à 40% des dessertes ferroviaires TER et TGV desservant Lyon. Parce qu'on touche à la structure des ouvrages, aux accès, aux plans de voie à chaque bout... donc oui, mais avec une grosse condition !

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N'est-il pas possible de fermer partiellement la gare pendant les travaux ?
Exemple: fermer les quais A à C, faire les travaux, ouvrir les nouveaux quais A et B, fermer les quais D et E, faire les travaux, etc.

Quand même, je trouve qu'elle n'a pas été très bien pensée dès sa construction cette gare. Il n'y a que dans celle-ci que j'ai vu des quais réservés aux agents SNCF.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 27 sept. 2011, 19:31

Salut

Yannick écrit
à moins de sceller définitivement le nombre de voies à Part Dieu, ce qui semble illusoire à long terme même en développant d'autres gares
C'est pourtant le sort de Perrache depuis des décennies.  :(

Disons qu'à la rigueur il est encore temps de creuser entre les voies actuelles et le bâtiment côté Villette (l'Aquilon)
une boite de 450 m x 35 m x 7 m   et de mettre dedans 4 voies encadrant 2 quais.
Sur  cette boite, on réalise un vaste hall prolongeant/agrandissant le hall actuel
et
au dessus de ce hall on jette les viaducs nécessaires pour les voies L, M, N, O et P  (12 à 16) et les quais qui vont avec.
Au total, on aurait VINGT voies, dont 4 souterraines

Mais la boite pour 4 voies souterraines va coûter >1 milliard :  trois fois plus cher que les 5 sur viaduc.


ET EN PLUS IL FAUT LES TUNNELS D'ACCES NORD ET SUD à la gare souterraine  (Où remonter ?? ) -  au moins un autre milliard -
et élargir les accès en surface au nord et au sud - 3 ou 4 centaines de millions.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 27 sept. 2011, 19:58

Salut

Les quais de service servent au ravitaillement des TGV et, quand ils existaient, des Grill-Express et autres Bars Corail. Il valait mieux éviter de les mélanger aux flux de voyageurs sur des quais qui déjà manquent de largeur. On trouve des quais de service dans de nombreuses gares (je pense à celle de Cologne par exemple, ou plus près de nous Paris Gare de Lyon).

Pour les travaux, scinder par voies n'est pas aussi simple car elles sont pour certaines assez sectorisées : on n'arrive pas de Perrache sur les voies les plus à l'est, mais sur les voies les plus à l'ouest. On va plutôt au nord sur les voies ouest et plutôt au sud sur les voies est... Donc l'impact circulations est beaucoup plus complexe que cela.

La gare a été conçue selon un certain niveau de trafic, allègrement dépassé aujourd'hui...

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar phili_b » 27 sept. 2011, 21:06

nanar a écrit :ET EN PLUS IL FAUT LES TUNNELS D'ACCES NORD ET SUD à la gare souterraine  (Où remonter ?? ) -  au moins un autre milliard


C'est effectivement surtout ça le souci: à moins de mettre des ascenseurs à trains il y aura des travaux énormes avec une déclivité faible des voies. Quand on regarde les voies à fortes déclivités comme les sautes-moutons on dirait qu'il y a besoin de 400m par pente (cf discussion saute-mouton wikipédia).

En plus ça empiéterait sur les voies urbaines qui passent sous la gare et au sud, rendant ce quartier encore plus coupé en 2.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Antwan » 28 sept. 2011, 12:00

Sinon j'arrive un peu comme une fleur mais un tunnel souterrain pour les accès métro B <-> quais Vilette a-t-il un jour été envisagé ?
Car bonjour le nombre de personnes qui ne font que "traverser" la gare...
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar yannick » 28 sept. 2011, 13:09

Est-ce que c'est vraiment le métro qui génère tout ce flux ? Parce qu'il y a aussi de quoi faire en surface !
(\__/)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 28 sept. 2011, 13:19

Salut

Il  a trois  ou quatre ans, on a envisagé un tunnel sous la gare  (en gros du passage piéton entre la gare et MB  jusqu'à Villette)
Estimation : 28 millions euros.  
Je crois avoir contribué à ce que les élus prennent conscience que ce n'était même pas une bonne solution : il fallait marcher autant entre le MB et les T3 & REx

Faire faire le tour de la gare à des voies de tramways  (boucler au sud)  coûterait moins cher et offrirait plus de perspectives d'avenir.

A+
Dernière modification par nanar le 28 sept. 2011, 19:44, modifié 1 fois.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Didier 74 » 26 oct. 2011, 10:19

Le Progrès, 26 octobre
[align=center]Une gare souterraine à la Part-Dieu dans 20 ans ?[/align]
Avec ses quatre lignes de métro et ses deux funiculaires, ses multiples tunnels, l’agglomération lyonnaise a appris à vivre aussi avec son sous-sol.

C’est probablement loin d’être fini. Depuis plusieurs années, l’idée de construire une seconde gare, souterraine celle-ci, à la Part-Dieu a fait son chemin. L’actuelle gare est déjà saturée et c’est l’une des solutions préconisées pour éviter sa totale asphyxie.

Gérard Collomb, le président du Grand Lyon, est un grand partisan de cet ambitieux projet qui devra associer de multiples partenaires.

Marie-Line Meaux, inspectrice générale de l’administration et du développement durable doit remettre au ministre des transports d’ici la fin du mois d’octobre son rapport sur la saturation du nœud ferroviaire lyonnais au ministre des Transport.

Les scénarios envisagés intègrent une gare souterraine avec deux choix : l’affecter au TGV ou au TER.

Le Grand Lyon a rejeté la perspective d’une extension « à niveau » de la Part-Dieu empiétant notamment sur le boulevard Stalingrad. Selon des sources proches du dossier, cette réalisation demandera une vingtaine d’années.

D’ici là, il sera sans doute nécessaire de rééquilibrer le trafic TER entre la Part-Dieu et Perrache mais aussi de créer une troisième voie entre Saint-Fons et Grenay.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar amaury » 31 oct. 2011, 09:28

Tu peux le voir comme la folie des grandeurs si ça te chante (;)) mais il y a eu de nombreux échanges entre techniciens issus de divers horizons (2008/2009, notamment, si je me souviens bien) et, à ma connaissance, on n'a pas trouvé de solution technique de court terme qui soit financièrement supportable. C'est bien ça le problème : l'argent ! C'est p't'êt' ben pour ça qu'on parle de "dans 20 ans"... :D
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar man-x86 » 31 oct. 2011, 12:51

amaury a écrit :Tu peux le voir comme la folie des grandeurs si ça te chante (;)) mais il y a eu de nombreux échanges entre techniciens issus de divers horizons (2008/2009, notamment, si je me souviens bien) et, à ma connaissance, on n'a pas trouvé de solution technique de court terme qui soit financièrement supportable. C'est bien ça le problème : l'argent ! C'est p't'êt' ben pour ça qu'on parle de "dans 20 ans"... :D


Creuser un n-ième tunnel sous Fourvière et dévier la moitié des trains vers Perrache est un peu trop gros :crazy2: ?

Plus sérieusement, séparer le traffic en deux ne serait pas une trop mauvaise idée.
Tout ce qui vient du sud et de l'ouest vers Perrache, et le reste à la part Dieu.
Avec quelques navettes Perrache - Jean-Macé - Part-Dieu (bus et/ou train) pour ne léser personne ça peut passer.
Dernière modification par man-x86 le 31 oct. 2011, 12:54, modifié 1 fois.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 31 oct. 2011, 16:14

Salut

Pas d'accord : cela fait exploser les correspondances ! Lyon n'est pas qu'une destination, c'est aussi un point de transit. Il faut donc garantir le maintien des correspondances et les temps de trajet. Si on met le sud et l'ouest à Perrache, on crée une double rupture très pénalisante pour qui veut récupérer un TGV pour Paris, Lille ou Strasbourg. Donc il faut garder l'accès Part Dieu et augmenter la performance des infrastructures actuelles et de la gare. Le tunnel me semble hors sujet pour cause de coût.

A+
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar man-x86 » 31 oct. 2011, 19:04

Ce qui me gène, c'est de tout mettre au même endroit, même tous les TER à Perrache et le reste à la Part-dieu, ça me gène.
Au moindre pépin (alerte vigipirate, fuite de gaz sur le cours lafayette...), c'est toute la circulation ferroviaire qui est bloquée.
Dans ce cas, en supposant qu'il y ait de la place, on pourrait même re-router des trains vers d'autres gares Lyonnaises (incluant Vaise, Jean Macé et st-Clair).

Entre une correspondance de 15~30minutes avec une navette bien indiquée, dans une gare de taille modeste, et une correspondance de 5~15min dans une gare énorme, complètement encombrée, où on doit chercher son train parmi 20 voies réparties sur deux niveaux.
Rien que traverser la gare un vendredi en HP, c'est assez limite (ça reste assez difficile à imaginer avec des bagages)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Métro C » 31 oct. 2011, 20:25

Salut,

Pour le détournement de trains d'une gare à l'autre, ça me parait de toute façon difficile à imaginer, sous peine de blocage totale de la gare sur laquelle tout le trafic serait reporté !

Concernant la correspondance, si on arrive à faire des navettes fréquentes et "visibles" entre les gares, je ne pense pas que ça pose de vrai problème (et dans ce cas, on peut même imaginer la réouverture de quelques quais aux Brotteaux, les gares des Brotteaux, de Part-Dieu et de Perrache -voire jusqu'à Vaise- étant reliés par une sorte de S-Bahn/RER. Vu la galère actuelle à Part-Dieu en HP, je doute que ce soit pire !

@+
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 31 oct. 2011, 20:31

Salut

Aujourd'hui, même à la gare Part-Dieu, une partie des voyageurs  reste dans le même train pour aller au delà de Lyon.
D'autres descendent, vont vers un autre quai et prennent un autre train. D'autres quittent simplement la gare.

Comment peux tu espérer "modestiser"  la gare alors qu'autant, voire davantage de voyageurs qu'aujourd'hui devraient :
- quitter leur train
- prendre une navette ferroviaire à un autre quai, ou chercher un bus, un tram ou un métro devant la gare
- traverser la ville par ce moyen,
- en descendre dans ou devant une autre gare,
- chercher leur deuxième train,
- y monter ?

Sinon, on pourrait peut être aussi faire passer des voies et mettre une  gare TER sur l'axe nord-sud le long du Rhône, comme à Berlin le long de la Sprée : https://www.google.fr/maps/@52.5139837, ... 312!8i6656


ceci allègerait la pression sur le faisceau traversant la gare Part-Dieu (et la gare elle même)   :coolsmiley:

A=
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Message non lupar urbancyclist » 01 nov. 2011, 09:25

J'ai une autre idée, qui il me semble n'a pas été encore proposée : une seule grande gare centrale LYON JEAN-MACÉ GRAND-CENTRAL STATION.

Puisque l'idéal est d'avoir une maxi-gare qui regroupe toutes les correspondances, et que le problème de la Part-Dieu comme de Perrache est qu'il n'y a plus de place pour une augmentation de voies, pourquoi ne pas :

1) Déclasser les gares de Perrache et Part-Dieu, car elles sont limitées à une dizaines de voies, ne garder que le concept de haltes ferroviaires avec des navettes ultra-rapides et ultra-fréquentes vers LYON JEAN-MACÉ GRAND-CENTRAL STATION.

2) Juste à côté de Jean-Macé, sur l'emprise de Lyon-Guillotière, d'après Google-Earth, il y a facilement plus d'un km de long et 200m de large (le double de la Part-Dieu, soit 3 à 4 fois la superficie de Lyon Part-Dieu) : c'est à dire qu'on peut y caser facilement 22 voies, sans besoin de souterrains !

3) Revendre une partie du foncier de Perrache et de la Part-Dieu pour financer une partie de l'opération, les promoteurs seront ravis de récupérer une partie de foncier à la Part-Dieu.

4) Pour l'accessibilité : Jean-Macé est sur la ligne B direct Part-Dieu / Gerland / Oullins, et surtout on garde quelques quais à Perrache et Part-Dieu pour assurer des Trams Express Rapides "Perrache - Jean-Macé - Part-Dieu", et on peut même imaginer un prolongement avec T3 et T4, soyons fous.

Voilà, c'était l'idée du jour, quitte à avoir une vision à 20 ans, et dépenser plein de sous, dépensons les intelligemment.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 01 nov. 2011, 10:07

Salut

Part Dieu et Perrache sont les deux seules gares qui peuvent accueillir des terminus. Jean Macé, Vénissieux et Oullins sont des haltes simples. Vaise ne dispose que d'une petite capacité de retournement.

Je suis totalement conte la logique d'éclatement des correspondances qui serait une régression majeure : cela reviendrait au changement de gare dans Paris avec une perte de temps d'au moins 20 min si on considère le délai pour passer du train A à la navette puis au train B. Accessoirement cela augmente le nombre de circulations dans le noeud lyonnais ce qui n'est pas vraiment l'objectif.

Je suis aussi contre la réouverture de St Clair et Brotteaux pénalisant le débit.

Donc les solutions passent par l'augmentation du débit des voies existantes, puis l'aménagement des gares et le maintien d'une logique de complémentarité entre la gare principale (Part Dieu) et la gare secondaire (Perrache).

Perrache accueille les trains de rive droite, le périurbain de Vienne, Villefranche et St André, ainsi que les terminus des lignes venant du nord arrivant par Part Dieu.

Part Dieu est la gare de correspondance : c'est tassé parce que la gare dépasse les prévisions de trafic mais allez voir Berne par exemple...

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Ptivélo » 01 nov. 2011, 18:45

Rémi a écrit :

Part Dieu et Perrache sont les deux seules gares qui peuvent accueillir des terminus. Jean Macé, Vénissieux et Oullins sont des haltes simples. Vaise ne dispose que d'une petite capacité de retournement.




Sans oublier Lyon Saint Paul, gare terminus par excellence  O0
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar phili_b » 01 nov. 2011, 18:57

Métro C a écrit : on peut même imaginer la réouverture de quelques quais aux Brotteaux, les gares des Brotteaux,


C'est une bonne idée en plus tout existe déjà, ça reste dans le même flux que Part-Dieu et c'est à un arrêt de métro de Part-Dieu.

Rémi a écrit :Je suis aussi contre la réouverture de St Clair et Brotteaux pénalisant le débit.


Pourquoi ? Autant je comprend que de multiplier les gares fait baisser le débit, mais la gare des Brotteaux est un peu à part quand même puisqu'elle est dans la quasi continuité de Part-Dieu.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 01 nov. 2011, 19:15

Salut

Pourquoi ? parce que - ces deux gares étant très proches l'une derrière l'autre - ça créerait un "effet d'accordéon" nuisible à la capacité.

Il faudra progressivement des trains plus capacitaires, afin que le nombre de voyageurs trimballables augmente plus vite que le nombre de trains, 
avec des portes plus grandes pour accelérer les montées-descentes
il faudra plus de voies à quai en gare Part-Dieu, et plus de voies d'accès au nord et au sud de la gare,
il faudra des accès/sorties plus nombreux  (rue Pompidou et même Paul Bert seraient géométriquement possible pour 3 ou 4 quais)

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Tib0138 » 01 nov. 2011, 19:42

Aujourd'hui, il y a de moins en moins de trains qui continuent après Lyon-Part-Dieu. La dernière découpe de ligne en date qui sera effective le 11/12/11 sera certainement celle de la ligne Dijon-Lyon-Grenoble/Chambéry.

C'était pourtant à mon avis une bonne idée qui logiquement ne peut que réduire le flux de voyageurs et de trains passant par Part-Dieu.

En effet, si un train qui arrive de Dijon fait terminus à Lyon pendant qu'un autre part 5min plus tard à Grenoble ou à Chambéry, cela fait 2 quais d'occupés alors qu'il n'y a plus qu'un quai d'occupé si le train arrivant de Dijon continue par la suite vers Grenoble/Chambéry. Ça réduit également le flux de voyageurs devant traverser le hall de la gare pour aller sur un autre quai puisqu'un certain nombre de personnes n'a pas besoin de changer de train.

Il y a également le problème de T3. Celui-ci fait terminus à Part-Dieu-Villette sans passer par Vivier Merle. Donc, comme ça m'est encore arrivé ce week-end, pour aller du T3 aux galeries commerçantes ou à Vivier Merle pour correspondre avec T1, T2 MB, et pleins de lignes de bus, IL FAUT TRAVERSER LA GARE !! Il existe certainement un autre chemin mais qui doit être beaucoup plus long.

N'y a-t-il pas moyen de construire une voie ou 2 sans quai traversant à la fois la gare de Part-Dieu et l'ex-gare de Brotteaux pour éviter l'effet d'accordéon évoqué plus haut et pour permettre de réutiliser les quais de Lyon-Brotteaux ?
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 01 nov. 2011, 19:53

N'y a-t-il pas moyen de construire une voie ou 2 sans quai traversant à la fois la gare de Part-Dieu et ...

ca "tiendrait" - sur l'emplacement des quais de service entre les futures voies 12 et 13,  14 et 15 de Part-Dieu.
Mais si on renonce à réaliser ces quais de services ont peut cosntruire les 3 futurs  (et derniers) quais voyageurs  plus larges et donc capables d'accueillir plus de monde.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Tib0138 » 01 nov. 2011, 20:32

Mais si on renonce à 2 des quais non encore construits à Part-Dieu, qu'on met à la place 2 voies traversant Part-Dieu et Brotteaux, et qu'on remet en service disons au moins 5 quais à Brotteaux + 2 nouveaux quais à Part-Dieu, ça fait au moins 7 quais en plus !

Ça  pourrait résoudre le problème de congestion de la gare de Part-Dieu à court terme ( 3-4 ans) non ?
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 01 nov. 2011, 22:51

Attention : les 6ème, 7ème et 8ème quais de Part Dieu nécessiteront la construction de viaducs
(au dessus du Virgin et des commerces voisins).  Ca ne va pas se faire d'ici 3 ou 4 ans.

Il y a un autre problème :
Les deux voies qui pourraient être de passage sans arrêt à Part-Dieu seraient situées sur ces viaducs encore à construire côté Villette.
Or la distance entre les 2 gares est tellement courte qu'il est difficile d'y mettre beaucoup de cisaillements,
et que ces deux voies ne pourraient probablement desservir au mieux que deux quais aux Brotteaux,  mais pas cinq.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 01 nov. 2011, 23:47

Salut

Avant de construire des voies, qu'on vérifie que la capacité maximale des installations par rapport à d'autres zones denses avec d'autres systèmes d'exploitation : on passe moins de trains en France que dans d'autres pays car la France a fait le choix d'outils plombant le débit. Il est sidérant de constater qu'on se fait des noeuds au cerveau pour passer 24 trains par heure sans gare intermédiaire avec 2 voies par sens quand certains font autant avec une seule voie par sens. Bref en reprenant le cantonnement, et avec autre chose que le KVB et BAL, on pourrait donner de l'air...

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar xouxo » 02 nov. 2011, 09:15

La solution serait alors du KVBP avec redécoupage des cantons? C'est ça?
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 02 nov. 2011, 09:57

Salut

Dans le registre préhistorique oui, car le KVB-P commence à dater et ses performances restent limitées. Mais le redécoupage des cantons me semble incontournable pour commencer et ensuite une réflexion un peu plus globale sur le système d'exploitation ferroviaire. Parce que faire du génie civil à coup de milliards pour l'exploiter en 2030 comme en 1990, et s'apercevoir qu'on est dans la même situation, bof...

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar phili_b » 02 nov. 2011, 15:50

Rémi a écrit : Bref en reprenant le cantonnement, et avec autre chose que le KVB et BAL, on pourrait donner de l'air...

Vu que je n'y connais rien, peux-tu en quelques mots définir les principaux systèmes de cantonnement avec des exemples (Tramway,  Tram-Train, RER, Métro, Métro automatique, Train, TGV).

Et expliquer en quelques mots quel cantonnement serait préférable et s'il existe dans des pays voisins ou si c'est un souhait de ta part d'un système à concevoir.

Ce n'est pas un examen :P , c'est une vraie question de ma part.

En tout cas j'ai quand même l'impression que même si on peut améliorer les choses on peut difficilement mettre des cadencement de métro (relativement lent, et mono-ligne à 90%) sur des lignes de train, car même si un RER est un croisement de métro et de train, le train de grande ligne est quand même plus complexe en ce qui concerne les trajets et les abord des gares.

Merci d'avance  :)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 02 nov. 2011, 16:44

Salut

Il faut voir que la section concernée est parcourue à 90 km/h (au mieux) donc les distances de freinage sont aussi réduites et par conséquent, l'espacement physique des trains aussi, nonobstant les différences de longueur (évidemment qu'entre un fret de 750 m, un UM TGV de 400 m et un 73500 de 29 m...)

BAL : block automatique lumineux
KVB : contrôle de vitesse par balise

En principe, pas de cantonnement en tramway puisqu'on roule en marche à vue, sauf cas très particuliers (genre voie unique)... En tram-train, on est soit sur du tram, soit sur du train. Pour le métro, particularité du fait qu'on est en système fermé et que les systèmes peuvent varier d'un réseau à l'autre.

En gros, le principe de base, c'est la distance de freinage, fonction de la vitesse. Il faut toujours entre deux trains une zone protégée à son entrée et à sa sortie par deux rouges, zone devant correspondre a minima à la distance de freinage et une distance de sécurité. Evidemment, le tout est pris en général sur le plus mauvais matériel pour être certain que toutes les circulations s'inscrivent dans le découpage défini.

La différence donc, c'est le type de convoi. Avec du métro, on a des longueurs de rames réduites, des performances en traction / freinage élevées donc les cantons sont courts : on peut avoir des cantons de 100 m. Sur le métro, on peut pratiquer des adaptations (par exemple, le signal permissif d'entrée en station, autorisant l'entrée d'un train quand le précédent n'a pas encore totalement dégagé le canton de sécurité). Avec un métro automatique, on peut s'affranchir d'un découpage fixe régissant la ligne par des points donnés (les signaux) pour considérer le point de sécurité comme mobile : c'est l'arrière du train précédent.

Sur le RER, on est soit sur des règles très classiques du ferroviaire, mais avec des cantons courts (pour passer 28 trains / heure, faut ce qu'il faut), soit avec des solutions plus poussées : c'est le cas du SACEM sur le RER A, avec l'effacement des signaux au profit d'une info en cabine sur la vitesse à tenir, elle-même définie en fonction de la position du train par rapport à son précédent et à la distance de freinage nécessaire (bref l'introduction de fonctions de métro automatiques). On a des "cantons" de 15 m en station sur le RER A, ce qui permet de rapprocher les trains au minimum possible et de faire entrer un train quand le précédent démarre tout juste. Cela suppose pas mal de contraintes, notamment une homogénéité des comportements du matériel (80 km/h à 0 en 224,5 m, dégagement de station en 25,5 sec maxi, dégagement le plus rapide possible des 50 premiers mètres...) et des conducteurs (cf. RER B et RER D entre Gare du Nord et Châtelet !)

Le problème du débit ferroviaire a été longtemps mis en sommeil parce qu'il ne se posait pas vraiment vu le niveau des trafics voyageurs et marchandises. Après l'accident de Melun en 1990, la SNCF a décidé de généraliser le contrôle de vitesse par balise (KVB), système certes très sécuritaire mais qui a entraîné une diminution de la capacité en ligne de l'ordre de 15% puisque sa pratique entraînait un allongement de la distance entre les trains. Ajoutez la règle de la VISA ou vitesse sécuritaire d'approche (être à 30 km/h au plus tard à 200 m en amont d'un signal à l'avertissement, qui en principe demande au mécanicien d'être en mesure de s'arrêter au prochain signal : dévastateur en zone dense !!). Et parachevez par un KVB très intégriste qui ne pardonne guère et pousse les conducteurs à rouler sous le trait pour éviter la prise en charge (en clair le freinage irréversible jusqu'à l'arrêt en cas de sur-vitesse même passagère)

Si je voulais y aller à la hache, je dirais qu'en supprimant le KVB et la VISA, on retrouverait de la souplesse. Mais je blasphème car je remets en cause le principe de précaution sécuritaire (ceinture, bretelles, parachute, freinage à courant de Foucault et aérofreins). Il faut quand même admettre que le KVB a chloroformé la conduite et dégradé les performances et le débit. Aujourd'hui on essaie d'y remédier en banlieue parisienne en modifiant le KVB (KVB-P) en autorisant la reprise de la marche si le signal se rouvre entre temps (tu arrives sur un jaune, donc tu commences à ralentir mais il repasse au vert : en KVB, tu restes à 30 jusqu'au dégagement du signal, en KVB-P, tu peux reprendre ta marche).

Maintenant, les questions de signalisation sont particulièrement complexes car il y a une question d'homogénéité sur un réseau : si chaque section a son propre système, ça fait des machins (8 types de signalisation dans un Thalys !). Donc on entre vite dans des problèmes macro-ferroviaires. Néanmoins, le système de signalisation et de sécurité suisse est plus performant.

Après, il faut développer des systèmes particuliers pour des secteurs particuliers : c'est le cas en IDF où on ne peut plus continuer avec des systèmes classiques conçus pour faire passer aussi bien des rapides à 160, des gros fret de 1800 t à 100 km/h ou de la banlieue à 3 ou 4 min d'intervalle. C'est un levier d'amélioration considérable pour le débit et la régularité et son coût - d'après les premières études qui commencent à sortir par exemple pour le RER E - est sans commune mesure avec les coûts de voies supplémentaires pour un résultat très proche sur le débit.

Pour le cas lyonno-lyonnais, je pense qu'on devra fatalement en passer par l'application du système européen (ETCS) qui commence petit à petit à se déployer d'abord sur des lignes nouvelles à grande vitesse. Le niveau 1 correspond à ce qu'on a aujourd'hui sur les lignes ferroviaires, c'est à dire de la détection ponctuelle (aux signaux en gros) de la position des trains. Le niveau 2 rend la détection continue (par GSM-R) ce qui en principe permet déjà un premier gain. Le niveau 3 constitue le graal ferroviaire avec l'effacement de la signalisation et la gestion de l'espacement comme sur un métro automatique. Pour l'instant, on en est loin.

Bref, après cet aperçu très simplifié, il apparaît clairement qu'il y a un potentiel d'amélioration de la capacité ferroviaire des installations existantes par la signalisation, qu'on peut estimer entre 15 et 20% de la capacité maximale de lignes exploitées de façon classique. Cela suppose quand même quelques pré-requis :
- une homogénéisation des performances au freinage du matériel, par type de dessertes (périurbain / régional - intervilles / grande vitesse / fret)
- une évolution de la conduite vers des pratiques plus adaptées sur les zones à fort trafic et forte contrainte sur l'exploitation (je traduis : le départ sur avertissement, monnaie courante côté RER RATP, exception côté RER SNCF)
- la définition préalable des objectifs : combien veut-on faire passer de trains ? quel compromis entre débit et vitesse peut-on accepter ?

Ensuite, pour le cas spécifique de Part-Dieu, le fonctionnement de la gare en elle-même est un vrai sujet. Il faut évidemment limiter le nombre de trains en terminus et réduire les temps d'arrêt (manque de bol, le TGV est une catastrophe de ce point de vue : 1 seule porte étroite par voiture, résultat, impossible de tracer à moins de 3 min d'arrêt). Il faut aussi gérer les flux de voyageurs sur des quais étroits qu'on ne modifiera pas de sitôt sauf à engager des travaux très conséquents, ce qui suppose un montage de l'occupation des voies particulièrement savant (éviter par exemple de recevoir un TGV de Paris et un TGV pour Paris sur le même quai, en mettant plutôt en face du TGV un TER à moindre charge, faire rouler les trains à l'heure...)

Bref, on touche à des sujets de fond.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar phili_b » 02 nov. 2011, 21:11

Merci pour cette explication détaillé :)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar to8d » 04 nov. 2011, 13:42

Merci Rémi, c'est plus clair comme ça :)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar cesar » 04 nov. 2011, 14:11

Il y a un chiffrage dans le journal les échos des différentes solutions pour la Gare-Part Dieu.

Scénario A : Prévoit la construction de deux voies supplémentaires nord-sud en surface pour un investissement compris entre 700 millions d'euros et 1 milliard d'euros.

Scénario B : Réalisation d'un tunnuel de 9km entre saint-clair-du-rhône et la guillotière, réservé aux TER venant ou arrivant d'Ambérieux-en-bugey, Bourg-en-bresse et le franco-genevois pour un investissement compris entre 1,7 et 2,6 milliard d'euros

Scénario C : Réalisation d'un tunnel de 12km, il démarre plus en amont à Sathonay dédié cette fois au TGV venant du nord pour un investissement entre 2,5 et 3,8 milliard d'euros.

A cour terme, il est prévu une voie L.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 04 nov. 2011, 19:26

Salut

Ce n'est pas Saint-Clair-du-Rhône (au sud de Vienne) mais Saint-Clair tout court sur la commune de Caluire-et-Cuire !

Autre point à intégrer : dans le scénario B, on fait une gare pour recevoir des TER avec une longueur utile de l'ordre de 200 m. Dans le scénario C, on fait une gare pour recevoir des TGV donc 400 m de longueur utile. Le prix de la boîte n'est pas tout à fait le même.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 04 nov. 2011, 20:02

Salut

Merci pour cette informartion, Ô César !
Tel que je connais le sous sol une gare de 400 m  coûtera à très peu de choses près deux fois plus.

Dans le scénario B le tunnel capte les trains venant via Ambérieu ( allègeant la pression sur St Clair ),
mais pas ceux du tunnel des Mercières qui reste saturé.

Il faut garder les deux voies  en surface  du scénario A (avec un pont supplémentaire sur le Rhône ),
et le tunnel entre ce pont et Sathonay.  Ce sera la solution ayant le meilleur "rapport qualité-prix".

A+
Dernière modification par nanar le 06 nov. 2011, 20:32, modifié 1 fois.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar NP73 » 05 nov. 2011, 15:09

Salut

J'ai retrouvé une partie de la copie de l'article des Echos sur la gare de la Part Dieu. En espérant que ce soit bien celui là!

Lyon : Gérard Collomb défend un projet de gare souterraine à la Part-Dieu

Dans un rapport sur les perspectives de désengorgement de ce noeud ferroviaire lyonnais considéré comme un point névralgique majeur, les trois scenarii les mieux placés chiffrent l'investissement nécessaire dans une fourchette comprise entre 700 millions et 3,8 milliards d'euros.
Le noeud ferroviaire lyonnais, déjà considéré comme un point névralgique, ne pourra pas absorber tout le trafic attendu à l'horizon de 2030. Le schéma prévisionnel de l'offre récemment présentée aux institutions et autres acteurs économiques montre que sur la portion nord, entre Saint-Clair-du-Rhône et la Part-Dieu, 58 trains circuleront aux heures de pointe (dans les deux sens) d'ici à vingt ans alors que les quatre voies actuelles peuvent en recevoir 40. Ils seront 38 dès 2013. Même constat, au sud où dans la tranchée de la Guillotière la dizaine de trains supplémentaires excédera la capacité offerte.
« Sans réalisation d'infrastructures lourdes, on ne pourra donc pas répondre à la demande des autorités organisatrices et entreprises ferroviaires qui veulent faire arriver de nouveaux trains à la gare Part-Dieu », assure Bruno Flourens, directeur de Réseau Ferré de France pour Rhône-Alpes. Mandatée mi-2009 pour piloter une mission à ce propos, Marie-Line Meaux, inspectrice générale de l'administration du développement durable, remettra son rapport dans les tout prochains jours à Thierry Mariani, ministre chargé des Transports. Ce travail décline six solutions dont trois (A, B et C) semblent tenir la corde. Ainsi, le scénario A, le moins coûteux, prévoit la construction en gare de la Part-Dieu de deux voies supplémentaires nord-sud en surface pour un investissement compris entre 700 millions et 1 milliard d'euros, y compris le « tronc commun à toutes » d'un montant de 300 millions pour des travaux entre Saint-Fons (au nord) et Genay (au sud).
Toutefois, Gérard Collomb, président socialiste de la communauté urbaine, a clairement dit qu'il ne céderait pas des emprises urbaines pour cette cause dans ce quartier qui doit accueillir 1 million de mètres carrés supplémentaires de bureaux, logements et commerces supplémentaires d'ici à une vingtaine d'années. L'élu martèle qu'il veut une gare souterraine comme l'évoquent les scénarios B et C.
Dans le premier cas, il s'agit de réaliser un tunnel de 9 kilomètres, entre Saint-Clair-du-Rhône et la Guillotière, réservé aux TER venant ou arrivant d'Ambérieu-en-Bugey, Bourg-en-Bresse et le franco-genevois. La facture se situe dans une fourchette large de 1,7 à 2,6 milliards d'euros car il faudra creuser profond du fait de la nature des sous-sols. L'alternative C qui prévoit un tunnel de 12 kilomètres - il démarre plus en amont à Sathonay -dédié cette fois aux TGV venant du nord, se chiffre, elle, entre 2,5 et 3,8 milliards d'euros. Parmi les options, moins bien placées, figure une montée en puissance de la gare de Perrache dans la perspective de la LGV Paris-Orléans-Clermont pour laquelle existent à ce stade plusieurs variantes, ce qui complique la donne.
En tout état de cause et quelle que soit l'hypothèse retenue, ces infrastructures ne pourront pas être livrées avant une quinzaine d'années. Et la question des financements reste entière ! En attendant, précise le directeur régional de RFF « nous allons mettre en service à la Part-Dieu la nouvelle voie K et très probablement la voie L pour améliorer la régularité des trains ».
Marie-Annick Depagneux, Les Echos

CORRESPONDANTE À LYON


Et voici une proposition pour la solution B:
Image

Entre Saint Clair et la Doua, une solution viaduc sera privilégier (coût).

Une solution avec 5 gares souterraines:
- La Doua
- Villeurbanne Gratte ciel
- La Part Dieu
- Guillotière
- Perrache

Au extrémités :
- Sathonay
- La confluence

Sur le nord, trois lignes peuvent être récupérer :
- Trévoux-Sathonay
- Villars les Dombes
- Ambérieu

Nous ne sommes plus à 1 milliard prêt :mdr:
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En Grèce, les sages parlent et les imbéciles décident.
Anacharsis, 570 avant notre ère
Didier 74
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Re: Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Didier 74 » 14 janv. 2013, 17:06

Le Progrès, 7 janvier
[align=center]Les enjeux des municipales de Lyon. Quand la Part-Dieu veut tutoyer le ciel[/align]
Urbanisme. Gérard Collomb concocte une « densification » du deuxième quartier d’affaires de France, avec, à moyen terme, l’arrivée de nouvelles tours.

Vous aviez l’habitude d’aller voir les Alpes depuis Fourvière ? Vos enfants ou petits-enfants, eux, graviront de leurs yeux le « skyline lyonnais ». Des tours donc.

Déjà, le « crayon » avait déchiré le ciel en 1977. Il a fallu plus de trente ans pour voir surgir la tour Oxygène (2010), tandis qu’Incity, sa grande voisine (200 mètres de haut à l’angle Lafayette/Garibaldi) pourrait poser sa première pierre en février prochain. Continuer à tutoyer les cieux, c’est ce que prépare la communauté urbaine pour les quinze à vingt prochaines années avec, d’ores et déjà, le vote des modifications du Plan local d’urbanisme pour permettre l’arrivée des premiers « immeubles de grande hauteur ». « Les gens acceptent de démolir et de monter plus haut », résume Gilles Buna, vice-président écologiste du Grand Lyon, chargé de l’Urbanisme. Du moins pour les premiers approchés, et qui sont d’accord pour être les premiers de cordée.

Le périmètre de 135 hectares, qui va du cours Lafayette à la Manufacture des Tabacs, comprend aussi tout ce qui est à dix minutes à pied à la ronde. Si la zone proche de la gare est prévue pour être déconstruite puis reconstruite, de part et d’autre de la place Charles-Béraudier - autour de France 3 Lyon -, la bande, le long de la voie ferrée de l’avenue Félix-Faure, fait l’objet de plusieurs grands projets. En mars, une programmation affinée du projet sera présentée au public.
Répondre aux besoins des entreprises et densifier le quartier d’affaires

« On répond aux besoins des entreprises qui cherchent à intégrer le deuxième quartier d’affaires de France, après la Défense », explique le responsable de la mission « Lyon Part-Dieu », Bernard Badon. Avec, à la clef, la création d’emplois. L’idée est d’apporter aussi un supplément d’âme à ce quartier « qui ne fait pas appel à l’émotion, à la sensibilité », selon Gilles Buna. Espaces plus grandioses, traversées plus claires, possible serre géante, disparition des trémies, toit du centre commercial totalement libéré des véhicules et ouvert à des nouvelles fonctions etc. Gérard Collomb souhaite aussi plus d’habitants, dans une Part-Dieu plus agréable à vivre. Avec son pendant « plus de services, des commerces de proximité, école, crèche, maison de quartier… », expose Bernard Badon.

Alors, la nouvelle Part-Dieu, un enjeu pour les prochaines municipales de mars 2014 ? « A vouloir continuer à faire des quartiers sans parkings, on se sclérose ! », dénonce Michel Havard (UMP). « La diminution des parkings existants et l’arrivée de nouveaux occupants sans la possibilité de garer un véhicule, c’est illusoire sur un quartier d’affaires », poursuit l’élu, quand, parallèlement, il n’y a pas de « liaison directe avec la Presqu’île par le métro, ligne qui pourrait aller jusqu’à Saint-Paul. »

Pour un autre poids lourd de l’opposition, le sénateur François-Noël Buffet (UMP), on va rajouter encore plus de monde à la gare de la Part-Dieu, alors qu’il faudrait « réfléchir à développer celle de Perrache », ou encore « la gare de Saint-Exupéry », dans l’idée d’un rééquilibrage du développement métropolitain. Le centre et les démocrates souhaitent que les « Grands Lyonnais sachent qui fait quoi et in fine, qui paie quoi ». Du côté des Verts, on insiste sur le besoin d’arbres et de végétalisation et l’on se félicite de la part belle donnée aux piétons. Du côté du 6 e arrondissement, à droite, on ne décolère pas contre la disparition des trémies, génératrices, selon élus et habitants réunis en association, d’une future congestion du quartier.

Source http://www.leprogres.fr/rhone/2013/01/0 ... er-le-ciel

[align=center]Une gare « ouverte » et doublée en sous-sol[/align]
Transports. Quatre quais et huit voies supplémentaires pourraient être construits en sous-sol de la gare SNCF.

Aujourd’hui largement sous-dimensionnée, la gare de la Part-Dieu doit muer. Prévue à l’origine pour accueillir 35000 visiteurs par jour, elle en compte 120000 contre 180000 selon le Grand Lyon à l’horizon 2020. Alors, les partenaires concernés (État, région Rhône-Alpes, Grand Lyon, SNCF, RFF, Département) réfléchissent à une augmentation des voies. Et la solution viendrait d’en bas. Ses dix quais (et vingt voies) situés en étage, seront doublés par quatre quais (et huit voies), en sous-sol. Un nouvel accès est par ailleurs imaginé au Sud. Enfin, la gare constitue aussi une traversée d’Est en Ouest. Le passage pourrait être facilité avec la relocalisation des commerces, non pas le long du passage central mais perpendiculairement à la traversée.

Reste désormais qui va payer, quand et combien.

Source http://www.leprogres.fr/rhone/2013/01/0 ... n-sous-sol
FighterDoc
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Re: Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar FighterDoc » 14 janv. 2013, 17:27

Tiens si ça se fait c'est une bonne chose, circuler dans cette gare en heure de pointe est contre-nature, obligé de bousculer les gens parce que les multiples obstacles fixes (énormes piliers, distributeurs, pubs, salles d'attente centrales) prennent les 3/4 de l'espace libre. Sans parler de la foule qui s'agglutine devant le tableau à l'entrée, etc etc.. Bref cette gare est totalement à repenser.
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Re: Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 15 janv. 2013, 00:20

Salut

C'est vrai qu'on a l'impression que les aménageurs et les dirigeants de la gare s'ingénient à tout faire pour qu'elle s'encombre.
Elle a été bien "repensée" plusieurs fois, mais on dirait qu'ils font exprès !
Donc c'est pas de faire une extension en gare souterraine qui va à coup sûr changer les choses en bien.

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