Tram-Train de l'Ouest Lyonnais (TTOL)

[BBArchi]

Sauf que St Gervais <> Vallorcine est en voie métrique ...

[Auron]

Le shunt est en courbe de 60 mètres et en rampe de 50 pour mille. Soit les plus fortes du réseau RFF. Si son homologation n'est pas réalisée, la ligne de Brignais sera exploitée en navettes depuis Tassin par l'ancien raccordement.

n'importe quoi 

[Métro C]

Sauf que St Gervais <> Vallorcine est en voie métrique ...

Vi, mais RFF tout de même

[phili_b]

n'importe quoi 

Genre ils auraient fait tout ces travaux pour rien. Si c'est pas homologué ils modifieront ce qu'il y a modifier. A priori en France c'est rare que les infrastructures soient mal réalisées.

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Saint Gervais - Vallorcine avec des rampes à 90p.1000 fait partie du réseau RFF me semble t-il :

Cette ligne est à voie métrique et a longtemps bénéficié de disposition spéciale pour le freinage ( rail central de freinage, les véhicules étant équipés de machoires s'agrippant sur ce rail). Les courbes ne sont pas inférieures à 100 mètres de rayon (à Tassin avec le shunt on a 60 mètres)

La rampe la plus élevé du réseau RFF est celle de la ligne Toulouse - La  Tour de Carol (43 pour mille) aux abords du col de Puymorens http://trainsmp.free.fr/page486.htm.  

Il ne semble pas, d'autre part que sur le réseau de tramways urbains on ait des rampes de 50 pour mille, associées à des courbes de 60 mètres de rayon comme à  Tassin.

Citation de Auron: ''Genre ils auraient fait tout ces travaux pour rien. Si c'est pas homologué ils modifieront ce qu'il y a modifier. A priori en France c'est rare que les infrastructures soient mal réalisées'' Pourtant le tracé des voies de T3 et RE à Part Dieu est en cours de reconstruction pour éviter le S de Lacassagne.

[BBArchi]

Voui, mais à Tassin, on n'a pas un stade à desservir... 

[Auron]

Citation de Auron: ''Genre ils auraient fait tout ces travaux pour rien. Si c'est pas homologué ils modifieront ce qu'il y a modifier. A priori en France c'est rare que les infrastructures soient mal réalisées'' Pourtant le tracé des voies de T3 et RE à Part Dieu est en cours de reconstruction pour éviter le S de Lacassagne.

C'est gentil de me citer, mais ces propos ne sont pas de moi.

Voui, mais à Tassin, on n'a pas un stade à desservir... 

Mais nous, on veut bien, on attend que ca de rouler... et ca va se faire la sem... chuuuut

[Métro C]

Cette ligne est à voie métrique et a longtemps bénéficié de disposition spéciale pour le freinage ( rail central de freinage, les véhicules étant équipés de machoires s'agrippant sur ce rail)

Le rail de freinage a disparu depuis fort longtemps, et même à voie métrique cette ligne appartient à RFF...

La rampe la plus élevé du réseau RFF est celle de la ligne Toulouse - La  Tour de Carol (43 pour mille)

A voie normale, oui. De RFF, non (voir au dessus).

Pourtant le tracé des voies de T3 et RE à Part Dieu est en cours de reconstruction pour éviter le S de Lacassagne.

Oui, mais ce n'est en aucun cas la conception de la voie qui est en cause, le projet a été ficelé comme ça... Rien à voir avec des problèmes d'homologation...

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auron a écrit

C'est gentil de me citer, mais ces propos ne sont pas de moi.

Exact je suis désolé. Cela ne m'empèche pas d'être sceptique sur l'avenir du Shunt.

Il n'existe aucun endroit en Europe conjuguant une rampe de 50mm et une courbe de 60 mètres à voie normale. On trouve celà avec des voie étroite en Inde (Daarjeeling) et Matheran. Sur le réseau français celà n'a pas existé. En suisse peut-être avec le MOB, dans la rampe au départ de Montreux (je vais vérifier).

[Rémi]

Salut

Rampe de 50 en courbe de 60 m ? Pour un matériel tramway, ça ne pose aucun problème, surtout qu'on sera ici à vitesse réduite.

A+
Rémi

[Métro C]

Cela ne m'empèche pas d'être sceptique sur l'avenir du Shunt

sceptique sans le "c", ce serait alors une fosse pas très ragoutante

Les gens qui ont conçut le shunt sont donc sûrement des imbéciles qui n'y connaissent rien en la chose ferroviaire, et qui tracent des lignes sans réfléchir une seconde... Tu as sans doute raison, le shunt va donc être détruit d'ici quelques mois ...

Ce qu'il ne faut pas lire des fois...

[Auron]

Des essais ont eu lieux, et même lors d'un arret accidentel en plein milieux du shunt, on peut repartir.
C'est d'ailleurs pour cela, que seuls les U52500 sont autorisés à circuler sur le shunt
Et dans le cas contraire, ils détruiront le shunt, revendront les TTNG U52500 aux pays en développement,
remettrons les vieilles "vanille fraises" et les CRTT fraichement formés iront croupir dans les geôles de Perrache.
Ca va être la fête 

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D'après vous l'homologation du shunt n'est plus qu'une question de temps. Dans le cas contraire, on ne peut parler de destruction mais de modification.

Les gens qui ont créé le shunt ont-ils l'expérience des fortes rampes en courbe de moins de 100 mètres de rayon. (il y en a une de 60 mètres de rayon, en Allemagne sur le réseau du Harz,  entre les gares de Hasserode et Steinernehttp://www.harzbahn.de/brockenbahn.php).

[amaury]

Pourtant le tracé des voies de T3 et RE à Part Dieu est en cours de reconstruction pour éviter le S de Lacassagne.

Il ne s'agit pas d'une erreur technique mais d'un choix politique. A l'époque, le terrain était occupé. Les procédures administratives empêchaient la réalisation de la ligne T3 avant la fin du mandat. Il a donc été choisi de contourner l'îlot en question. C'est donc difficilement comparable avec ce qui relèverait d'une erreur technique énorme. C'est vrai que ça peut arriver mais j'espère que ce n'est pas ça.

[Auron]

D'après vous l'homologation du shunt n'est plus qu'une question de temps. Dans le cas contraire, on ne peut parler de destruction mais de modification.

A mon avis, l'homologation est déjà faite...
S'il y avait un risque que le shunt ne puisse être utilisé, je ne serai pas là pour en parler

[Boblyon]

Les gens qui ont créé le shunt ont-ils l'expérience des fortes rampes en courbe de moins de 100 mètres de rayon. (il y en a une de 60 mètres de rayon, en Allemagne sur le réseau du Harz,  entre les gares de Hasserode et Steinernehttp://www.harzbahn.de/brockenbahn.php).

Oui mais là on est en voie métrique, ce qui est déjà beaucoup plus fréquent

[BBArchi]

Des essais ont eu lieux, et même lors d'un arret accidentel en plein milieux du shunt, on peut repartir.
C'est d'ailleurs pour cela, que seuls les U52500 sont autorisés à circuler sur le shunt
Et dans le cas contraire, ils détruiront le shunt, revendront les TTNG U52500 aux pays en développement,
remettrons les vieilles "vanille fraises" et les CRTT fraichement formés iront croupir dans les geôles de Perrache.
Ca va être la fête  :banane:

>:D


Vanille fraise ?


On ne va quand même pas revenir aux "Vanille-fraise" ... 
Mais je voudrais bien voir le résultat dans le shunt... 


Ce serait l'erreur technique Hénhaurrrrme !

[Rémi]

Salut

A noter qu'à partir du changement de service, les renseignements techniques interdisent les engins automoteurs classiques sur les lignes de L'Arbresle et de Brignais : seuls les Dualis seront autorisés.

A+
Rémi

[BBArchi]

???


Quel peut être l'intérêt de l'interdiction à tout matériel autre que les Dualis ?  :uglystupid2:

Compte tenu de la lourdeur administrative, cette interdiction paraît un peu excessive... et un peu risquée.

On n'a même pas fini de vérifier le fonctionnement parfait et correct du matériel tout neuf "en situation de service normal", et on se coupe toute possibilité de remettre en urgence de la saucisse (à défaut d'autre chose comme les vanille-fraise, au hasard...  ) si besoin...

Ensuite, les saucisses roulent bien sur une infrastructure mixte train / tram-train... donc à priori prévue pour accueillir un trafic mixte. Et quid du potentiel fret entre Givors et Brignais... ? 

Donc cette interdiction est surprenante à partir du moment où le matériel mis en ligne pour l'exploitation est principalement du tram train. Il devrait être possible de fixer les règles (au même titre que les limitations de vitesse, les zones particulières, etc.) comme par exemple l'interdiction d'emprunt du shunt à tout autre matériel que les Dualis de manière à permettre "simplement" l'insertion de matériel ferroviaire "classique".

I am perplexe... 


Mais cela fait probablement partie des choix "incontournables" et "irrévocables" souvent associé au fonctionnement général du ferroviaire en France... 


Et donc, question : comment vont se passer les nécessaires interventions ultérieures qui ponctuent la vie d'une ligne, et qui nécessitent des matériels ferroviaires ? 

[Rémi]

Salut

Je n'ai pas la réponse sous les yeux, mais le tram-train français n'est pas forcément un tram-train qui peut circuler en mixité, et ce n'est pas ce choix qui a été fait de façon pérenne pour le TTOL.

Pour le fret, il sera interdit sur les lignes dès lors que le Dualis y circulera (question de gabarit et de distance de conception de la signalisation).

A+
Rémi

[Auron]

Rémi => t'a eu acces au dernier RT ou quoi? 
Il faudrait que je me replonge dedans (j'ai la flemme, je suis en WE  )

[BBArchi]

Je n'ai pas la réponse sous les yeux, mais le tram-train français n'est pas forcément un tram-train qui peut circuler en mixité, et ce n'est pas ce choix qui a été fait de façon pérenne pour le TTOL.

Pour revenir à la question que j'évoquais, entre St Paul et Tassin les saucisses circulent bien en superposition avec les Dualis. Je ne vois pas l'intérêt dans l'immédiat à pérenniser une mixité, mais...

Qu'est ce qui empêche (hormis les règles du jeu administratif  ) de garder cette configuration pour l'ensemble, au moins jusqu'au prochain changement de service ; en clair s'éviter des millefeuilles administratifs pendant la période de rodage, et élaborer une version "définitive" une fois fiabilisés l'exploitation et le matériel... ? 



Sinon, ok pour le reste de ta réponse.

[amaury]

Si le fret n'y circule plus et qu'on ne peut plus y mettre autre chose que des trams-trains, vivement qu'on crée un syndicat mixte SRU à l'échelle du Pôle Métropolitain et qu'on lui confie l'infra... 

[Métro C]

Salut,

donc on a désormais un magnifique tram train qui subit les complications de la sig ferroviaire "lourde", mais qui est sur infra dédiée où le matériel qui peut justifier ce type de signalisation n'est plus autorisé  ::) ...

Déprimant...

Prochaine étape : le KVB sur T3 ?

@+

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Entre Sain-Bel et L'Arbresle l'infra est partagée avec les circulations du chemin de fer de la Brévenne et les circulations marchandises des carrières de ballast de La Patte.

Entre Nantes et Clisson, le Dualys circule sur la ligne Nantes Bordeaux  entre les TGV Paris-Les Sables d'Olonne. Mais ces véhicules TT sont différents des TTOL , (roues  classiques à Nantes au lieu des roues spéciales lyonnaises conçues pour rouler sur une voie de tram équipée de rail à gorge).

[BBArchi]

Les roues doivent être ajustées différement selon qu'elles utilisent des voies avec rails standard ou des rails à gorge ? ? ? ? 

Uh ?

[Auron]

J'en savais rien

[Rémi]

Salut

En effet, les roues du TTOL ont un profil différent de celui du réseau ferré classique ce qui cantonne les rames à ce seul périmètre, où les voies ont été adaptées en conséquence.

Concernant les autorisations, du fait du gabarit des quais de tram-train et de certaines caractéristiques de la signalisation et d'alimentation électrique :
- la section L'Arbresle - Sain Bel est ouverte aux circulations classiques (fret Brévenne)
- la ligne de Tassin à Brignais y compris le raccordement direct sont interdits à tout autre matériel que les U52500 (Dualis), sauf les engins de maintenance
- tout matériel électrique autre que les U52500 est interdit sur Lyon - L'Arbresle et Lyon - Brignais
- les trains de fret sont interdits entre Lozanne et Badan via Tassin et entre L'Arbresle et Lyon Saint Paul

A+
Rémi

[BBArchi]

Ce qui revient à dire qu'on s'est tiré une balle dans le pied en supprimant la possibilité "simple" (moyennant quelques travaux) de doublonner en le sécurisant, l'axe fret passant à Lyon, en gardant disponible le barreau Grigny-Badan / Lozanne.
:buck2:

En même temps, compte tenu des appétits et des motivations pour faire du fret chez nous...  :uglystupid2:  on dira que ce n'est pas la mort.  ::) Et tant pis si dans 15/20 ans, on réalisera qu'il faut tout virer pour reposer de la voie adaptée, de la signalisation conforme, etc...

Merci en tout cas pour les précisions techniques. 


Mais alors... si ne peut circuler que le tram, pourquoi avoir mis en place des potences de signalisation aussi énormes, avec tout un tas de trucs disproportionné ?  un simple équipement à la T3 aurait suffit. Et encore... 
J'ai mal au portefeuille, au final.

Sans tout ce fourbi superfétatoire, on aurait pu relier Tassin à Givors ville, alors ? 

[Rémi]

Salut

Parce que pour des raisons politiques, il fallait tout faire pour conserver l'Ouest Lyonnais dans le giron de la maison mère SNCF. Si on passait en signalo tramway donc en réglementation BIRMTG donc en sortant du RFN, on passait par la case appel d'offres pour l'exploitation en DSP.

Cela dit, si on avait procédé de la sorte, on aurait économisé sur la signalo et le matériel roulant de sorte à ce qu'on aurait probablement eu les moyens de transformer les trois branches d'un coup.

Concernant le fret, l'usage de l'axe Paray - Givors a toujours été des plus modestes, si bien qu'une ligne ouverte en 1912 ferma en 1939 (Tassin - Givors). Ensuite, on a d'autres possibilités pour le fret nord-sud, notamment avec le projet du CFAL, qui offre bien plus de souplesse que la ligne du Bourbonnais, principalement utilisable pour les flux venant de l'ouest (en gros Saint Nazaire et Rennes) et de Paris, mais bien moins bien pour les flux venant de l'Allemagne et du nord-est.

A+
Rémi

[ROCHET]

modeste le fret sur Givors Paray ?? Bien au contraire cette ligne écoulait un trafic considérable de messagerie et ce jusqu'en 1952. Elle était dotée d'un profil tres favorable malgré le relief. Par contre le trafic voyageur a toujours été modeste surtout sur la section Givors Tassin, qui fut l'une des premieres lignes fermées aux voyageurs, les gares à l'exception de Brignais étant implantées en fond de vallée, loin des villages.L'axe Givors Tassin n'était pas un axe naturel de transport , le courant Lozanne Givors d'origine a été basculé par la suite sur Lyon Saint Paul beaucoup plus logique.

[Hubert]

En fait si la ligne n'est dédiée qu'aux DUALIS, qui restent dans le périmètre du réseau ouest de Lyon, ce n'est pas à proprement parler du tram train :
Il n'y a plus de trains voyageurs ou marchandises sur les voies, ce n'est donc plus du train, au sens RFF-SNCF et ce n'est pas du tram, car il ne sort pas de l'infrastructure ferroviaire RFF : c'est une sorte de métro léger.

A part Mulhouse, où les problèmes de compatibilité tram et train ont été réglés - voies, signalisation, trafic fret et voyageurs, électrification- ( j'ai visité le réseau cet été et roulé tant dans les X 73500 que dans les rames tram-train Siemens) il n'y a pas de tram train en France, Sarrebruck étant un cas trop marginal.

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Et Nantes Clisson où les Dualys roulent entre les TGV quotidiennement

[ROCHET]

Et si un opérateur privé avait eu l'intention de faire transiter des trains par cet axe, il saura à quoi s'en tenir !!! Le passage est verrouillé........

[Rémi]

Salut

Le seul tram-train au sens commun, c'est Mulhouse. Cela dit, à Karlsruhe, certaines lignes dites de tram-train (notamment S1 et S2) ne sont pas interconnectées avec le réseau DB, mais avec des lignes privées ou industrielles modifiées pour l'exploitation tramway, avec une signalisation tramway et une alimentation en 750 V continu. En ce sens, le T2 parisien et le T3 lyonnais peuvent être aussi admis comme du tram-train. Inversement, on a des lignes de tram-train à Karlsruhe qui ne passent pas sur le réseau urbain des VBK et restent sur les voies de la DB, mais avec des courtes sections en voirie en seconde voire troisième couronne.

Par contre, on a inventé avec le T4 parisien une version hybride particulière... pour une raison d'économies discutable : en ayant un TT, on utilise l'atelier de Noisy le Sec, mais on a un matériel qui coûte plus cher et qui, pour 15 rames, aurait permis de financer un dépôt autonome.

Le TTOL est encore un autre concept : sur une exploitation dédiée, on a gardé toutes les lourdeurs ferroviaires en ne tirant que très partiellement parti des souplesses urbaines.

Nantes - Clisson, c'est né d'un retard de l'infra par rapport au matériel, mais on aurait très bien pû exploiter en ZGC ou en TER2Nng tricaisse...

A+
Rémi

[amaury]

La définition n'est pas universelle... Si on ajoute, en plus, que les constructeurs vendent du matériel "tram-train" (comme d'autres vendent des bus "BHNS"), on brouille complètement le message ! Un tram-train c'est normalement un tram qui prend des voies ferrées "classiques" ou l'inverse (un train léger qui vient sur des voies ferrées "urbaines" sur voirie). Mais vu que toutes les variations existent...

[LEL - admin]

Dimanche, Gare St Paul fermée mais des trains en attente...

[Citeyosh]

Salut,

Pour ceux ou celles qui voudraient avoir un aperçu du TTOL en vidéo, je vous propose cette vidéo que je viens tout juste de mettre en ligne.
Elle est disponible en Haute Définition, profitez-en pour la visionner en plein écran !

[youtube=425,350]BAVVN9B2T1s[/youtube]

Bonne soirée !

[BBArchi]

Merci pour la vidéo !  ...


Grosse différence de niveau sonore entre les tram-trains  et les ATER  ...

J'aime bien l'annonce avec au milieu "... TER à destination de ..." ;  on est donc bien dans la classification "train" et pas tram... 

Au fait, l'info doit être quelque part sur le forum, mais... on peut mettre les vélos à bord ? Il y a combien d'emplacements ? 
Merci d'avance pour les réponses.

[Rémi]

Salut

De mémoire, il y a 3 emplacements pour les vélos, sachant que cela consomme 4 places assises. Autant dire que faire plus, c'est accepter de faire moins sur les fonctions essentielles.

A+
Rémi

[BBArchi]

Merci pour l'info. Donc en fait, prévoir 2 vélos. Un pour la liaison domicile<>Tramtrain et un pour le trajet intra muros...

[Rémi]

Salut

Débat bien connu : compte tenu des capacités offertes et du nombre de voyageurs, le transport de vélos ne peut être que l'exception. A noter d'ailleurs que c'est in fine le cas dans les agglomérations fidèles à la petite reine. On ne voit pas des cohortes de vélos en pointe dans la S-Bahn de Berlin...

A+
Rémi

[FORET]

Bonjour,

Le Pn 77 de la gare de Civrieux, sur Tassin-Lozanne sera fermé pour travaux dans la nuit du 21 au 22. Y a t il des infos sur ces travaux qui n'ont pas été réalisés pendant la fermeture de la ligne début novembre ??

[Auron]

De mémoire, il y a 3 emplacements pour les vélos,

J'ai vérifié la nuit dernière, il n'y a que 2 emplacements pour vélos.

Bonjour,

Le Pn 77 de la gare de Civrieux, sur Tassin-Lozanne sera fermé pour travaux dans la nuit du 21 au 22. Y a t il des infos sur ces travaux qui n'ont pas été réalisés pendant la fermeture de la ligne début novembre ??

Aucune idée, et à part faire partie de l'infra, je doute que quelqu'un connaisse la raison exacte

[Auron]

Peitte question en passant
Entre Lyon St Paul et Gorge de Loup, il y a le tunnel de Loyasse
Dans ce tunnel, il se trouve qu'il y a une sortie dans une niche coté voie 1. Une porte grillagée fermée à clé, servant pour une éventuelle évacuation des voyageurs du tunnel.
J'ai entendu dire que cette "issue" donnait sur le quai Pierre Scize. Quelqu'un aurait t'il des infos à ce propos?

[RT]

J'ai mon collègue qui a eu le bonheur de devoir le prendre ce matin et, il faut l'avouer, il est arrivé la larme à l'oeil au travail tellement ce voyage lui a rappelé d'excelllents souvenirs et lui a un peu servi de madeleine de Proust.

Il a ainsi pu se revoir, tout gamin, parcourant les champs assis, derrière le tracteur, dans le tombereau de son grand-père. Traversant les vertes prairies et les les chemins de terre, riant aux multiples chaos de la route, secoué de toute part et bercé par les doux grincements du métal.....seule différence malheureuse, à l'époque, ils avaient au moins de la paille pour amortir les chocs.

Bref, un prévisible ravissement qui n'a pas manqué de lui faire regretter les précédents trains.

Seul point positif : Il était content de l'égalité des chances pour tous offerte par la région en donnant, quelques soit l'appartenance sociale, la troisième classe pour tout le monde.

[Auron]

Seul point positif : Il était content de l'égalité des chances pour tous offerte par la région en donnant, quelques soit l'appartenance sociale, la troisième classe pour tout le monde.

Les X73500 roulent encore, alors s'ils préfère des machins bien bruyants et polluant plutot qu'un tram train, c'est son choix

Apres, je ne suis pas d'accord sur le fait que tu appelle ça de la 3e classe... mais bon

[RT]

Seul point positif : Il était content de l'égalité des chances pour tous offerte par la région en donnant, quelques soit l'appartenance sociale, la troisième classe pour tout le monde.

Les X73500 roulent encore, alors s'ils préfère des machins bien bruyants et polluant plutot qu'un tram train, c'est son choix

Apres, je ne suis pas d'accord sur le fait que tu appelle ça de la 3e classe... mais bon

Il trouve le tram-train bien plus bruyant que les X73500 (qui rythmait certes ses voyages de joyeux claquements de portes de chiottes)...mais aussi plus bruyant que les michelines, enfin plus bruyant que tout ce qu'il y a eut depuis 25 ans. (De toute façon, pour lui, rien de mieux, au point de vue confort, que les Michelines où les sièges en "skaï" avaient été remplacés par la sellerie "velour").

Je tiens de toute façon le même discours sur ma ligne Lyon-Grenoble avec mes Corail. L'esthétisme avant le confort, voilà ce qui nous emmerde dans ces nouveaux trains.

[FORET]

il est bien joli ce tram train mais des rames electriques ordinaires auraient tout aussi bien fait l'affaire. Il va desservir des lignes mal concues laissant à bonne distance des zones commerciales (Porte de Lyon) industrielles (Dardilly, Charpenay) de grosses agglomerations, (Marcy l'Etoile, Dardilly, Ecully) sans compter les lotissements divers et variés, grandes écoles ect ect. Tout ca pour arriver à St Paul d'où il ne ^pourra pas sortir si ce n'est au prix de travaux pharaoniques.
Pour prendre un exemple je citerais la gare de Dommartin Lissieu remplacée par Dommartin Le Bois Dieu. Il n'est annoncé que pour 2015 sur cette section mais je pensais que le tram Train allait permettre de garder les 2 points d'arret comme sur un tramway . Pas du tout!! on supprime la premiere comme on l'aurait fait sur un chemin de fer classique, avec du materiel classique.
Usager de ces lignes depuis pas loin de 50 ans je cherche toujours les avantages de ce moyen de transport. Quant au confort sommaire on commence a etre habitués dans les trains modernes, vastes couloirs et banquettes en dur!!!!

[Rémi]

Salut

Des rames électriques ordinaires ne passeraient pas sur le rayon de courbe du raccordement... donc on peut revenir à l'époque des rames Nord-PLM avec BB1-80, mais on peut aussi essayer de regarder devant soi plutôt que dans le rétroviseur.

A+
Rémi