Tram-Train de l'Ouest Lyonnais (TTOL)

[Le Rail]

Oui tout à fait ! D'ailleurs j'aime bien la connexion très courte et bien intégrée aux quais de chacun pour la correspondance TTOL/ (raison de plus pour créer un billet Origine-Destination)

[Auron]

Pensez-vous que les voyageurs préfèrent le tram-train ou les bon vieux trains niveau confort et/ou service ?

Aucune idée, les politiques diront que les gens sont très content des TT; les mauvaises langues diront regretter le "confort" des ATER.
Qui croire?

je n'ai toujours pas compris ce qui bloque le retour des trains de Lozanne à Saint Paul............

Y'a pas de place à St Paul
Non en fait, y'a pas de client sur la ligne de Lozanne
Non, en fait les ATER c'est pas fiable... A non ! ça c'est le TT
Y'a une voie qui manque aux 2 amants... mais ça se faisait avant
La voie est pourrie entre Tassin et Lozanne... et donc

Bon j’arrête là.

Au fait, vous savez que la SNCF recherche des conducteur de TT? Je dis ça, je dis rien hein

[lof75]

Je rebondis sur la non inscription du doublement du tronc commun pour l'OL dans le CPER, c'est une surprise (mauvaise ! ) pour les associations d'usagers, pourtant on nous avait assuré que cela faisait parti des "priorités" (de l'état et de la région!). Eliane Giraud nous a expliqué hier que les autres partenaires (Grand Lyon, département...) ne voulaient pas jouer le jeu... à voir

Donc le CPER c'est le "nœud ferroviaire lyonnais" et quelques autres projets (dont la revitalisation des petites lignes... dans laquelle on pourrait pourtant maintenant ranger lozanne/saint paul ) et rien pour l'OL... rien ne se passera avant 6 ans, ni augmentation de fréquence, ni amélioration de la fiabilité et la ligne de lozanne continuera de balader son conducteur.

Nous devons rencontrer spécifiquement E.Giraud pour l'OL, mais ça ne changera rien...on essayera d'obtenir la réparation du "deschuntage" sur la ligne de lozanne pour rétablir une fréquence à la 1/2 heure en espérant conserver les quelques courageux qui l'utilisent encore...

[Auron]

la ligne de lozanne continuera de balader son conducteur..

Vu comme c'est parti, ça risque de pas durer...

[BBArchi]

Pas très encourageant, toutes ces infos.

[humourdem...]

On parle de l'OL d'un coté... et d'un autre qui ne va pas jouer le jeu. L'OL va gagner par forfait, alors ?

[/humourdem...]

La métropolisation, est-ce que ce ne serait pas ça le problème de St Paul <> Lozanne ?
On est en dehors du périmètre de la métropole...

[Maldec]

La métropolisation, est-ce que ce ne serait pas ça le problème de St Paul <> Lozanne ?
On est en dehors du périmètre de la métropole...

Salut,

Non, la Région et l'État auraient pu prendre la bonne décision pour l'Ouest lyonnais car cette partie ne relevait pas de la partie territoriale Métropole de Lyon.
C'est juste que ni la Région ni l'État voulait ajouter la poursuite du projet dans le nouveau C.P.E.R.

J'ajoute qu'à l'époque il a été choisi de réaliser la branche de Brignais au lieu de celle de Lozanne.
C'est celle de Lozanne qu'il fallait privilégier puisqu'elle aurait désenclavé l'Azergues, permis la réalisation d'un P+R à Limonest en recréant une halte car au point de convergence des A.6 et A.89 ainsi que de la R.N.6 et bien sûr desservir le pôle économique de Techild avec une nouvelle gare qui était prévue (sans parler de la zone du Bois-Dieu.
La branche de Brignais aurait pu être réalisée plus tard.

[BBArchi]

Ok, merci pour l'info.

Dans le même temps, la branche de Brignais se retrouvait en concurrence directe avec le bus/car du Rhône (sauf qu'en terme de tarif, la différence écrasante avec les cars à 2€ est venue gommer l'avantage en terme de temps de parcours)
Je ne sais pas comment les choses ont évolué depuis en terme de trafic, compte tenu des fortes évolutions des TC dans le secteur...

[Auron]

Je penses que la prochaine réunion du comité de ligne serra explosive !
J'espere avoir le temps de m'y rendre.

[Maldec]

Dans le même temps, la branche de Brignais se retrouvait en concurrence directe avec le bus/car du Rhône (sauf qu'en terme de tarif, la différence écrasante avec les cars à 2€ est venue gommer l'avantage en terme de temps de parcours)
Je ne sais pas comment les choses ont évolué depuis en terme de trafic, compte tenu des fortes évolutions des TC dans le secteur...

Salut,

Tu as tout à fait raison et j'ajoute également qu'il y a la concurrence directe des voies routières :
• la R.D.342 qui longe la ligne sur la quasi totalité du trajet d'Alaï à Brignais (et il n'y a malheureusement pas photo en terme de temps de trajet),
• les autoroutes A.450 / A.7 pour relier ce secteur sud-ouest au centre-ville.

La pertinence de la branche de Brignais réside également dans le fait de rouvrir la portion Brignais - Givors (en pensant intégration tarifaire T.C.L./T.E.R. et ainsi éviter les lignes du bus qui font doublon avec le T.E.R.).

Donc, j'en reste sur le fait qu'il valait mieux s'occuper de la branche de Lozanne que celle de Brignais (Givors).

[FORET]

bonjour,
Le sujet a deja souvent été évoqué : Le courant traditionnel de circulation de Brignais se fait vers Saint Genis et Oullins le long de l'ancienne RN 86 qui est l'artère principale du sud ouest lyonnais. La voie ferrée a été concue comme un axe fret avec des gares eloignées des villages à l'exception de Brignais .
Il n'y a jamais eu de courant de trafic de ce secteur vers l'ouest lyonnais et de de ce fait cette ligne a été l'une des premières sinon la première ligne PLM fermée aux voyageurs bien avant l'arrivée de la SNCF. Le prolongement jusqu'à Givors répondrait il à un besoin ? Des études ont elles été faites ?
Le developpement des transports du secteur ne va t il pas passer par le métro à Hopitaux Sud avec rabattement performants ?

[Auron]

On ne peut qu'être inquiet de la fréquentation future lorsque le metro B arrivera aux Hopitaux Sud (même si ce n'est pour demain la veille)
Le choix des voyageurs serra vite fait
Quelqu'un qui voudra se rendre à Bellecour préférera faire MB + Md plutot que TT + MD.
Surtout, vu la différence de tarif.

[BBArchi]

La ligne TT n'a de sens qu'avec la liaison Brignais <> Givors, ne serait ce que pour soulager Givors <> Lyon actuel, très -trop ? - chargé ; cette "finition" permettrait d'offrir une alternative intéressante en terme de temps de trajet pour la clientèle qui travaille dans l'ouest de Lyon, en "décombrant" l'A45 et la D342 pour la partie routière, et cela permettrait aussi de faire baisser la pression sur la ligne Historique St Etienne <> Lyon (en offrant à la clientèle de Givors la possibilité de s'assoir aux HP ...

Il ne serait pas forcément utile de mettre à double voie Givors <> Brignais... ce qui serait aberrant, serait de conserver la tarification SNCF sur cette voie. Même si l'opérateur historique a tout intérêt à conserver le maximum de clientèle sur la ligne actuelle, on voit bien que la trame arrive au bout de ses capacités, et le moindre pépin prend des proportions dantesques. Donc l'argument, logique pour un commerçant, est un peu contrebalancé.

En prenant un raccourci : si la ligne Givors Brignais Lyon est exploitée avec la tarification départementale, on transfère du monde qui prend déjà le mode ferroviaire, on en intéresse d'autres, on élargit l'offre et on améliore les flux entrants et sortants en multipliant les points d'entrée.

Quant à l'aspect économique... : dès lors qu'une circulation est organisée avec tous les frais fixes engagés qui en découlent, entre 1 voyageur à 6€ 478892 centimes et 150 à 2€ ... à votre avis, quel est le principe le plus efficace pour l'intérêt collectif ?

[Maldec]

Le sujet a deja souvent été évoqué : Le courant traditionnel de circulation de Brignais se fait vers Saint Genis et Oullins le long de l'ancienne RN 86 qui est l'artère principale du sud ouest lyonnais. La voie ferrée a été concue comme un axe fret avec des gares eloignées des villages à l'exception de Brignais .
Il n'y a jamais eu de courant de trafic de ce secteur vers l'ouest lyonnais et de de ce fait cette ligne a été l'une des premières sinon la première ligne PLM fermée aux voyageurs bien avant l'arrivée de la SNCF. Le prolongement jusqu'à Givors répondrait il à un besoin ? Des études ont elles été faites ?
Le developpement des transports du secteur ne va t il pas passer par le métro à Hopitaux Sud avec rabattement performants ?

Pour cette partie de la ligne, je ne pense pas du tout trafic local (marginal encore plus avec l'extension du périmètre T.C.L. depuis l'adhésion de Chaponost, tout comme je ne pense pas que la réouverture de la gare de Millery soit nécessaire) mais plutôt report modal et je crois vraiment au potentiel de la section Givors - Brignais car :
• à Givors, les gares sont connectées à l'A.47 au niveau de la bretelle avec l'ex-R.N.86 ;
• Il est facile de rejoindre la gare de Brignais depuis les Sept-Chemins (actuelle A.450 future A.45).

Ça me permet de pointer du doigt le manque de cohérence entre les différentes A.O.T. car, en poussant le raisonnement tram-train au bout, on aurait pu s'éviter un coûteux prolongement de la ligne B du métro jusqu'aux Hôpitaux Lyon-Sud en pensant à une fourche juste après la gare de Brignais en direction du nord et rejoindre la gare d'Oullins en mode tramway sur chaussée partagée via les hôpitaux et offrant une desserte un peu plus affinée qu'avec un métro sur Oullins (mais bon, le Sy.T.R.A.L. étant à fond sur ce prolongement, on peut aussi faire une fourche qui ira au terminus Lyon-Sud du métro...)

Tout ceci étant posé, on pourrait ainsi capter une partie du trafic routier particulier se rendant sur Lyon aux heures difficiles de circulation sur ces deux seuls secteurs de Givors et Brignais (avec création de parc-relais) et l'emmener jusqu'à la ville-centre par T.C. tram-train + métro ligne B vers la Part-Dieu ou tram-train + T.E.R. vers Perrache.

La ligne TT n'a de sens qu'avec la liaison Brignais <> Givors, ne serait ce que pour soulager Givors <> Lyon actuel, très -trop ? - chargé ; cette "finition" permettrait d'offrir une alternative intéressante en terme de temps de trajet pour la clientèle qui travaille dans l'ouest de Lyon, en "décombrant" l'A45 et la D342 pour la partie routière, et cela permettrait aussi de faire baisser la pression sur la ligne Historique St Etienne <> Lyon (en offrant à la clientèle de Givors la possibilité de s'assoir aux HP ...

Je suis bien d'accord avec toi.

[nanar]

Salut

Si Brignais - Givors est reconstruite, ainsi qu'un tronçon Brignais - Hôpitaux sud, faut-il que ce soit obligatoirement du RFF ? Pourquoi pas du Sytral ?

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[man-x86]

Si Brignais - Givors est reconstruite, ainsi qu'un tronçon Brignais - Hôpitaux sud, faut-il que ce soit obligatoirement du RFF ? Pourquoi pas du Sytral ?

J'ai réfléchi à la même chose en marchant après avoir raté une correspondance SNCF .
En fait un réseau typique de S-Bahn (sans oublier de l'inclure dans les abonnements de TC urbains), avec deux voies pour la ligne principale, et des évitements pour les trains s'arrêtant aux gares, il serait possible de faire pas mal de choses, au moins sur les lignes Lyon - SAG et Lyon - Ambérieu (et probablement ailleurs, mais je ne veux pas dire de conneries).
Le but étant de traverser la ville (sans forcément s'y arrêter), et d'avoir quelques trajets banlieue - banlieue nettement plus rapide qu'en bus (ou qu'à pieds selon l'heure).
Forcément, une ou deux ligne d'"aggrégation" nord-sud ou Part-Dieu - ouest ne feraient pas de mal, mais ça va forcément coûter un bras.
À la base, j'ai surtout l'impression que la SNCF est une tare pour le réseau et son exploitation .

[Maldec]

Si Brignais - Givors est reconstruite, ainsi qu'un tronçon Brignais - Hôpitaux sud, faut-il que ce soit obligatoirement du RFF ? Pourquoi pas du Sytral ?

Salut,

Pourquoi pas, mais j'avoue que je préfère faire faire Brignais - Givors par la S.N.C.F. et la Région (et laisser cette portion comme le reste de la ligne dans le R.F.N.), et la fourche mode tramway en direction des hôpitaux par le Sy.T.R.A.L. surtout pour avoir un financement double (incluant la Région et la S.N.C.F. plutôt que de tout laisser supporter par le Sy.T.R.A.L.).

[Maldec]

ce qui serait aberrant, serait de conserver la tarification SNCF sur cette voie.

sans oublier de l'inclure dans les abonnements de TC urbains

Je me permets : ce sont bien nos politiques qui sont en cause.
Il suffirait (!) que la guéguerre entre le Président du Conseil régional et celui de la Métropole (devenu également celui du Sy.T.R.A.L.) cesse et qu'ils commencent un peu à penser intérêt des usagers pour que soit créée une billettique commune (y compris les tickets et non pas que la carte d'abonnement OùRA) et une tarification unifiée (zonale ?) sur l'ensemble des réseaux du (et grâce au) S.M.T.A.M.L.

[man-x86]

ce qui serait aberrant, serait de conserver la tarification SNCF sur cette voie.

sans oublier de l'inclure dans les abonnements de TC urbains

Je me permets : ce sont bien nos politiques qui sont en cause.
Il suffirait (!) que la guéguerre entre le Président du Conseil régional et celui de la Métropole (devenu également celui du Sy.T.R.A.L.) cesse et qu'ils commencent un peu à penser intérêt des usagers pour que soit créée une billettique commune (y compris les tickets et non pas que la carte d'abonnement OùRA) et une tarification unifiée (zonale ?) sur l'ensemble des réseaux du (et grâce au) S.M.T.A.M.L.

Mais une "association" tarifaire pour Rhône-Alpes ne ferait pas de mal non plus, avoir des billets porte-à-porte ou un TU/abonnement identique (en adaptant les zones) pour un endroit desservi par les VFD, les TCL ou car'ain serait plus qu'apréciable (en ne copiant pas forcément tous les modèles de Tarifverbunden/Verkehrsverbunden Germaniques, certains sont sacrément bordéliques).

[nanar]

Salut,

Pourquoi pas, mais j'avoue que je préfère faire faire Brignais - Givors par la S.N.C.F. et la Région (et laisser cette portion comme le reste de la ligne dans le R.F.N.), et la fourche mode tramway en direction des hôpitaux par le Sy.T.R.A.L. surtout pour avoir un financement double (incluant la Région et la S.N.C.F. plutôt que de tout laisser supporter par le Sy.T.R.A.L.).

Attention tout de même : si les choses continuent à se passer comme elles se passent aujourd'hui, chaque kilomètre tram-train serait facturé 2 à 3 fois plus cher par la SNCF à la Région que si ce sont des kilomètres tram urbain TCL produit par un délégataire (Kéolis ou concurrent) pour le Sytral.
Donc, finalement, nous (contribuables) payerons plus cher sur 30 ans (coût du cycle de vie)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[phili_b]

Je me permets : ce sont bien nos politiques qui sont en cause.
Il suffirait (!) que la guéguerre entre le Président du Conseil régional et celui de la Métropole (devenu également celui du Sy.T.R.A.L.) cesse et qu'ils commencent un peu à penser intérêt des usagers pour que soit créée une billettique commune (y compris les tickets et non pas que la carte d'abonnement OùRA) et une tarification unifiée (zonale ?) sur l'ensemble des réseaux du (et grâce au) S.M.T.A.M.L.

C'est clair que c'est dommage cette concurrence stérile et inappropriée. On interdit à des cars du Rhône de prendre des passagers dans le Grand Lyon, RhônExpress de déposer des passagers avant son arrivée, ou des cars longues distances sur des sillons sur des trajets mal desservis par la sncf, et en même temps on engloutit des millions dans le TTOL pour avoir une régression de l'offre et au bout du compte un risque de doublon avec le métro. J'étais pourtant à fond pour le TTOL j'avais d'ailleurs prévu de l'utiliser depuis que j'ai déménagé dans l'ouest.

Mais au bout du compte, finalement, et malgré toutes les critiques qu'on peut faire sur Rivalta, si le Sytral fait mieux son boulot que les TER qui font moins bien leur boulot qu'il y a 30 ans dans certains cas, et en plus qu'il corrige son défaut de s'arrêter aux portes du périphérique, ben moi je mise sur le Sytral.

Après ça n'empêche pas de miser sur les bons types de transports. Autant le métro à Oullins ou même jusqu'aux Hopitaux Lyon Est, pourquoi pas, après il faut rester raisonnable et quand même privilegier des solutions moins couteuses comme le train....et effectivement on revient à un délégataire qui ne soit pas la SNCF. Ou alors il faudrait, en raison de la difficulté de sortir les rails de RFF, que le Sytral soit le donneur d'ordre à la place de la région sur ces lignes pour unifier et centraliser l'offre.

[Maldec]

Attention tout de même : si les choses continuent à se passer comme elles se passent aujourd'hui, chaque kilomètre tram-train serait facturé 2 à 3 fois plus cher par la SNCF à la Région

Salut,

Par la même, on en revient au fait que dans la loi du 4 août dernier, il manque la possibilité de passer des lignes ferrées en « lignes d'intérêt régional » (on peut penser à l'Ouest lyonnais, à Sathonay-Trévoux, Meyzieu-Crémieu en la basculant du CG38 à la Région, et d'autres...) qui auraient ainsi pu quitter le référentiel grandes lignes contraignant et coûteux à la maintenance et à l'exploitation.
Pourtant, on y a cru jusqu'au bout !

[amaury]

Par la même, on en revient au fait que dans la loi du 4 août dernier, il manque la possibilité de passer des lignes ferrées en « lignes d'intérêt régional » (on peut penser à l'Ouest lyonnais, à Sathonay-Trévoux, Meyzieu-Crémieu en la basculant du CG38 à la Région, et d'autres...) qui auraient ainsi pu quitter le référentiel grandes lignes contraignant et coûteux à la maintenance et à l'exploitation.

Je te suis pour l'OL ou Sathonay - Trévoux mais avec la loi sur les métropoles, Meyzieu - Pusignan doit dépendre désormais du SYTRAL, non ? Et la portion dans l'Isère appartient bien au département. Malgré ça, on resterait dans les règles du RFN ? Pourtant on a pu faire T3/RhônExpress. Ce serait dû uniquement à l'amendement "RhônExpress" ? Tu peux en dire plus ?

@phili_b : Il y a bien eu un bras de fer département/SYTRAL, on s'en souvient. Mais l'ouverture ou non au cabotage de lignes départementales n'est pas forcément une chose simple à mettre en œuvre. Tout comme l'intégration tarifaire des TER, d'ailleurs ! Si la portion "TCL" est hyper chargée, il faudra renforcer l'offre. Pour les bus/cars, c'est vrai que c'est jouable avec le nouveau périmètre SYTRAL. Pour les trains, c'est plus complexe... sauf si le remplissage laisser sérieusement à désirer. Tiens, pour rester dans notre logique, je propose de tester l’intégration tarifaire sur la ligne Lozanne - Tassin. Si je vous crois (et c'est le cas !), on ne prend pas de gros risques. Par contre, en heures de pointe, y a-t-il des risques sur la ligne de Sain-Bel, notamment entre L'Arbresle et Charbonnières ? Si oui, deux problèmes potentiels :
* techniques : le goulot d'étranglement du tunnel des Deux-Amants
* financiers : déclencher un nouveau service, c'est autre chose que remplir un service existant

Pour le côté technique, on peut imaginer des partiels à Gorge-de-Loup (sinon à Tassin mais c'est moins convivial pour ceux qui veulent aller à Lyon) ?

[nanar]

Meyzieu Pusignan fait non seulement "partie du Sytral", puisque c'est une voie (plutôt une emprise) qui appartenait au Département du Rhône (comme Part Dieu Meyzieu),
mais rentre même dans le PTU, car située dans la CCEL.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[Le Rail]

Il me semble que quelqu'un avait déjà proposé l'idée de créer une nouvelle voie ou deux en butoir à Gorge de Loup, je relance cette idée si des services partiels à Gorge de Loup sont crées pour ne pas gêner la circulation des trains qui n'y font qu'un simple arrêt.

[BBArchi]

Est ce qu'une étude a été faite sur la création d'un shunt à GDL pour redescendre sur la gare de Vaise ? Il me semblait qu'on en avait parlé ici, mais je n'ai pas retrouvé les posts correspondants...

[nanar]

Salut

Pas d'étude officielle, rien que du "made by mézigue" :

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 22633&z=19

https://www.google.fr/maps/@45.766744,4 ... rOxInQ!2e0

Au passage piéton, la rue Sidoine Appolinaire et la voie ferrée de Tassin sont au même niveau, et la VF de Tassin est environ 6 mètres au dessus de la VF Perrache Vaise, au dessus de laquelle elle passe un peu plus à l'Est.

Je dirais donc qu'on pourrait se décrocher de la VF de Tassin,
traverser la rue S. Appolinaire à niveau,
réaliser une courbe (rayon entre 50 et 80 mètres) passant au dessus des 2 voies Perrache - Vaise
et redescendant ensuite à leur niveau sur l'emplacement de la voie qui aujourd'hui raccorde Vaise et G-de-L.
Ce raccord pourrait être conservé en le branchant sur le shunt par un aiguillage.

Du moins, après visite attentive des lieux, il me semble.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[Auron]

ça a l'air bien compliqué de faire un shunt du tunnel des 2 amants vers vaise...

[nanar]

Regarde le lien de mon message précédent (je l'ai modifié, en dessinant un "Shunt TTOL Tassin - Vaise" la petite cédille en bleu clair)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[Auron]

Pardon, j'ai posté en même temps que toi, du coup, j'avais pas vu le message

[FORET]

bonsoir
les plans de GDL en 91 (voir l'article de la Vie du Rail consacré au sujet) faisaient apparaitre une voie terminus pour des services partiels Val de Saone...
Sinon je me pose une question au sujet des projets ci dessus : pourquoi aller à Vaise (a priori pour aller se connecter au metroD) plutot que GDL ??

[BBArchi]

Pourquoi le shunt vers Vaise ? Pour finaliser une infra TC mode lourd complémentaire dans le coté Ouest de l'agglo, parallèle à l'actuelle organisation grossièrement Nord-Sud passant par le centre de Lyon... et ainsi structurer un maillage particulièrement décousu.

Cette idée s'inscrit bien évidemment dans la suite / complément / simultanéité de la remise en état de Brignais <> Givors.

Cette ligne parallèle à la vallée du Rhône prendrait tout son sens en permettant le report d'un trafic de cabotage qui est aujourd'hui "obligé" de passer au centre (Part Dieu et Perrache) ; actuellement, à part la voiture, il n'y a pas d'infra permettant de faire des trajets "directs" entre le Sud Ouest et le Nord Ouest de Lyon. Tout le trafic potentiel passe par la solution routière / VP, par l'A6/A7, et quasiment rien en mode doux, compte tenu de la succession de ruptures de charge dissuasives. Or le potentiel de flux traversants est là, et le traiter séparément et de façon dissociée des flux spécifiquement entrants dans l'agglo serait un des moyens de limiter les engorgements...

Cela sortirait un peu du calcul urbain vieillot consistant à tout ramener à la Part Dieu, pour en repartir par le jeu des correspondances.

A l'appui de ce constat, il suffit de voir le succès de Jean Macé pour les flux entrants et sortants vers le Sud et l'Est, pour imaginer ce qu'il pourrait en être avec cette liaison directe du TTOL sur la gare de Vaise. Actuellement, cela oblige par exemple à une rupture de charge avec emprunt du métro sur 1 interstation pour faire la liaison... Dissuasif.

[Maldec]

mais avec la loi sur les métropoles, Meyzieu - Pusignan doit dépendre désormais du SYTRAL, non ? Et la portion dans l'Isère appartient bien au département.

Meyzieu Pusignan fait non seulement "partie du Sytral", puisque c'est une voie (plutôt une emprise) qui appartenait au Département du Rhône (comme Part Dieu Meyzieu), mais rentre même dans le PTU, car située dans la CCEL.

Salut,

Dans les tuyaux, avec la loi NOTRe, c'est le basculement des transports départementaux aux régions...
De fait, on peut voir se profiler deux choses : le transfert des infrastructures ferrées départementales à la Région et le fait que la Région remplacera le département du Rhône au Sy.T.R.A.L.

Et la portion dans l'Isère appartient bien au département. Malgré ça, on resterait dans les règles du RFN ?

Non, on est hors R.F.N. pour le C.F.E.L.
Et ça me permet d'aller plus loin (et ici je vais me contredire pour le maintien de la section Brignais - Givors dans le R.F.N. mais c'est parce qu'au-dessus je raisonnais financement diversifié pour la réouverture jusqu'à et création de la fourche vers Lyon-Sud par rapport à ce qu'on peut faire actuellement) :
ce qu'il nous faudrait sur des lignes que l'on pourrait « R.E.Riser » (Ouest lyonnais, Sathonay-Trévoux, Est lyonnais et d'autres dans la région comme en Haute-Savoie par exemple), c'est que la Région récupère la propriété de ces lignes et... qu'elle ait la possibilité de s'affranchir de l'exploitation S.N.C.F. qui est imposée à l'heure actuelle.

[Maldec]

Sinon je me pose une question au sujet des projets ci dessus : pourquoi aller à Vaise (a priori pour aller se connecter au metroD) plutot que GDL ??

Pourquoi le shunt vers Vaise ? Pour finaliser une infra TC mode lourd complémentaire dans le coté Ouest de l'agglo, parallèle à l'actuelle organisation grossièrement Nord-Sud passant par le centre de Lyon... et ainsi structurer un maillage particulièrement décousu.

De mon point de vue, autant desservir Lyon-Gorge-de-Loup... quitte à, dans le cas d'une desserte jusqu'à Lyon-Vaise, utiliser la voie en butoir le long du parc-relais et faire un rebroussement (comme c'était le cas à Tassin pour la liaison Brignais - Lyon-Saint-Paul avant l'ouverture du shunt mais les usagers de descendaient pas à Tassin contrairement à Lyon-Gorge-de-Loup) et comme tout existe (bon, il faut rénover les voies) ça coûterait moins cher que de créer un shunt...

Mais je vois plutôt l'inverse : une desserte de Gorge-de-Loup par les trains de Lyon-Vaise et Lyon-Perrache (axe Vienne - Lyon-Perrache - Lyon-Vaise - Villefranche) que Lyon-Vaise par les T.E.R. de l'Ouest lyonnais, et de fait créer une halte Lyon-Gorge-de-Loup sur la ligne impériale juste à la sortie du tunnel de Saint-Irénée, gare qui serait reliée à l'actuelle gare de l'Ouest lyonnais et au métro (les usagers marcheraient un peu mais bon ils le font bien entre le parc-relais et la station de métro, et ne parlons pas de certains couloirs de correspondance à Paris).

[BBArchi]

Amaury> +1.

Et on pourrait même imaginer qu'elles soient exploitées sur appel d'offres.
Je verrais bien quelques sociétés ferroviaires suisses (privées, évidemment...) venir s'occuper efficacement du RER lyonnais...

Maldec> compte tenu du dévers lié au virage avant l'entrée du tunnel, il est probable qu'on ait quelques difficultés d'ordre géométrique en terme d'accessibilité. Et comme les murs de soutènement sont assez proches des voies, il y a très peu de marge pour installer des quais sécurisés (quelques passages de trains sans arrêt, à bonne vitesse...). Au final, le coût des travaux d'élargissement, par rapport au shunt... à la louche à trous, ça doit être équivalent.

[BrunoT]

Bonjour à tous,

pour illustrer ce sujet, des photos de septembre 1981, un temps (lointain) ou la desserte Vaise Saint Paul était assurée en Z7100.



Si on veut faire un shunt passant au dessus de l'artère impériale, il ne faut pas oublier la hauteur nécessaire pour dégager la gabarit, ce qui ne permet pas un raccordement direct à la rampe existante au niveau de l'automotrice ici.
Les 2 contraintes "rayon de raccordement en plan" et "gabarit en hauteur" me paraissent difficilement compatibles dans le volume existant.



Une UM de Caravelles en direction de Tassin s’apprête à franchir le pont.

De mon point de vue, autant desservir Lyon-Gorge-de-Loup... quitte à, dans le cas d'une desserte jusqu'à Lyon-Vaise, utiliser la voie en butoir le long du parc-relais et faire un rebroussement ... et comme tout existe (bon, il faut rénover les voies) ça coûterait moins cher que de créer un shunt...

Je n'ai pas les chiffres, mais est-ce que le trajet Gorges de Loup - Saint Paul est très fréquenté ? De mon expérience personnelle (pas forcément représentative) je dirais non.
Sinon, tout à fait d'accord avec cette solution, qui pourrait préfigurer un axe Villefranche-Givors.

@+

BrunoT

[amaury]

[...]Non, on est hors R.F.N. pour le C.F.E.L.
Et ça me permet d'aller plus loin (et ici je vais me contredire pour le maintien de la section Brignais - Givors dans le R.F.N. mais c'est parce qu'au-dessus je raisonnais financement diversifié pour la réouverture jusqu'à et création de la fourche vers Lyon-Sud par rapport à ce qu'on peut faire actuellement) :
ce qu'il nous faudrait sur des lignes que l'on pourrait « R.E.Riser » (Ouest lyonnais, Sathonay-Trévoux, Est lyonnais et d'autres dans la région comme en Haute-Savoie par exemple), c'est que la Région récupère la propriété de ces lignes et... qu'elle ait la possibilité de s'affranchir de l'exploitation S.N.C.F. qui est imposée à l'heure actuelle.

On avait regardé il y a quelques mois quelles étaient les obligations. J'ai décidé de faire le point parce que je ne me souvenais plus trop...

Lorsqu'on est sur le réseau national, la Région doit passer par SNCF Mobilités. La ligne Nice - Digne n'est pas concernée. La Région PACA exploite la ligne en régie alors qu'elle appartient à l'Etat mais on est apparemment dans un cas particulier. Elle n'est pas dans le RFN et c'est probablement un héritage historique qui n'est pas transposable.

Lorsqu'on est sur un périmètre autre que national, c'est clair pour les AOTU ou les syndicats type SYTRAL, pour les départements et aussi pour les Régions, y compris en débordant sur un département d'une Région limitrophe. L'obligation de la Région à passer par SNCF Mobilités ne concerne donc que les lignes de TER sur le RFN (ici Trévoux et l'OL). Pour le CFEL, pas de problème !

P.S. Je n'ai pas réussi à savoir en faisant une recherche Internet si le département de l'Ardèche était devenu propriétaire du Mastrou...

[FORET]

Il n'y a pas si longtemps les caravelles partaient bondées de Saint Paul mais je ne sais pas ce qu il en est du TTOL. En tout cas il y a une tres importante clientèle scolaire.

[Maldec]

pour illustrer ce sujet, des photos de septembre 1981

Merci beaucoup pour ces photos !
J'ai toujours un pincement au cœur avec des photos du coin, je pense aussi au B.V. de la gare de Lyon-Gorge-de-Loup qui trônait à la place des actuels arrêts de bus... et bien évidemment de l'ensemble de ces deux lignes Paray - Givors / Lyon-Saint-Paul - Montbrison et du F.O.L. (Amaury )

[Maldec]

Lorsqu'on est sur un périmètre autre que national, c'est clair pour les AOTU ou les syndicats type SYTRAL, pour les départements et aussi pour les Régions, y compris en débordant sur un département d'une Région limitrophe. L'obligation de la Région à passer par SNCF Mobilités ne concerne donc que les lignes de TER sur le RFN (ici Trévoux et l'OL). Pour le CFEL, pas de problème !

Tu as tout résumé et c'est pour ça que la sortie du R.F.N. des lignes que je souhaite voir « R.E.Riser » (voir mon post plus haut) serait souhaitable. Après, si la S.N.C.F. ne veut pas non plus prendre part à ces projets de régénération de ligne (Brignais - Givors et Sathonay - Trévoux, on peut également penser à Sainte-Foy - Brévenne - Sain-Bel), il faudra que la Région puisse racheter les voies et développer elle-même ces projets de réouverture avec les collectivités locales concernées.

P.S. Je n'ai pas réussi à savoir en faisant une recherche Internet si le département de l'Ardèche était devenu propriétaire du Mastrou...

De mémoire, la Région donnant des subventions à différentes collectivités en ce qui concerne le Mastrou, le C.G.07 est propriétaire des voies (et actionnaire de l'exploitant), les B.V. appartiennent aux communautés de communes.

[BrunoT]

je pense aussi au B.V. de la gare de Lyon-Gorge-de-Loup qui trônait à la place des actuels arrêts de bus...

Ah, un connaisseur qui apprécie

Est ce que le BV est le bâtiment qui surplombe les voies en arrière plan ?



en prime, Gorge de Loup était aussi fréquentée par des Picasso.



(c'était bien avant la construction du viaduc permettant d'accéder au parking et à la gare bus).

@+

BrunoT

[nanar]

Salut

De mon point de vue, autant desservir Lyon-Gorge-de-Loup... quitte à, dans le cas d'une desserte jusqu'à Lyon-Vaise, utiliser la voie en butoir le long du parc-relais et faire un rebroussement (comme c'était le cas à Tassin pour la liaison Brignais - Lyon-Saint-Paul avant l'ouverture du shunt mais les usagers de descendaient pas à Tassin contrairement à Lyon-Gorge-de-Loup) et comme tout existe (bon, il faut rénover les voies) ça coûterait moins cher que de créer un shunt...

Tu te souviens sans doute que "dans une autre vie" tu avais dessiné une ligne de métro "G" qui faisait un peu ce trajet nord ouest - sud ouest.
Le shunt en est un peu la version économique, du moins est-ce à partir de ton dessein d'alors que je l'ai élaboré.
Je comprends bien ta suggestion de rebroussement.
Mais elle ferait probablement perdre une petite dizaine de minutes, ce qui la rendrait un chouia moins attractive ?

Mais je vois plutôt l'inverse : une desserte de Gorge-de-Loup par les trains de Lyon-Vaise et Lyon-Perrache (axe Vienne - Lyon-Perrache - Lyon-Vaise - Villefranche) que Lyon-Vaise par les T.E.R. de l'Ouest lyonnais, et de fait créer une halte Lyon-Gorge-de-Loup sur la ligne impériale juste à la sortie du tunnel de Saint-Irénée, gare qui serait reliée à l'actuelle gare de l'Ouest lyonnais et au métro (les usagers marcheraient un peu mais bon ils le font bien entre le parc-relais et la station de métro, et ne parlons pas de certains couloirs de correspondance à Paris)

J'ai pensé aussi à ce truc là, et fais une petite étude (que j'ai mise à la corbeille il y a peu ), mais deux points font problème :
Les usagers marcheraient un peu, écris-tu :
Pour des raisons d'insertion géométrique, la gare en question devrait être placée à l'ouest du croisement (dénivelé), donc quasiment au point où j'ai mis le shunt :
https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... -BmIVIAT6A
Et c'est alors à environ 500 mètres de G-de-L, ce qui commence à être dissuasif.

Ce serait sans doute assez coûteux à construire également, puis qu'il faudrait, pour ne pas diminuer la capacité du tunnel St Irénée, établir une gare à 4 voies, dont deux d'évitement et deux à quai sur le tronçon entre Vaise et Perrache.
Trouver au sortir du tunnel St Irénée la place pour le faisceau et les 4 voies plus les 2 quais est la raison que j'invoque juste au dessus pour dire que la gare devrait alors être à l'ouest du pont rail/rail

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[nanar]

Salut

pour illustrer ce sujet, des photos de septembre 1981, un temps (lointain) ou la desserte Vaise Saint Paul était assurée en Z7100.



Si on veut faire un shunt passant au dessus de l'artère impériale, il ne faut pas oublier la hauteur nécessaire pour dégager la gabarit, ce qui ne permet pas un raccordement direct à la rampe existante au niveau de l'automotrice ici.
Les 2 contraintes "rayon de raccordement en plan" et "gabarit en hauteur" me paraissent difficilement compatibles dans le volume existant.

Nous sommes d'accord, la rampe actuelle qu'on voit sur la photo (MERCI d'avoir posté ces photos ) ne convient pas telle quelle.
Elle devrait être surélevée. La difference de niveau égale peut être 4,5 m au droit de l'automotrice, il faudrait 6 ou 6,5 m
En ce qui concerne le rayon de courbe, celle représentée sur mon lien google maps atteint 80 mètres, tout à fait suffisant en tram-train.
Les trams- trains montant en principe mieux que les véhicules SNCF ordinaires, la rampe pourrait être plus raide sans devoir être pour autant beaucoup plus longue vers le nord.

Je n'ai pas les chiffres, mais est-ce que le trajet Gorge de Loup - Saint Paul est très fréquenté ?

Aujourd'hui 2000 /2500 voyages par jour (l' aller/retour d'une même personne compte pour 2 voyages)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[FORET]

bonsoir,
Et d'ici la peut etre verrons nous des Givors- Vaise par Perrache tout simplement, la section Vaise Perrache étant loin d 'etre encombrée( quand on l'a connue dans les années 60/70)

[BBArchi]

Apparemment, la région jette l'éponge sur le TT, avec le gel de toute initiative sur la poursuite de la mise à niveau (passage à 2 voies, travaux divers, extensions, etc...) pour cause de restrictions budgétaires.
Quelqu'un a des infos ?

[lof75]

Oui c'est la réalité... en tout cas avec cette majorité, on verra pour la suite...

[Auron]

D'un coté, on dit qu'il y a une belle hausse de la fréquentation (et ça se vérifie)
On nous dis qu'on a des records de régularité (malgré l'absence de fiabilité du matos)
Et de l'autre, on obtient aucune amélioration sur la ligne...
Cherchez l'erreur

[fcancalon]

Oui mais la hausse de la fréquentation est à comparer au coût des investissements engagés.
Si je me souviens bien dans les années 85-90 la précédente amélioration de l'Ouest Lyonnais avec des autorails totalement inadaptés avait abouti à des hausses de trafic aussi. Sans réel investissement mais avec des trains-km supplémentaires et la connexion métro ligne D à GdL (il faut être honnête, même si pour la ligne D le traffic dû à l'Ouest Lyonnais est probablement 'peanuts').
Ce sont ces hausse de traffic qu'il faut comparer en prenant en compte un ratio de type coût (en investissement et en exploitation) par nouveau voyageur (les coûts 85-90 étant actualisés).

[Auron]

il faut comparer en prenant en compte un ratio de type coût (en investissement et en exploitation)

Si les investissements ont été important, le coût de l'exploitation doit être bien moindre par rapport à l'époque des X4600 et même des 73500.

[fcancalon]

Je ne sais si le coût est moindre par rapport à l'époque des X4600.
Le coût d'exploitation n'est pas seulement calculé à partir du coût au train-km, mais également à partir du coût au train-km x le nombre de trains-km.
Si les trains-km augmentent alors le coût d'exploitation va augmenter.
Comme la règle est que delta trafic < delta trains-km et que chaque voyageur est compensé, il est sûr que l'Ouest-Lyonnais, dès le début, n'allait pas être hautement rentable ;-) (logiquement).
D'où l'importance d'en rester à des investissements bien adaptés à ce que l'on recherche.

[BBArchi]

Ben...

http://www.leprogres.fr/rhone/2015/05/1 ... -agression

Pas cool... j'espère qu'il n'y aura pas de séquelles pour le conducteur. Pour le reste, ça ne va pas aider à la fréquentation.