Noeud Ferroviaire Lyonnais (NFL)

nanar · Message non lupar **nanar** » 18 oct. 2018, 11:49

Projet de Nœud Ferroviaire Lyonnais Long Terme
débat public en préparation

https://www.debatpublic.fr/projet-noeud-ferroviaire-lyonnais-long-terme

Contexte
Des axes ferroviaires et routiers structurants à l'échelle nationale et européenne convergent vers la métropole lyonnaise. Dans ce contexte, des réflexions ont été engagées sur la manière de les aménager et les développer. Sur la base des aménagements étudiés, la ministre des Transports a demandé à SNCF Réseau de saisir la CNDP sur les aménagements de long terme relatifs au noeud ferroviaire lyonnais.

Objectif
Réaménager le noeud ferroviaire lyonnais afin de permettre une augmentation de 40% de sa capacité ferroviaire.

Caractéristiques
Ajout de deux nouvelles voies entre Saint-Clair et Guillotière (environ 10 km).
Extension de la gare de la Part Dieu pour laquelle 2 scénarios ont été étudiés : scénario 1 - extension en surface / scénario 2 - construction d'une nouvelle gare souterraine.
Doublement en surface de la ligne Lyon - Grenoble (entre Saint-Fons et Grenay) : mise à 4 voies par l'ajout de 2 nouvelles voies.

Maître d'ouvrage
SNCF Réseau

Coût
Scénario 1 : 2,2 milliards d'euros
Scénario 2 : 3,7 milliards d'euros

Le calendrier du projet
3 octobre 2018 : la CNDP a décidé de l'organisation d'un débat public. Elle a désigné M. Jean-Claude RUYSSCHAERT président de la commission particulière chargée de l'animation du débat public

Déjà garant de la concertation "métro vers Alaï" Mr J.C. Ruysschaert va pas voir le temps de s'embêter dans les années qui viennent

Vous noterez au passage que le CFAL ne fera pas partie du débat.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

yanns040586 · Message non lupar **yanns040586** » 18 oct. 2018, 13:59

Petite question : Combien de voies supplémentaires sont prévues en surfaces ou en souterrain à la Part-Dieu ? Parce que, bon, la différence est déjà énorme, il ne faudrait pas qu'en plus l'utilité ne soit pas plus grande ou le bénéfice plus important. Ne parlons même pas des raccords avec la surface, de la longueur des tunnels, ou de leurs usages

Airbus · Message non lupar **Airbus** » 18 oct. 2018, 14:20

On est passé du CEFAL au NFL, mais l'enjeu est finalement le même, desserrer l'étau ferroviaire qui craque de partout.

En effet, quand on songe au trafic qui passe sur cet axe de St Clair à Guillotière on est impressionné, c'est une prouesse technique quotidienne. Un simple test, passez Blvd de Stalingrad à n'importe quel moment, en voiture, en bus à vélo ou à pieds, vous verrez systématiquement au moins un train dans tous les cas sauf les jours de grève SNCF !
Il est vrai aussi que cette infrastructure ultra-saturée ne permet pas d'entrevoir la moindre perspective de développement de l'offre ferroviaire.
Il faut donc pouvoir lui donner un second souffle, mais comment ?

Concrètement, on est en train de faire des travaux à Lyon Part-Dieu pour ajouter une douzième voie à quai. Sera-t-elle suffisante ? A priori non. Dans ce cas, ne devrait-on pas anticiper un peu pour ne pas avoir à casser dans moins de 10 ans ce qu'on aura construit entre 2018 et 2022 ?

nanar · Message non lupar **nanar** » 18 oct. 2018, 14:39

La construction du parking loueur (entre Pompidou et Paul Bert, à l'est des VF) est déjà bien avancée.
Or il occupe l'emplacement des voies 13 à 16 si elles sont un jour construit en surface, et devra aussi être démonté si elles sont en souterrain (ce que je ne souhaite pas).
Mais le "business plan" de ce parking est plutôt sur 25 ans que sur 10/12.

A+
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alecjcclyon · Message non lupar **alecjcclyon** » 18 oct. 2018, 17:35

Il faudrait desaturer tout simplement en envoyant plus de trains vers les gares de Jean Macé,Vaise,Perrache.
Ces gares sont à proximité de Part Dieu.
Les TER seraient concernés par ce changement mais les TGV iraient toujours à Part Dieu.
Je ne sais pas si la SNCF le fait deja mais je propose...
Il y a moyen d'envoyer plus de TGV vers Saint Exupéry, cependant le tarif Rx reste dissuasif et ne permet pas de développer le pôle de Saint Exupéry.
On va voir ce que ça donnera quand Satobus reviendra à Lyon...

amaury · Message non lupar **amaury** » 18 oct. 2018, 17:46

J'ai trouvé ça sur Internet (ça date de 2017) :
http://www.yvesblein.fr/YBlein/wp-conte ... viaire.pdf

Il ne me semble pas que la démarche s'oppose au CFAL dans le sens où ce dernier a plus vocation à détourner du cœur de la métropole du trafic de marchandises.

Pour ma part, vu l'échéance très lointaine, j'espère que ces projets ne ferment pas la porte à une gare à la Cité Internationale. Vu la position des voies venant d'Ambérieu (pont sur le Rhône dans la présentation en lien), je suis un peu inquiet...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 18 oct. 2018, 18:11

Alors qu'un rajout de voies pourrait être l'occasion de combiner un ouvrage d'art sur le Rhône et quelques quais positionné au niveau +1 par rapport aux voies actuelles, signant l'entrée Nord est de Lyon, je crains qu'on s'oriente vers une solution à peine moins chère, mais purement utilitaire, avec un risque maximum d'ambiance glauque en dessous...

On va insérer des voies neuves dans la ville ; cela ne se jette pas sur le terrain comme un sac de patates sur la table de la cuisine, nul doute la dessus. Mais les études préalables sont uniquement basées sur le nombre de ficelles à rajouter, et ne parlent pas de l'impact potentiel sur le tissu urbain, ni des incidences potentielles, ni des dispositions à envisager / prendre pour que cela se passe de la façon la plus intelligente et harmonieuse possible...

nanar · Message non lupar **nanar** » 18 oct. 2018, 18:59

Merci pour le document de Yves Blein dans ton lien, Amaury.
Je constate m'être approché de très près de la solution surface dessinée, avec élargissement de la tranchée au sud de la gare Part Dieu et réalignement des voies au droit de Montluc vu que les 2 supplémentaires changent de côté par rapport aux actuelles.

Quais à Saint Clair :
il en sera peut être réalisé sur les 2 voies nouvelles, avant qu'elles se raccordent aux voies existantes de/vers Meximieux, parce qu'on pourrait à la rigueur poser 4 voies sur l'ancien faisceau marchandises, permettant les doublements.
Mais sur les directions de Collonges et Sathonay, je ne pense pas, non.

A+
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nanar · Message non lupar **nanar** » 19 nov. 2018, 01:35

Salut

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

JORF n°0262 du 13 novembre 2018 -texte n° 49

Décision n° 2018/97/Nœud ferroviaire lyonnais long terme/2 du 7 novembre 2018 relative aux projets des aménagements de long terme du nœud ferroviaire lyonnais

La Commission nationale du débat public,
Vu le code de l'environnement en ses articles L. 121-1 et suivants, notamment le I de l'article L. 121-8 ;
Vu sa décision n° 2018/76/Nœud ferroviaire lyonnais long terme/1 en date du 3 octobre 2018, décidant de l'organisation d'un débat public sur le projet des aménagements de long terme du nœud ferroviaire lyonnais et désignant M. Jean-Claude RUYSSCHAERT comme président de la commission particulière du débat public ;
Sur proposition de M. Jean-Claude RUYSSCHAERT et après en avoir délibéré,
Décide :

Article 1
Les personnes suivantes sont désignées comme membres de la commission particulière en charge de l'animation du débat public sur le projet des aménagements de long terme du nœud ferroviaire lyonnais :

- M. Francis BEAUCIRE ;
- Mme Dorothée BRIAUMONT ;
- M. François GILLARD ;
- M. Jérôme LAURENT ;
- Mme Agnès POPELIN ;
- Mme Barbara SERRANO.

Article 2
La présente décision sera publiée au Journal officiel de la République française.

Fait le 7 novembre 2018.
La présidente,
C. Jouanno

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Rémi · Message non lupar **Rémi** » 19 nov. 2018, 09:44

Salut

Parler d'ultra-saturation : non, faut pas pousser ! C'est chargé, mais sans plus et on pourrait faire nettement mieux, même avec 4 voies, si on avait une meilleure exploitation et accessoirement une signalisation plus performante, une gestion plus adaptée des quais de Lyon Part-Dieu etc... Il reste un point dur, la bif à niveau de Saint Clair.

Avant de couler du béton, qu'on commence par cette étape. Après, on verra ce dont on a réellement besoin.

La desserte de Saint Clair (réouverture de la gare), même avec 2 voies nouvelles, c'est non. Parce qu'il faudrait pour rendre la chose envisageable (strictement neutre pour la capacité) pouvoir séparer suffisamment en amont pour avoir toute une séquence (3 cantons en amont, 3 cantons en aval) de sorte à ce que la décélération / remise en vitesse se passe hors du flux des trains sans arrêts sur la ligne d'Ambérieu. Donc pas gagné...

Quant à envoyer plus de TER sur Vaise et Perrache, attention : si on perd les correspondances TGV qui ne peuvent être qu'à Part Dieu, alors on perd des clients dans le TER et dans le TGV. Le voyageur ferroviaire étant une espèce rare, on est prié de le protéger, merci !

Rémi

Auron · Message non lupar **Auron** » 19 nov. 2018, 13:52

Rémi a écrit :Quant à envoyer plus de TER sur Vaise et Perrache,

Il y'a deja des gens qui gueulent car les Roanne - Lyon ne passeront plus par Part-Dieu au SA2019.
Seule possibilité encore, prendre les omnibus Roanne - Vaise - Perrache - Part-Dieu - Bourg avec une allongement des temps de parcours.

Rémi a écrit :on pourrait faire nettement mieux, même avec 4 voies, si on avait une meilleure exploitation et accessoirement une signalisation plus performante

Comment?

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 19 nov. 2018, 14:37

Re

Il y a quelques éléments dans la boîte à outils : déjà, s'affranchir du KVB et de la VISA. On commence à sérieusement envisager ERTMS niveau 2 (sans signalisation latérale) pour traiter les grands axes et surtout les grands noeuds ferroviaires. En clair, passer d'un espacement de base de 3 minutes (au mieux, car aujourd'hui, on repart sur des espacements à 4 minutes...) à un espacement de 2 minutes (d'autant plus facile que dans le secteur, on ne roule pas très vite). Evidemment, St Clair et sa bif à niveau resteront un handicap... mais le coût pour s'en affranchir est quelque peu démesuré aujourd'hui.

Autre élément potentiel, un usage plus compact des voies de Part Dieu avec une nouvelle signalisation pour admettre 2 trains sur la même voie (pas seulement pour faire des coupe-accroches, mais par exemple pour mettre 2 trains courts sur une même voie, dans le même sens ou l'un vers le nord et l'autre vers le sud). Bref, en essayant de s'inspirer sur des solutions déjà largement pratiquées chez nos voisins et qui autorisent un usage encore un peu plus productif des installations existantes. Après, il faut que la production suive... ce qui n'est pas forcément le plus simple.

Troisième point : réduire l'écart entre heures creuses et heures de pointe : moins de garages / dégarages = moins de mouvements techniques = plus de capacité pour le commercial.

Mais compte tenu des ressources décemment mobilisables, on ne peut plus rester les bras en croix à attendre 100 ans des solutions miracles stéréotypées consistant à couler du béton et à se lamenter de la médiocrité de la situation en attendant des lendemains chantants... mais utopiques.

A qui ne serait pas convaincu, je conseille une petite séquence d'observation à Lausanne, à Zurich et à Francfort pendant une heure... mais en se plaçant en bout de quai.

Rémi

alecjcclyon · Message non lupar **alecjcclyon** » 19 nov. 2018, 16:37

Bonne idée de mettre de 2 trains sur le même quai en direction opposée,par contre il faut que Part Dieu soit la gare de départ et non un arrêt de passage.Ce cas pourrait peut être marcher avec les lignes en direction de Grenoble,Chambéry,Annecy, Genève (TER), Saint Etienne,Mâcon,Roanne,Bourg en Bresse,Dijon.C'est déjà pas mal !
Ce qui est impossible à faire avec les TGV...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 19 nov. 2018, 16:43

Re

Evidemment ça ne peut concerner que des compositions courtes, ou une longue et une courte.

Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 20 nov. 2018, 13:26

Autre élément potentiel, un usage plus compact des voies de Part Dieu avec une nouvelle signalisation pour admettre 2 trains sur la même voie (pas seulement pour faire des coupe-accroches, mais par exemple pour mettre 2 trains courts sur une même voie, dans le même sens ou l'un vers le nord et l'autre vers le sud)

Cela suppose de revoir de fond en combles la philosophie des postes d'aiguillages informatisés...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 20 nov. 2018, 14:50

Salut

Pas tant que cela puisque cela va être mis en oeuvre à Rennes...

Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 27 déc. 2018, 00:36

La Commission Nationale de Débat Public a ouvert une page consacré à la résorption de Nœud Ferroviaire Lyonnais, qui sera mise en débat public au premier semestre 2019 à la demande de la SNCF :

https://www.debatpublic.fr/projet-noeud ... long-terme

Documents à ouvrir en bas de la page, notamment la "synthèse"

A+
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FORET · Message non lupar **FORET** » 27 déc. 2018, 18:18

Hors sujet mais figurant sur le document, la gare des Chères Chasselay.....que l'on peut regretter quand on voit la saturation des abords de Saint Germain....

Auron · Message non lupar **Auron** » 27 déc. 2018, 23:11

Pourquoi regretter?

Lyonflo · Message non lupar **Lyonflo** » 30 déc. 2018, 22:27

Bonsoir ,
je viens apporte ma contribution pour vous dire qu'en ayant visité Lyon , je suis passé par le cours Albert Thomas ( juste au sud de la part dieu ) et… Je peux vous dire que je suis impressionné par la fréquence des trains qui circulaient ; un train presque toute les 4/5 min ! Que dire lorsque j'ai vu , par exemple , 2 train descendant de la Part-Dieu , côte à côte , je n'ai pas ça dans ma ville ( Marseille) !

Auron · Message non lupar **Auron** » 31 déc. 2018, 00:37

2 trains cote à cote, ça va...
Le plus flippant c'est quand tu arrive sur Perrache et que tu a un train en face de toi, tu prie pour que les aiguilles soient bien tournées :p

Lyonflo · Message non lupar **Lyonflo** » 31 déc. 2018, 11:33

Bonjour ,
ouais , ça doit flippant… Mais même en allant à la Part-Dieu , j'ai été impressionné par la fréquence de trains arrivant , partant de cette gare ! Cela peut paraître idiot s'être impressionné pour ça mais , il n'y a pas ça à Saint-Charles ( Marseille ) , bien moins fréquentée que la Part-Dieu.

nanar · Message non lupar **nanar** » 31 déc. 2018, 12:50

Salut

Lien sur une discussion "NFL" se déroulant sur le forum lineoz.net :
https://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=26036

A+
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man-x86 · Message non lupar **man-x86** » 01 janv. 2019, 23:54

Je n'ai pas compris l'idée derrière la mise à 4 voies de la ligne Lyon - Grenoble entre Lyon et la LGV.

Certes, il y a de la place pour rajouter les voies et c'est tout droit, mais ce n'est vraiment pas un point bloquant sur la ligne Lyon - Grenoble, c'est même le seul point où ça roule à 160km/h.
Pourquoi pas seulement 3 voies avec une signalisation "moderne" (contre-sens, cantons courts) pour être prêt à 10 trains/h en situation dégradée (une voie ou une aiguille inutilisable en cas de travaux ou de panne).

il y a pas mal à gagner en rajoutant des évitements dans les gares, en améliorant la signalisation et surtout en entretenant la voie pour rouler à plus de 120km/h sur la majorité du trajet (il y a peut-être aussi à gagner en rajoutant une 3ème voie entre Moirans et Grenoble).

Pour la gare de la Part-Dieu, l'accès au nord et au sud semble être aux limites en heures de pointes, mais il n'y a pas de place pour rajouter des voies le long du boulevard de Stalingrad ou le long de la ligne T4.
Je ne vois pas comment il est possible de rajouter des voies à quai avant d'améliorer le reste.

nanar · Message non lupar **nanar** » 02 janv. 2019, 01:42

Pour la gare de la Part-Dieu ... il n'y a pas de place pour rajouter des voies le long du boulevard de Stalingrad ou le long de la ligne T4.

Si, si, il y a la place. Examine ce document posté ici même le 18/10 par Amaury - pages 7 et 8 :
estacade au dessus de Stalingrad au nord, utilisation d'une partie de l'emprise du boulevard des Tchécos au sud.

http://www.yvesblein.fr/YBlein/wp-conte ... viaire.pdf

A+
nanar
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Auron · Message non lupar **Auron** » 02 janv. 2019, 02:43

man-x86 a écrit :Je n'ai pas compris l'idée derrière la mise à 4 voies de la ligne Lyon - Grenoble entre Lyon et la LGV.

Je suppose que 2 de ces voies seraient "réservées" aux TGV tandis que les autres aux TER/fret.
Il arrive régulièrement de se prendre les signaux apres St Quentin Fallavier car un TGV sort de LGV en retard.
De plus, les Régio2N déployées sur Lyon - St André le Gaz ne circule pas à 160 km/h. 140 sur la V1 et 140/120 sur la V2.

Métro C · Message non lupar **Métro C** » 02 janv. 2019, 12:50

Salut,

man-x86 a écrit :Je n'ai pas compris l'idée derrière la mise à 4 voies de la ligne Lyon - Grenoble entre Lyon et la LGV.

J'ai l'impression que la cohabitation entre TER/Fret et TGV pose problème sur cette section => les TGV en provenance de la LN5 accusent très souvent 3/4min de retard à leur arrivée à LYD pour cause de "difficultés de gestion du trafic" au niveau de la bif. de Grenay. Ceci étant dit, peut être que le déploiement de l'ETCS permettrait d'améliorer la situation.

Auron a écrit :De plus, les Régio2N déployées sur Lyon - St André le Gaz ne circule pas à 160 km/h. 140 sur la V1 et 140/120 sur la V2.

Oh, pourquoi donc ? Problème d'alimentation électrique ?

@+

nanar · Message non lupar **nanar** » 02 janv. 2019, 13:02

Petit extra : J'ai dégoté un vieil article sur la gare de Berne Suisse. En 1974 elle saturait et a été agrandie.
https://stories.cff.ch/la-nouvelle-gare ... 017/08/24/

Aujourd'hui, https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Berne
avec 260 000 voyageurs jours, elle sature de nouveau, dans un site bien plus contraint que Part Dieu (100 mètres de large pour 12 voies à quai + 1 de passage). Il y a déjà une gare souterraine de 4 voies, avec un tunnel se finissant environ 1,5 km plus au nord.

https://www.google.com/maps/@46.9486114 ... a=!3m1!1e3

A+
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Auron · Message non lupar **Auron** » 03 janv. 2019, 13:29

Métro C a écrit :J'ai l'impression que la cohabitation entre TER/Fret et TGV pose problème sur cette section => les TGV en provenance de la LN5 accusent très souvent 3/4min de retard à leur arrivée à LYD pour cause de "difficultés de gestion du trafic" au niveau de la bif. de Grenay. Ceci étant dit, peut être que le déploiement de l'ETCS permettrait d'améliorer la situation.

J'ai plutôt l'impression que le retard est pris en amont. C'est assez courant qu'en TER, on ait un TGV qui nous passe devant au niveau de la bif.

Métro C a écrit :
Auron a écrit :De plus, les Régio2N déployées sur Lyon - St André le Gaz ne circule pas à 160 km/h. 140 sur la V1 et 140/120 sur la V2.

Oh, pourquoi donc ? Problème d'alimentation électrique ?

Non, restrictions de vitesse aux RT. Vraisemblablement un poid à l'éssieu trop important qui nécessiterai de réduire les pas de visites de la voie sur cette ligne... (Vive le materiel moderne!)

Métro C · Message non lupar **Métro C** » 03 janv. 2019, 18:15

Salut,

@Auron, c'est curieux, si je ne dis pas de bêtise les R2N courtes font dans les 240t sur 7 bogies, en moyenne on est donc à peine au dessus de 17t/essieux. Pas excessif, à moins que la répartition des masses soit très déséquilibrée...

A+

man-x86 · Message non lupar **man-x86** » 04 janv. 2019, 17:40

Auron a écrit :
man-x86 a écrit :Je n'ai pas compris l'idée derrière la mise à 4 voies de la ligne Lyon - Grenoble entre Lyon et la LGV.

Je suppose que 2 de ces voies seraient "réservées" aux TGV tandis que les autres aux TER/fret.
Il arrive régulièrement de se prendre les signaux apres St Quentin Fallavier car un TGV sort de LGV en retard.
De plus, les Régio2N déployées sur Lyon - St André le Gaz ne circule pas à 160 km/h. 140 sur la V1 et 140/120 sur la V2.

Bien vu, dans mes souvenirs (GPS sur la ligne Grenoble-Lyon en Corail en 2015), ça roulait à 150~160km/h en direction de Lyon. J'ai essayé ce matin :crazy2:

, le Regio 2N n'a pas dépassé 120km/h.
Par contre St-Priest - Perrache en 20min porte-à-porte, ça met le tram T2 minable :laugh:

.

Il faut aussi noter que le centre d'échanges de Perrache est toujours aussi affreux :crazy2:

.

nanar a écrit :Petit extra : J'ai dégoté un vieil article sur la gare de Berne Suisse. En 1974 elle saturait et a été agrandie.
https://stories.cff.ch/la-nouvelle-gare ... 017/08/24/

Aujourd'hui, https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Berne
avec 260 000 voyageurs jours, elle sature de nouveau, dans un site bien plus contraint que Part Dieu (100 mètres de large pour 12 voies à quai + 1 de passage). Il y a déjà une gare souterraine de 4 voies, avec un tunnel se finissant environ 1,5 km plus au nord.

https://www.google.com/maps/@46.9486114 ... a=!3m1!1e3

J'y suis passé pas mal de fois, en effet, le trafic y est impressionant pour la surface de la gare, la chose intéressante est que très peu de trains terminent à Bern, la plupart changent de ligne ou repartent très rapidement.

nanar · Message non lupar **nanar** » 09 janv. 2019, 01:45

Je me suis aperçu de quelque chose en regardant le document de synthèse mise en ligne par la CPDP
https://www.debatpublic.fr/projet-noeud ... long-terme

la gare Part Dieu souterraine desservie par un tunnel raccordé sur les VF d'Ambérieu ne pourrait pas être une gare TGV

(remarque transmise au président de la Commission)

A+
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amaury · Message non lupar **amaury** » 09 janv. 2019, 09:44

Effectivement, elle est raccordée sur un tunnel alimenté par la ligne d'Ambérieu. Mais ça a à quelles conséquences, de ton point de vue ?

nanar · Message non lupar **nanar** » 09 janv. 2019, 14:03

Salut

Etre attentif à la communication officielle de la Métropole sur l'opération, pendant le Débat.

Une gare TER longue de 250 m (le chiffre a circulé) sera moins chère qu'une gare TGV de 450 m (longueur incontournable pour des UM2). Je n'y suis pas plus favorable pour autant.
Si on veut nous vendre des gares TER supplémentaires, La Doua ou Gerland serait faisables aussi en surface.
Par contre une gare TER Charpennes (pour bonnes correspondances MA, MB, T1 et T4) ne pourrait être que souterraine :
Il y a 350 mètres entre les voies SNCF actuelles franchissant la rue des Emeraudes et la station MA. >:(

A+
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nanar · Message non lupar **nanar** » 12 mars 2019, 23:15

Salut

Le débat public sur le Nœud Ferroviaire Lyonnais est prévu du 11 avril au 11 juillet

https://www.debatpublic.fr/projet-noeud ... long-terme

A+
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BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 20 mars 2019, 14:28

La logique / conséquence des coûts serait d'avoir les TER en souterrain, et les TGV en surface. Les taupes creusent, les élites se bronzent... >:D

Nan, c'est pas ça ? :laugh:

Mais les gares en 250 mètres correspondent à une UM 2 de 6 caisses 'en gros'.
Une gare de la taille de la Part-Dieu, en aérien, peut éventuellement (avec quelques acrobaties d'infrastructure et un gigantesque bazar organisationnel) avoir ses quais prolongés.
Mais en souterrain, c'est une toute autre affaire... :buck2:

Je crois beaucoup plus au souffle neuf d'une une logique de restructuration de la zone de la Guillotière Sud, jusqu'à Saint Fons, sur le long terme, pour l'implantation d'une nouvelle gare lyonnaise principale, mixte TER / TGV*, plutôt qu'un bricolage - tentative de greffe sur de l'existant. Il serait surprenant que la totalité du trafic voyageurs de la Part Dieu soit à destination du centre commercial régional, et des bureaux environnants. Ou alors les chiffres qui circulent seraient étonnants :coolsmiley:

Donc ce trafic d'échange, qu'il soit à la Part Dieu ou ailleurs / pas loin, resterait le même...

(*y compris sur 2 niveaux pour faciliter les échanges et raccourcir les distances piétons entre les 2 modes)... ::)

La Part Dieu conserverait une partie du trafic TGV faisant terminus à Lyon, avec temps 'optimisé'.

L'accès trains à cette nouvelle gare ne se ferait plus vers le nord par le couloir étranglé des Tchécoslovaques, mais par la ligne de Grenoble jusqu'au raccord avec la LGV à Grenay, avec refonte / élargissement / mise à 4 voies ; avec pour conséquence un peu de perte de temps depuis le Nord, mais gros gain de temps pour toutes les autres dessertes régionales, comme par exemple St Etienne, permettant d'augmenter la fréquence à matériel constant.

Au final une balance inconvénients / bénéfices positive... et surtout une possibilité de travaux standards sur un site vide, non contraints par l'exiguité du site à la Part Dieu, sans ou peu de problèmes de desserte et d'approvisionnements du chantier, etc... donc avec des coûts standards déjà élevés ! Or j'ai cru comprendre que les sous, ben... a pu. D'ailleurs, il est où, le magot ?

nanar · Message non lupar **nanar** » 29 mars 2019, 00:26

Salut

Les pièces et dossiers du débat public sur le NFL sont ici (dossier 122 pages, synthèse 12 pages)
https://www.noeud-ferroviaire-lyonnais.debatpublic.fr/

Première réunion, d'ouverture : Jeudi 11 Avril de 19 h -> 21h30 _ Espace H7, 70 quai Perrache

Egalement : https://www.skyscrapercity.com/showpost ... count=2175 (étudiante Lyon 2)

A+
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BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 30 mars 2019, 20:08

Merci Nanar ; c'est copieux, si on veut avoir le temps de lire les p'tites lignes... :buck2:

nanar · Message non lupar **nanar** » 31 mars 2019, 00:26

Salut

En page 8/12 du document de synthèse, le plan du RER lyonnais de 203?

https://www.noeud-ferroviaire-lyonnais. ... projet.pdf

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

Debat public NFL

Bonjour à tous,

Le débat public sur l’aménagement du nœud ferroviaire lyonnais démarre le jeudi 11 avril. Chacun(e) est invité(e) à donner son avis sur l'opportunité du projet (Faut-il le réaliser ou non ?), ses caractéristiques, ses impacts... Et vos avis et vos réflexions nous intéressent !

Nous vous invitons à contribuer au débat en vous exprimant sur notre plateforme participative, en assistant à des réunions publiques ou des ateliers thématiques... Pour en savoir plus sur les différents moyens de participer au débat, rendez-vous sur : https://noeud-ferroviaire-lyonnais.deba ... r-au-debat

Vous pouvez également suivre le débat sur notre page Facebook (https://www.facebook.com/DebatNFL/) & sur Twitter (@DebatNFL).

Enfin, nous vous invitons aussi à vous inscrire à notre newsletter (2 envois par mois) : https://noeud-ferroviaire-lyonnais.deba ... newsletter

Merci pour le partage

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 09 avr. 2019, 14:40

Salut

Ce qui est étonnant, c'est que le débat se limite au secteur St Clair - Guillotière et à St Fons - Grenay. Pas très visionnaire... rien sur Vaise - Perrache, la rive droite, le traitement de la bif de Sathonay... Et alors le comble, c'est l'auto-censure de SNCF Réseau, qui ne dit rien sur ERTMS niveau 2 dans le NFL, comme pour limiter le débat à choisir entre 2 voies en surface ou en tunnel... alors qu'il peut y avoir une solution intermédiaire à 4 voies mieux outillées pour une meilleure exploitation.

Et surtout, on ne fait pas le lien avec le débat annoncé après l'abandon de l'A45. Curieux...

Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 09 avr. 2019, 15:54

Salut

0h si, "ta" solution intermédiaire viendra s'immiscer dans le Débat, ne serait-ce que parce la CPDP s'est vue demander l'élargissement de celui-ci.
Mais au moment où les travaux de sextuplement commenceront, dans 15 ans (?), cette solution sera elle-même à bout de souffle - sauf effondrement de l'économie.

Ensuite il y a les montants : La Sncf semble résolue à entamer à droite, à gauche, des opérations d'amélioration de productivité dont aucune prise isolément n'atteint le seuil obligatoire pour interpeller la Cndp et savoir si elle estime utile un Débat Public.
(un exemple, sécuriser les terrains au dessus des VF Lyon - St Etienne pour qu'ils ne s'éboulent pas sur les rails et n'interrompent le trafic)

Si au départ la Sncf n'a pas intégré dans le présent débat d'autres choses majeures que les 6 voies sur St Clair - Guillotière, la gare Part Dieu, et les 4 voies sur St Fons - Grenay, c'est pour pouvoir avancer,
et pour mettre les collectivités locales devant le deal : "Nous Sncf, on veut bien faire (en fait, même si on ne le dit pas, on commence à en avoir pas mal BESOIN), mais faut que vous collectivités mettiez au pot."

Et puis il va y avoir des blocages :
les assoces de l'Est lyonnais liées à Fracture (mais pas elles seulement) ont demandé que le thème CFAL soit ré(intégré) dans le Débat (malgré celui intervenu il y a environ 3 lustres, pendant lequel elles avaient combattu ferme ce Cfal), et elles ont demandé cette réintégration avant tout pour à nouveau tirer dessus à boulets rouges.
C'est d'ailleurs à mon sens un peu curieux, parce que la limitation du débat aux strictes 6 voies nord-sud + 4 voies St Fons - Grenay me paraissait une façon de repousser sine die l'hypothèse Cfal sud.

J'ai attrapé au fur et à mesure des pré rencontres qu'on a pu faire dans le cadre de ce Débat public l'impression que c'est verser un panier de crabe sur un nœud de vipère : ça va ch.er.

A+
nanar
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Lyonrail · Message non lupar **Lyonrail** » 09 avr. 2019, 16:24

A vous lire, on a déjà l'impression que la montagne va accoucher d'une souris...

J'ose espérer que non, tant les enjeux sont primordiaux !

yanns040586 · Message non lupar **yanns040586** » 09 avr. 2019, 17:15

Bah... Lyon n'est pas Paris, et ça n'intéresse pas les décideurs quels qu'ils soient, sauf ce qui y voient l'opportunité de taper sur les pouvoirs en place, mais qui n'ont jamais rien fait avant, et qui ne voudront rien faire après, donc je me montre quand même réservé sur le devenir de cette concertation.

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 avr. 2019, 00:59

Complément de réponse à Rémi (trouvé en page 99 du dossier)

En complément des aménagements capacitaires en cœur de nœud du projet NFL Long Terme, des aménagements seraient nécessaires pour permettre la circulation et l’accueil en gare des trains supplémentaires.

Ces aménagements complémentaires seront définis précisément dans les phases ultérieures sur la base de l’offre ferroviaire qui sera finalement déployée. Pour un objectif de doublement des services péri-urbains, il s’agirait :

• des aménagements permettant le retournement des trains en gare de Montluel, Villefranche-sur-Saône, Bourgoin et Vienne (gare et avant gare) ;

• des aménagements d’ouvrages dénivelés pour fluidifier la circulation :
- à Sathonay : entre les TGV de Paris et les TER vers Bourg-en-Bresse ;
- à Saint-Germain-au-Mont-d’Or : TER entre Lyon-Paray/Roanne et Lyon-Villefranche ;
- Saint-André-le-Gaz : trains entre Lyon-Chambéry et Lyon-Grenoble ;

• de la création d’un quai supplémentaire en gare de Lyon-Perrache et de nouvelles communications de voies sur la ligne Lyon-Givors.

Pour le fret, ces aménagements porteraient sur :
• un nouvel appareil de voie en gare d’Ambérieu-en-Bugey ;
• la banalisation du raccordement de Saint-Fons entre la ligne en rive gauche du Rhône et la ligne Lyon – Grenoble.

D’une manière générale, pour accompagner le développement des trafics, les aménagements consisteraient à :
• créer une nouvelle communication à Lyon-Vaise pour limiter les circulations techniques (ligne Lyon-Mâcon) ;
• optimiser l’espacement des trains entre L’Isle-d’Abeau et Moirans (ligne Lyon-Grenoble) ;
• reprendre des postes d’aiguillage et de signalisation.

Plus généralement (page 100 sur le coût de la version surface, des aménagements- dont antibruit - sont envisagés.

Cette estimation comprend également une première approche des mesures d’insertion qui s’élèvent à 240 M€, dont les principales sont :
• les aménagements urbains directement liés au projet : réfection des voiries impactées (25 M€, notamment réaménagement lourd des boulevards de Stalingrad et des Tchécoslovaques), couverture des voies dans la variante en élargissement de la tranchée de la Guillotière (60 M€) ;
• une provision pour les aménagements urbains « complémentaires » qui pourraient être envisagés (20 M€) : création d’une passerelle de franchissement des voies au niveau du parc Blandan, élargissement du franchissement de la rue de l’Épargne ;
• une provision pour la recherche architecturale des ouvrages d’art en zone urbaine : 70 M€ ;
• des protections acoustiques : 15 M€ (dont 10 M€ pour le traitement de points noirs bruit et la réalisation de protections phoniques complémentaires éventuelles).

A+
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Lyonrail · Message non lupar **Lyonrail** » 10 avr. 2019, 09:59

• des aménagements permettant le retournement des trains en gare de Montluel, Villefranche-sur-Saône, Bourgoin et Vienne (gare et avant gare)

Ça existe déjà à Villefranche, Bourgoin et Vienne, qui sont déjà des terminus de missions péri-urbaines, donc qu'est-ce qu'ils veulent faire de plus ? Pour Montluel, la voie centrale existe déjà, là oui il faudra faire des aménagements. (quelles missions seraient concernées ?)

• des aménagements d’ouvrages dénivelés pour fluidifier la circulation :
- à Sathonay : entre les TGV de Paris et les TER vers Bourg-en-Bresse ;
- à Saint-Germain-au-Mont-d’Or : TER entre Lyon-Paray/Roanne et Lyon-Villefranche ;
- Saint-André-le-Gaz : trains entre Lyon-Chambéry et Lyon-Grenoble

Bon courage pour créer des sauts-de-mouton dans ces gares !

• de la création d’un quai supplémentaire en gare de Lyon-Perrache et de nouvelles communications de voies sur la ligne Lyon-Givors

Et ils le mettraient où ce nouveau quai à Perrache ? sur les voies M derrière la voie I ? A la place de la rotonde côté ligne de la rive droite ?

• la banalisation du raccordement de Saint-Fons entre la ligne en rive gauche du Rhône et la ligne Lyon – Grenoble

Donc si un train venant du sud doit emprunter le raccordement pour rejoindre la ligne de Grenoble, il va devoir cisailler toutes les voies de la PLM pour pouvoir emprunter le raccordement : joli bazar et sueurs froides à la régulation en perspective...

nanar · Message non lupar **nanar** » 10 avr. 2019, 11:09

Salut

Créer un saut de mouton vers Sathonay, vu qu' autrefois deux ont été réalisés sur le remblai Stalingrad, ça doit quand même être faisable. Évidemment, si toi ou moi qui ne savons pas faire, on s'y colle, ça va être dur.

A St Germain, j'avais l'impression qu'il existait déjà ? https://www.google.fr/maps/@45.8974603, ... a=!3m1!1e3

A St André le Gaz, je suppose que le saut de mouton sera côté Lyon, au nord ouest de la gare.

A+
nanar
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BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 10 avr. 2019, 13:16

Hello

• des aménagements d’ouvrages dénivelés pour fluidifier la circulation :
- à Sathonay : entre les TGV de Paris et les TER vers Bourg-en-Bresse ;
- à Saint-Germain-au-Mont-d’Or : TER entre Lyon-Paray/Roanne et Lyon-Villefranche ;
- Saint-André-le-Gaz : trains entre Lyon-Chambéry et Lyon-Grenoble
Bon courage pour créer des sauts-de-mouton dans ces gares !

Saint Germain au Mont d'Or : le raccordement / saut de mouton existe déjà (antérieur à 1932). 1 VU (je me souviens l'avoir pris dans les 2 sens vers les années 70, dans les X2800 + XR Decauville rouge et crème... :smitten:

La banalisation est elle toujours d'actualité ?

Saint André le Gaz : compte tenu des emprises encore disponibles (sauf si RFF a vendu les bijoux de famille...), et en profitant du projet pour supprimer au passage le PN coté Grenoble, le passage en saut de mouton de Lyon <> Grenoble serait plus possible que pour la ligne de Chambéry. Cela supposerait aussi de refondre la zone de quais de la gare, à repositionner plus en hauteur. Le trafic actuel et potentiel nécessite t-il une gare aussi importante aujourd'hui ?
Sathonay : les emprises commencent à être bien pleines... et les réserves foncières bien réduites. Contrainte complémentaire, la pente de la ligne vers la Part Dieu, qui démarre quasiment au ras de la gare...

• de la création d’un quai supplémentaire en gare de Lyon-Perrache et de nouvelles communications de voies sur la ligne Lyon-Givors
Et ils le mettraient où ce nouveau quai à Perrache ? sur les voies M derrière la voie I ? A la place de la rotonde côté ligne de la rive droite ?

On rase le BV qui ne sert plus à rien aujourd'hui. On récupère l'emprise de 4 voies à minima.

Non ? :angel:

• la banalisation du raccordement de Saint-Fons entre la ligne en rive gauche du Rhône et la ligne Lyon – Grenoble
Donc si un train venant du sud doit emprunter le raccordement pour rejoindre la ligne de Grenoble, il va devoir cisailler toutes les voies de la PLM pour pouvoir emprunter le raccordement : joli bazar et sueurs froides à la régulation en perspective...

Sur ce sujet, la place est encore dispo pour refondre l'imbrication actuelle des voies et compléter l'existant par un saut de mouton permettant cette jonction directe en venant du Sud (configuration très proche du raccordement ferroviaire de Givors étudié récemment). Cela impliquerait, à la louche à trous, depuis le sud :
. Modification du plan de voies au sud de la gare de St Fons pour l'entrée sur le raccordement ; la section à 4 voies est déjà adaptée avec les sauts de moutons vers Sibelin
. Utilisation des emprises désaffectées coté ouest de la gare de St Fons, refonte des voies et faisceaux d'attente de la desserte de la zone d'activité chimique
. Modification de plusieurs ponts-route (qui arrivent aussi en fin de vie ou à la limite d'usage nécessitant une réno)
. Mise en place de soutènement puis d'estacade, puis le saut de mouton au dessus des PLM (4 voies)
. Mise en place du saut de mouton au dessus de Lyon > Grenoble (4 voies itou)
. Modification de la VU nord sud passant dans le triangle, permettant de passer par dessus les voies PLM (raccordement sur Lyon <> Grenoble au ras du saut de mouton existant) : reprise de tracé en x/y/z, et ouvrages connexes (électrification...)
. Refonte des voies et des appareils entre la gare de Vénissieux, pour le raccordement créé
... etc.

Cela implique un ensemble d'ouvrages d'art (+ la refonte de la voie nord/sud prenant place dans le triangle) et une ingéniérie foncière pour les quelques parcelles concernées, dont le coût n'est pas vraiment en phase avec les besoins et le bénéfice escompté si le modèle actuel est conservé. Dans l'exploitation actuelle, combien de circulations potentiellement 'utiles' n'ont pas à s'arrêter à la Part Dieu ou Perrache ou Jean Macé, et devraient emprunter ce nouveau raccordement ?

Sinon, en regardant au delà de la réflexion technique ponctuelle sur ce raccordement, on peut pousser le raisonnement au delà : la montée en puissance de la gare de Vénissieux (avec création d'un quai et d'une voie supplémentaires ?) pourrait aussi permettre de décombrer une partie du trafic prévisible depuis le sud en direction de la Part Dieu : vous savez, celui qui obligera à faire d'autres voies supplémentaires dans les années 50 ... 2050 ! >:D

Dans cette optique, le saut de mouton Sud > Grenoble devient un outil fondamental. :pouce:

Debat public NFL

Bonjour à tous, et merci pour l'intérêt que vous portez à ce débat.

Celui-ci ouvre demain et à cette date sera également ouverte la plateforme participative qui permet à tous de déposer un avis sur le projet et/ou le débat en ligne, poser une question à SNCF Réseau (maître d'ouvrage), à ses partenaires et/ou à la commission du débat.

Pour participer au débat, nous vous invitons à :

- venir assister à la réunion d'ouverture qui aura lieu jeudi 11/04 à 19h, à H7, 70 quai Perrache à Lyon-Confluence. Elle sera diffusée en direct sur notre site : https://noeud-ferroviaire-lyonnais.debatpublic.fr/. Vous pourrez réagir sur Facebook (https://www.facebook.com/DebatNFL/) & Twitter avec le #debatnfl.

- Participer au débat en ligne,

- Assister à d'autres rencontres du débat (voir le calendrier des réunions accessible à cette adresse : https://noeud-ferroviaire-lyonnais.deba ... endez-vous)

Pour recevoir les actualités du débat, inscrivez-vous à notre newsletter (2 envois par mois) : https://noeud-ferroviaire-lyonnais.deba ... newsletter

Merci à vous, et bonne journée !

amaury · Message non lupar **amaury** » 10 avr. 2019, 18:15

Si on prend un peu de recul, on est dans un contexte étonnant :

La fréquentation des TER a explosé dans les 20 dernières années. Malgré une petite accalmie, il y a des chances que ça reprenne en même temps que l'activité économique.
Les déplacements à vélo explosent également avec une bonne part de gens qui viennent des TC...
... mais dans le même temps, la fréquentation des TCU explose également.

Le volume de ceux qui se reportent des TC vers le vélo est largement compensé par les usagers nouveaux. Le développement urbain pose aussi la question du niveau de desserte.

Dans ces conditions, même si pendant 20 ans, on aurait pu se passer de souterrain (et faire du prémétro à la place du prolongement de MB à Oullins), maintenant, ça va devenir compliqué. Des solutions reposant sur des lignes de prémétro (tram express ou tram-train partiellement enterré dans les zones les plus contraintes) + des haltes TER vont s'imposer. Donc si on revient au NFL, les scénarios permettent-ils (ou, a contrario, oublient-ils) la réalisation de haltes TER supplémentaires là où ça pourrait être pertinent ? Je pense à "Cité Internationale - La Doua", à "Gorge de Loup - Jean-Zay"...

P.S. Le problème, c'est qu'en même temps que les besoins d'investissement augmentent, les ressources des collectivités baissent. Et même si on envisage d'investir pour réduire nos dépenses actuelles visant à compenser les effets de la pollution, du réchauffement climatique ou encore de la sédentarité, il va y avoir une période pendant laquelle les investissements devront être supportés en même temps que les dépenses de fonctionnement n'auront pas encore commencé à diminuer. C'est pas "l'effet ciseau" mais l'effet "transition démographique".

Qui est en ligne ?