"nanar" a écrit :Salut Auron
Nous (Rémi, Alain, Amaury, Topolino, moi-même, etc ...) sommes incapables de convevoir des projets inconcevables.
C'est une tautologie sémantique :shock: :wink:
Autrement dit un oximoron. Et je ne résite pas au plaisir de vous citer les élucubrations savantes et hilarantes d'Umberto Ecco et de quelques uns de ses comparses :
Département d'oximorique :
Urbanistique tzigane
Phonétique du film muet
Océanographie tibétaine
Byzantinisme suisse
Dialectique tautologique
etc.
Si d'aventure, l'un d'un nous s'est laissé aller à imaginer l'inconcevable, les autres se sont empressés de le ramener à la réalité.
Donc, si tu te reportes aux quelques forums nommés
"Développement du réseau tram, notre projet"
"Métro C et plateau nord"
ils ne comportent que des suggestions frappées au coin du bon sens inné de chacun de nous, et criblées par le bon sens des autres.
Bon, je ne nie pas qu'il y ait un petit pourcentage d'irréalisme, qu'on essaie de limiter de plus en plus.
Par contre si tu veux du loufoque total,
je te suggère de contacter Mr Torriero, de l'Association Lyon-Métro :wink:
A+
nanar
"Rémi" a écrit :Salut
Très simple, faut voir, car un des protagonistes n'est pas des plus coopératifs...
"Rémi" a écrit :1/ rendre accessible les TER aux usagers TCL : c'est possible avec le Rhône Pass. Pour l'intégration tarifaire, c'est non, il y a aura une tarification multimodale (l'intégration tarifaire liant la tarification TER à celle du réseau urbain qui augmente plus rapidement et la répartition financière est très délicate, l'expérience grenobloise prouve ses limites)
"Rémi" a écrit :2/ renforcement des dessertes : on devrait être si tout va bien à un cadencement à la demi-heure sur tout le périurbain en décembre 2007, sauf Ouest Lyonnais où Sain Bel est au quart d'heure, et Lyon - St Etienne qui sera aux 10 minutes en pointe et 30 minutes en journée.
3/ rouvrir St Clair et St Rambert : St Clair niet, car aucun intérêt en terme de voyageurs (faible population, faible activité), si ce n'est paralyser le trafic ferroviaire, surtout si on renforce les dessertes.
"Rémi" a écrit :4/ parcs-relais : Pierre Bénite : c'est à l'étude dans le secteur d'Yvours avec une nouvelle station, mais problème, sur l'emplacement, on a une station d'épuration. Villevert, pas beaucoup de place, meilleur intérêt à St Germain où on bénéficie des arrêts des omnibus Roanne (omnibus de Roanne à St Germain). On aura aussi des équipements renforcés à Lozanne et L'Arbresle. Pour St Priest, bof bof, il y a bien plus intérêt à renforcer les capacités d'accueil à La Verpillière, St Quentin Fallavier, et sécuriser le site de L'Isle d'Abeau pour soulager Bourgoin.
"Rémi" a écrit :5/ Ouest Lyonnais : électrification de Sain Bel et Brignais en 2010 (avec tram-train), Lozanne ensuite. Pour le souterrain, c'est non, c'est ce que veut imposer le SYTRAL, or proposer un projet à un petit demi-milliard réalisable dans 25 ans alors qu'on a une solution à 60/70 millions faisable en 5 ans toute aussi efficace, tout en se plaignant du manque de moyens, il faut avoir un goût schizophrénique pour le paradoxe.
Rémi
"chris" a écrit :
Pour une fois, Rivalta a raison : l'investissement est neccessaire en raison du manque de place en surface et de la neccessité de rejoindre la Part Dieu en un temps moindre.
Le tram-train serait beaucoup trop long et beaucoup trop coûteux à exploiter sur le long terme. Ce sont des impôts de nos enfants qu'il s'agit.
"Topolino" a écrit :"chris" a écrit :
Pour une fois, Rivalta a raison : l'investissement est neccessaire en raison du manque de place en surface et de la neccessité de rejoindre la Part Dieu en un temps moindre.
Je n'y crois pas une seconde à ce projet pharaonique de méga-tunnel... Je me trompe peut-être, mais j'ai plutôt l'impression que le SYTRAL nous propose cette solution à long terme pour se débarrasser proprement du problème de la ligne 1, et y imposer "provisoirement" ses Cristalis repeints. :evil:
Faut rester raisonnable tout de même, le tram Saint-Paul-Part-Dieu ne pose pas de gros problème technique à réaliser et permettrait de relier à court terme et à moindre coût les deux pôles pour quelques minutes de trajet supplémentaires à peine.Le tram-train serait beaucoup trop long et beaucoup trop coûteux à exploiter sur le long terme. Ce sont des impôts de nos enfants qu'il s'agit.
Mais un tunnel 20 fois plus cher, lui, ne pose aucun problème. Très logique.
Là j'ai quand même du mal à comprendre pourquoi le tram serait coûteux à exploiter sur le long terme... Il parait que dans certaines villes de France éloignées, des tramways fonctionnent déjà et donnent satisfaction, mais ce n'est qu'une rumeur sans fondement. :twisted:
"nanar" a écrit :
......pour un piéton, ST CLAIR, ce n'est pas à côté de la Cité Internationale. Il y a entre 1 et 2 km (15 à 30 minutes de marche).
"nanar" a écrit :Pour ce qui est du tunnel St Paul-Part Dieu, je poserai le problème ainsi :
Ben sûr que le Sytral peut se le payer.
mais le differentiel de coût, 300 ou 400 millions,
ce sont des centaines de bus , ou des dizaines de kilomètres de tramways, ou 3 ou 4 fois le coût de l'amélioration des voies ferrées dans l'Ouest.
Donc pour la satisfaction de faire un beau tunnel et faire payer moins d'impôts à nos enfants,
tu vas détériorer (ou ne pas améliorer) les conditions de transports de centaines de milliers de personnes pendant une, deux ou plusieurs décennies.
"nanar" a écrit :Et je crois aussi que si Rivalta dit "TUNNEL", c'est parce qu'il n'a même pas vraiment l'intention d'améliorer ces conditions :
C'est une vieille tactique d'homme politique :
on fait fantasmer sur de "proches lendemains qui chantent"
mais dans la réalité, on en a 2 ou 3 fois moins, et au bout de 2 ou 3 fois plus de temps.
"nanar" a écrit :Et pendant ce temps, on s'entasse dans des autobus et on s'embouteille dans les bagnoles.
"chris" a écrit :
La SEM de la cité internationale va construire une passerelle pietons en face de la salle 3000. Un peu de marche à pieds n'a jamais tué personne.
"chris" a écrit :Sinon, avec le C1 et éventellement le prolongement de la ligne 4, la cité internationale est à 3 min de la gare.
"chris" a écrit :C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.
"chris" a écrit :On s'entasse également dans le tramway, ça ne change pas grand chose.
Quitte à faire quelquechose, autant que ce soit réfléchi et pour du long terme
"chris" a écrit :Je suis persuadé que les automobilistes sont prêts à laisser leur voiture pour un métro ou un RER. Je suis sceptique pour le tramway.
"chris" a écrit :
C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Les métros automatiques emploient plus de personnel qu'on ne le croit.
Et puis quelle honte y a t'il à faire faire un travail somme toute utile (conducteurs de moyens de transport) à quelqu'un ?
A force d'automatisation systématique, on va crever.
On s'entasse aussi dans le métro.
Je pense exactement le contraire, avec preuve :
les Parisiens laissent moins leurs voitures - 300 voyages/an/habitant (malgré métro et RER)
que les Zurichois ou les Balois - 500 voyages/an/habitant (avec tramway et RER).
- ce qu'on appelle le métro léger parvient presque à concilier le coût du tram et les performances du métro.
"nanar" a écrit :"chris" a écrit :
La SEM de la cité internationale va construire une passerelle pietons en face de la salle 3000. Un peu de marche à pieds n'a jamais tué personne.
Va dire ça à une personne agée, chargée, enceinte, etc..., Jeune Homme
"nanar" a écrit :"chris" a écrit :Sinon, avec le C1 et éventellement le prolongement de la ligne 4, la cité internationale est à 3 min de la gare.
Correspondance, attente supplémentaire, le pied, quoi !
"nanar" a écrit :"chris" a écrit :C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.
Les métros automatiques emploient plus de personnel qu'on ne le croit.
"nanar" a écrit :Et puis quelle honte y a t'il à faire faire un travail somme toute utile (conducteurs de moyens de transport) à quelqu'un ?
"nanar" a écrit :A force d'automatisation systématique, on va crever.
"nanar" a écrit :
Puis on aura l'air bête d'avoir engouffré de l'argent dans des tunnels pour métro quand le carburant des bagnoles viendra à manquer.
"nanar" a écrit :
On aura même l'air FRANCHEMENT TARE d'avoir mis encore plus d'argent dans des autoroutes, des parkings. :shock:
"nanar" a écrit :"chris" a écrit :On s'entasse également dans le tramway, ça ne change pas grand chose.
Quitte à faire quelquechose, autant que ce soit réfléchi et pour du long terme
C'EST DU REFLECHI :!:
On s'entasse aussi dans le métro.
Mais à investissement égal, comment s'entasse t'on sur UNE ligne de métro et Comment sur QUATRE lignes de tramways ?
Et combien de correspondances obligatoires avec UNE ligne,
ou au contraire, combien de trajets directs possibles avec QUATRE lignes ?
"nanar" a écrit :
Je crois que dire "métro" et "parking relais", ça, ce n'est pas très réfléchi.
Ou plutot c'est refuser de constater et d'accepter ce qui marche ailleurs : le TCSP de surface et freiner de façon draconienne le stationnement
"nanar" a écrit :"chris" a écrit :Je suis persuadé que les automobilistes sont prêts à laisser leur voiture pour un métro ou un RER. Je suis sceptique pour le tramway.
Je pense exactement le contraire, avec preuve :
les Parisiens laissent moins leurs voitures - 300 voyages/an/habitant (malgré métro et RER)
que les Zurichois ou les Balois - 500 voyages/an/habitant (avec tramway et RER).
mais je finirai en allant (un peu) dans ton sens :
- le tram lyonnais n'est pas aussi performant qu'il pourrait l'être
- ce qu'on appelle le métro léger parvient presque à concilier le coût du tram et les performances du métro.
- Et pour revenir au sujet initial du topic, "l'ambitieux inconcevable que j'ai conçu moi même personnellement" ,
c'est le métro B prolongé à St Genis Basses-Barolles, à 10 % en souterrain et à 90 % à l'air libre.
Pour avoir vu l'équivalent à l'étranger, pour avoir quelques connaissances en génie civil, je SAIS que c'est faisable.
"Topolino" a écrit :"chris" a écrit :
C'est un INVESTISSEMENT.
Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
Un tunel, lui, permet un vrai gain de temps et une automatisation de ce mode de transport.
Mais comment veux-tu automatiser les rames du tunnel Saint-Paul-Part-Dieu? :shock:
On pourrait à la rigueur automatiser MB parce que la ligne est entièrement souterraine, mais le tunnel pantagruélique qu'on nous promet est destiné à relier les voies RFF, donc y circuleront des rames qui empruntent le réseau ferré de surface... Les automatiser est techniquement perilleux, et surtout inutile! :?
"al69" a écrit :Re,
"des conducteurs à payer pour des décennies".
Mon dieu, c'est vrai, quoi, payer des gens pour travailler, c'est n'importe quoi.
Rien à rajouter à la sage réponse de Nanar.
A+
"Baraban" a écrit :Salut,Un tram-train, ce sont des encombrements liés à l'environnement extérieur, ce sont des conducteurs à payer pour encore des décénies.
La réflexion du bon petit français... "avec ce truc qu'ils appellent tram-train on n'aura plus de place pour faire passer notre belle voiture qu'on vient d'acheter!"
Un tram apporte un réaménagement non négligeable de la voirie et permet de se débarasser des bouchons sous sa fenêtre mêms s'il est vrai que le tram génère encore des vibrations malgré tous les progrès... mais moins qu'un camion qui passerait ça c'est sûr!
Il y a 30 ans, il était impensable de faire un métro tout automatique.
La technique évolue et ce ne doit pas être difficile de passer d'une section en PA à une section en CM et inversement.
"chris" a écrit :Encore une fois, il n'y a pas que des voitures en surface.
Laissons un peu de la place aux pietons qui doivent pouvoir traverser une voie en toute sécurité ce qui est incompatible avec un mode de transport rapide, à moins de mettre des barrières de passage à niveau.
D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.
Seules les lignes de métro urbains ou de TGV (sur lignes nouvelles) permettraient réellement une automatisation complète et sûre, sachant que pour les lignes TGV ce ne pourrait dans les faits qu'être du pilotage automatique avec conducteur, comme c'est déjà le cas aujourd'hui dans les TGV
Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !
D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.
"Olivier" a écrit :Il y a 30 ans, il était impensable de faire un métro tout automatique.
La technique évolue et ce ne doit pas être difficile de passer d'une section en PA à une section en CM et inversement.
Oui mais il n'empèche que l'automatisation n'est faisable facilement et parfaitement sûre que sur une ligne où ne circule qu'un seul type de matériel ou à la rigueur un nombre limité de matériels parfaitement compatibles entre eux. Autrement le risque de rattrapage ou de problèmes de collision en cas d'accident est réel.
"Olivier" a écrit :"chris" a écrit :Encore une fois, il n'y a pas que des voitures en surface.
Laissons un peu de la place aux pietons qui doivent pouvoir traverser une voie en toute sécurité ce qui est incompatible avec un mode de transport rapide, à moins de mettre des barrières de passage à niveau.
Personnellement je suis entièrement contre le fait de mettre des barrières de passages à niveau sur ligne urbaine. Il n'y a qu'en zone périurbaine où le nombre de piétons est faible que l'on pourrait pour moi créer ponctuellement des passages à niveau dans le but de faciliter et surtout fiabiliser la circulation des trams et tram trains.
"Olivier" a écrit :[D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.
Non au contraire, l'expérience a montré que c'est en augmentant sans cesse la largeur de la voirie que tu crées de plus en plus de bouchons. En effet c'est une pompe à voitures. En voulant améliorer un axe, l'effet contraire se produit car tu incites à passer par cet itinéraire et à terme les bouchons reviennent de plus belle. C'est parfaitement montré en zone urbaine mais aussi hors zone urbaine avec le développement des autoroutes et des voies express. Marseille a été le cas le plus typique d'erreurs en ce domaine. Ils en ont pris conscience mais la politique alternative tarde à venir. En revanche Paris et même Lyon dans une moindre mesure ont montré l'effet bénéfique d'une réduction de la voirie urbaine au profit des transports alternatifs et d'une requalifiation urbaine. En revanche il est vrai que ponctuellement cette politique peut avoir pour effet localement d'augmenter les bouchons mais il faut alors laisser les gens changer leurs habitudes et persister dans cete politique et non céder trop vite. Il peut parfois être nécessaire de faire quelques aménagements pour faciliter la circulation mais à condition de poursuivre dans la même voie (réduire l'usage réservé aux automobilistes) sur l'ensemble de la ville.
Olivier
"Baraban" a écrit :Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !
D'accord avec toi... et c'est pour ça que j'ai proposé si le bus pouvait emprunter la plateforme tram sur la rue Servient.
"Baraban" a écrit :D'autre part, les faits ont montré que ce n'est pas en réduisant les voies que l'on réduit le nombre de voitures. On crée simplement..... plus de bouchons.
cf : avenue Berthelot, cours Marietton, rue Servient.
Avenue Berthelot, la circulation des VP a bien chuté depuis la mise en place du tram et il est devenu beaucoup plus agréable.
"Baraban" a écrit :Rue Marietton il n'y a pas de tram...
"Baraban" a écrit :C'est assez vrai concernant Rue Servient... et alors les VP n'ont qu'à changer leur itinéraire! :lol:
"Baraban" a écrit :Hein? Les TGV ont une signalisation de cabine (appelée Transmission Voie-Machine) mais aucun automatisme de conduite sauf le dispositif de vitesse imposée (qui permet au conducteur de régler la vitesse à laquelle il doit rouler) qui règle l'intensité des moteurs pour rester à la vitesse demandée (ce système existe dans les locomotives à partir de 1971 et sur les automotrices avec les Z 6400 et suivantes) mais l'agent de conduite doit toujours intervenir pour freiner, ralentir, accélérer. Donc il ne s'agit pas d'un Pilote Automatique (PA) comme sur le métro marseillais, lyonnais et parisien.
Exercice pratique : prenez la 28 de Part-Dieu aux Cordeliers le soir aux heures de pointe. Bon courrage et vive le tramway, hein !
D'accord avec toi... et c'est pour ça que j'ai proposé si le bus pouvait emprunter la plateforme tram sur la rue Servient.
"Rémi" a écrit :Hormis rue Vicor Hugo et rue de la République, soit seulement 3.5 km, tout le développement du métro n'a eu pour conséquence que de laisser les voiries aux seules voitures : cours Albert Thomas, cours Gambetta, cours Emile Zola, cours Vitton, avenue de Saxe, avenue Jean Jaurès... Les piétons n'ont absolument rien gagné dans l'affaire.
"Rémi" a écrit :Comme les TGV ne circulent jamais exclusivement sur ligne nouvelle, comme le système TGV forme un réseau maillé et non des lignes (point A - point B), automatiser... il ne faut pas rêver.
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