Projet REAL : qu'en penser ?

[eric]

Bonjour,
Je suis étudiant en Master 2ème année recherche à l'IUL (Institut d'Urbanisme de Lyon). Ma recherche porte sur le projet de Réseau Express de l'Aire urbaine Lyonnaise (REAL).

Ce programme d'actions, signé en septembre 2005, rassemble aujourd'hui 11 partenaires (Région, plusieurs départements, Sytral, Grand Lyon, Sncf, Rff, etc.) dans le but d'intégrer les TC (TCL, TER, cars départementaux, autres TC des agglo de Vienne, Villefranche...) à une échelle qui dépasse largement la Courly et de favoriser l'intermodalité, ... mais pour l'instant sans créer d'institution pour chapeauter l'ensemble.

Est-ce que dans ce forum il y a des personnes qui suivent ce dossier ?

Merci, eric

[eric]

Est-ce que quelqu'un a étudié les projets d'aménagements des nouveaux pôles intermodaux ? (gare Sncf de Feyzin avec parking sécurisé, future station sncf J. Macé, nouvelle gare de Vienne, etc.)

des remarques sur l'intégration tarifaire ? (un titre de transport unique style carte orange valable sur TER et TCL...)

Face à l'afflux supplémentaire prévisible de nouveaux clients sur son réseau, le Sytral demande aux collectivités de l'Isère et de l'Ain de mettre la main au portefeuille ; le Conseil général du Rhône imagine même la création d'un syndicat mixte pour financer ces nouveaux titres de transport.
Des réactions ?

eric

[chris]

Oh que oui je suis le dossier !
On a déjà dit pas mal de choses sur la question..... :roll:

Pour le syndicat mixte, j'en suis personellement plutôt partisant.
On voit bien que sur certains dossiers, les différentes collectivités se renvoient volontier la balle dès qu'il y a un os.
Je n'ose immaginer ce que ça va être quand elles seront une cinquantaine.....!!!!

La question reste : quel syndicat mixte avec quelles collectivités ?

Déjà que le Sytral et la Région qui sont de même couleur politique n'arrivent pas à avancer ensembles sur certains dossiers, qu'est ce qu'il en sera pour des lignes qui passeront dans une commune de droite, un Grand Lyon à gauche, un département à droite et une Région à gauche ?

Je pense qu'un syndicat mixte Département/Communes serait le plus approprié. ( Le Grand Lyon ayant pour rôle de représenter les communes de la communauté urbaine ).
On aurait donc seul département organisateur avec une ville centre en relation avec les élus de terrain que seraient les représentants des communes.
Après, on peut immaginer un autre syndicat mixte Région/ Départements pour les relations de plus grande distance.

L'exemple de Paris est un bon et un mauvais exemple.
Bon parcequ'il a réussit à créer un autorité organisatrice unique ( le STIF ) qui permet une cohérence du réseau au niveau global ( zonage, dessertes, titres de transport, etc... )

Mauvais parceque l'Ile-de-France n'est pas Rhône-Alpes.
Notre région a une superficie bien plus importante, une population bien moins dense, des villes plus petites mais plus nombreuses où chaque ville connait des problèmes de déplacements différents.
L'Ile-de-France, c'est une grande Ville ( Paris ) et sa banlieue.
En Rhône-Alpes, va dire à un haut-savoyard qu'il est dans la banlieue lyonnaise.....

REAL est sans doute le meilleur projet depuis longtemps en ce qui concerne le fonctionnement du transport public.
Reste la question du financement.
Aucune collectivité n'acceptera de financer le transport public chez les autres sans comptes clairs et réciprocité.
Comme dirait une grande dame : "I want my money back".

[eric]

Merci à Chris pour sa réponse.

On voit bien que sur certains dossiers, les différentes collectivités se renvoient volontier la balle dès qu'il y a un os.

Un exemple depuis le lancement de REAL ?

Déjà que le Sytral et la Région qui sont de même couleur politique n'arrivent pas à avancer ensembles sur certains dossiers,

Lesquels ?

Voici un extrait d'un article du Progrès (22 mai 2006) :
« On est tous d'accord pour organiser de façon rationnelle nos transports » synthétisa le président Michel Mercier. « Il devrait y avoir dans un premier temps une carte d'abonnement commune, mais il faudra se pencher rapidement sur la question du financement. Il est tout à fait normal que chacun paie par rapport au niveau du service ».
Bref, si le Rhône veut que les choses avancent vers un titre de transport unique, il compte aussi fermement que ses voisins - Ain, Loire, Isère - mettent la main à la poche. « On a déjà de bons retours » a confié Michel Mercier.

ça veut dire quoi des bons retours ? A suivre ...

eric

[original.mathieu]

Que proposes-tu ?

Mathieu

[eric]

Je ne propose pas grand' chose, pour l'instant j'observe. :mrgreen:

En tout cas, cette initiative est à la fois originale et prometeuse.
Mais sera-t-elle suffisante pour remédier à l'asphixie qui guette nos axes routiers ?
A première vue, ce projet reste sectoriel, c'est à dire qu'il n'intègre pas les problématiques de l'urbanisation (périurbanisation trop couteuse à desservir par TC, politique de densification des noeuds, c'est à dire des quartiers autour des gares par exemple).

On rêverait d'une seule institution qui, à l'échelle de l'aire urbaine lyonnaise (sur 4 départements tout de même !) gère à la fois les TC, le réseau routier et autoroutier urbain et la planification urbaine (cf : FNAUT). Mais une telle révolution demanderait au minimum de changer de République ! :roll:

Donc les collectivités font ce qu'elles peuvent avec les moyens du bord.

Autre problème de fond : le financement (nerf de la guerre). Les contribuables du Grand Lyon payent pour les usagers provenant de l'Ain, de l'Isère ...(cf : Rivalta), le client ne réglant qu'un quart du prix réel de son transport TCL, l'équité fiscale voudrait que ces collectivités hors du Grand Lyon participent au financement du sytral.

La question de l'équité fiscale est complexe : on peut répondre que la richesse est produite et s'accumule dans les grands centres urbains plutot qu'à la campagne et que les habitants périurbains bénéficient de beaucoup moins de services collectifs qu'en ville, alors pourquoi paieraient-ils autant d'impots locaux que les Lyonnais ?
C'est un vrai débat politique.
:?

[eric]

D’accord en tout point avec MCL80. Quelques petits compléments :

Cette iniquité fiscale ne touche pas seulement les TC mais aussi tout les équipements publics culturels et sportifs : les contribuables des grandes agglomérations financent des équipements qui profitent aussi (mais dans quelle mesure ?) aux populations périurbaines.

Une petite réflexion sur le choix de se loger.
Un grand nombre de périurbains le sont devenus sans doute dans l'espoir d'avoir une vie meilleure à la campagne mais aussi parce que le prix des logements devient inabordable dans les grands centres urbains. Or beaucoup se trouvent piégés dans des communes rurales parce qu'ils ont sous estimé les coûts et les contraintes d'un tel style de vie (transports, etc.)
Tout cela pour dire que politique des transports et planification urbaine sont forcément liées.

C'est précisemment le problème, car des collectivités partie prenantes du projet REAL, telles que la région ou les départements, n'ont pas de compétence dans le domaine de l'urbanisme.

[original.mathieu]

Je suis tout à fait d'accord avec toi eric !

Les lignes auxquelles j'ai pensé ne sont qu'un point de la vraie problématique que sont la gestion des villes et la périurbanisation.

Il y a aussi cette question d'autorité organisatrice, de financement par les taxes, le stationnement, etc...

Pour revenir à ce que tu dis, ce n'est pas tout à fait juste de faire payer autant de taxes à un habitant de l'ain par exemple qu'à un lyonnais, c'est la même chose pour l'autoroute A6, les personnes transitant, les vrais voyageurs, en somme qui partent en vacances par exemple, paient le péage à villefranche mais ce tarif couvre aussi la portion dite gratuite qui passe dans Lyon alors que les lyonnais ne paient rien, ils sont pourtant 85 000 contre 15 000 à utiliser le tunnel il me semble.

C'est presque une question de justice et d'égalité sociale !


Mathieu

[amaury]

Salut,

Un collègue de l'IUL !  :) Je ne suis qu'en Licence pour ma part mais bon, c'est pas ma faute, j'ai eu plein d'aléas dans la vie...  :oops:

Plus le temps avance, plus je me dis qu'il faudrait avoir une politique encadrée pour l'urbanisme et les déplacements. Une sorte de "LUD" (Loi Urbanisme et Déplacements). Un vrai monstre à la manière de la Loi SRU mais en plus poussé. Autant dire que j'ai du mal à y croire !  :)

On voit bien que le logement et les déplacements sont liés. Pour synthétiser :
. le foncier en centre-ville est cher (surtout pour les familles) ET un peu de verdure est fortement apprécié
. les proches communes périurbaines qui ont vu l'installation de nombreux lotissements jusqu'à récemment voient s'allier les anciens ruraux locaux et les nouveaux périurbains pour stopper l'urbanisation ET les terrains y ont pris beaucoup de valeur
. DONC les gens vont s'installer de plus en plus loin

Or, on n'a pas de politique d'ensemble pour essayer de limiter les conséquences négatives des phénomènes politiques et économiques qu'on observe. Les coûts sont de plus en plus importants pour la collectivité (et on ne parle pas uniquement de coûts financiers). Les déficits des autorités organisatrices des TC atteignent des sommets. Rien ne permet de penser que la situation va évoluer.

Pour commencer, je pense comme 2ric qu'il faudrait avoir une réflexion en terme d'aménagement (donc de planification et de déplacements) à l'échelon de l'aire urbaine. Il pourrait être bien de mettre en place des SCOT/PDU sur une même superficie (correspondant à l'aire urbaine si vous m'avez suivi (8) ) par un même organisme. Ce pourrait être un syndicat Mixte.

Il faudrait à mon avis un document de planification qui mette en avant une densification le long des axes de transport en commun existants (et notamment les axes lourds) ou le long de tracés pouvant être redynamisés (ex. le CFEL ou la ligne de Trévoux). A ce niveau, REAL présente un formidable potentiel puisque ce qui empêche l'utilisation des trains pour ceux qui habitent hors de l'agglomération et qui vont travailler en centre-ville, c'est avant tout la fréquence (qui tend à s'améliorer grandement), le confort et l'image (qui a beaucoup changé avec l'achat de nouveau matériel) et côté pratique (s'il faut prendre 4 abonnements différents, pas d'intérêt alors qu'une carte OùRA...).

Je suis donc d'accord sur l'idée d'une seule institution qui, à l'échelle de l'aire urbaine lyonnaise (sur 4 départements tout de même !) gère à la fois les TC, le réseau routier et autoroutier urbain et la planification urbaine (cf : FNAUT) mais en prenant en compte les remarques de MCL80, on peut juste proposer que cette institution aurait pour but de participer avec l'Etat aux discussions concernant le réseau national.

Sinon, il faudra aussi se demander quelle politique économique mettre en place parce que si les activités économiques s'installent en périphérie, à distance des TC, la situation continuera à empirer...

A +

Amaury

[Derje Boven]

Rien ne permet de penser que la situation va évoluer.

Si : l'augmentation inéluctable du prix de l'essence.

[amaury]

Rien ne permet de penser que la situation va évoluer.

Si : l'augmentation inéluctable du prix de l'essence.

Oui mais à moyen terme seulement... Il faudrait que l'écart de prix entre le logement en centre-ville et le surcoût en transport soit fortement réduit et SURTOUT que les gens s'en rendent compte... Y'a encore beaucoup de gens qui ne prennent pas en compte le coût des transports dans le choix du lieu de résidence. Ils ne réalisent qu'après. On pourrait penser que, du coup, ils redéménégeraient mais pour ça, il faudrait que ce suroût soit énorme. C'est qui fait que je pense que ça ne jouera qu'à moyen terme. :cry:

A +

Amaury

[Rémi]

Salut

Sur le projet REAL, deux choses, la forme et le fond.

Le fond, rien de nouveau, on est exactement dans le Schéma Régional des Transports de 1997, et dans le projet d'horaire cadencé Rhône-Alpes 2008, initié sous la présidence d'AM Comparini.

REAL n'est que l'habillage un peu élaboré du projet de desserte de l'étoile lyonnaise avec diamétralisation et cadencement pour gérer au mieux le matériel roulant et la consommation de sillons dans le noeud ferroviaire lyonnais, et qui s'intègre dans le projet de développement des relations de type "TER Intercités". D'où l'intérêt d'avoir une compétence ferroviaire entre les seules mains de la Région, qui a totalement capacité à distinguer les différents marchés du ferroviaire. Après tout, on ne reproche pas au Grand Lyon d'organiser toute l'offre urbaine, y compris les dessertes de quartier. Si on découpait tout, le 18 est une ligne 100% lyonnaise donc compétence "ville de Lyon", le 96 est quasi exclusivement dans le 7ème, donc compétence "mairie du 7ème". On ne s'en sortirait plus.

Les aménagements en gare font partie du programme périurbain défini par la Région de longue date sur lequel il faut greffer les nécessités (souvent incohérentes et absurdes) de la loi sur l'accessibilité (soit dit au passage).

Il y a les bonnes intentions du Gd Lyon et du SYTRAL pour leur partie, mais est-ce que ça se traduira par des actes. Pour l'instant, derrière les discours de façade, en coulisse, c'est plutôt "causes toujours tu m'intéresses". Verra-t-on un jour les bus TCL desservir les gares TER dans des horaires compatibles... pour l'instant c'est pas fait, toujours à dire "ça va coûter cher".

Pour l'instant, j'ai trop l'impression que c'est un mariage de façade. A Grenoble, on dit, on fait (Echirolles, Gières). A Lyon, en la matière, depuis 2001...

A+
Rémi

[Derje Boven]

Pour l'instant, j'ai trop l'impression que c'est un mariage de façade. A Grenoble, on dit, on fait (Echirolles, Gières). A Lyon, en la matière, depuis 2001...

Certes, mais avant on n'en parlait même pas à Lyon (enfin je crois) ...

Derje Boven, éternel optimiste !

[Rémi]

Salut

Pour la loi sur l'accessibilité, je persiste, quand on voit ce qu'ils vont pondre, c'est énorme : comment transformer une idée louable en soi en un amoncellement d'incohérences. Dans les obligations qui vont être inscrites, il y a des incohérences manifestes qui risquent de conduire à la paralysie. Interdire les plans inclinés dans les rames parce que les personnes ages n'aiment pas ça, comment on fait pour les personnes en fauteuil à qui on doit offrir une libre circulation dans l'espace... et ce n'est qu'un exemple.

Sinon pour REAL, bah c'est pas une surprise : d'une part, si on range correctement les trains en système cadencé, de la capacité on en libère, donc on peut redéployer de l'offre. Et il faut être clair, on ira jamais, ou du moins pas avant 50 ans, au-delà d'une fréquence 15 minutes sur du périurbain...

A+
Rémi

[bigboss69]

Slt,

Escusez moi, je vais un tout piti peu dévier le sujet pcq il y a un truc que je ne pige pas.
Sur le territoire de la commune de lyon, villeurbanne et communes limitrophes (Bron, Venissieux, Oullins...), c'est un vrai chantier. On casse les pitites maison ou des pitits immeubles de 2 etages max, voir meme des parkings pour construire de grands immeubles d'habitations pour insérer plus d'individus au km2. Mais on crée aussi des cinémas, centres culturels, club sportifs tout ça pour epanouir et distraire les nouveaux individus.... Ce que je viens de dire, ça s'appelle la loi et vingt (j'crois) qui sert à repeupler le centre des villes et à eviter l'etalement des banlieues pour des villes plus puissantes.
Alors voilà ma question : "Qu'est-ce qu'on se casse la nenette à vouloir créer un reseau REAL ?
Si on veut repeupler le centre ville comme on le fait actuellement, ça ne servira à rien de creer un reseau REAL sinon ça insitera les gens à s'evader de Lyon, là où les terrains ne sont pas bien chers, les gens seront tranquilles à la campagne et ils seront à quelques minutes de Lyon car une ligne REAL passera tout près. Les gens préfèrent tous etre tranquilles à la campagne que d'être entassés dans des immeubles en centre-ville.

[Rémi]

Salut

Celà ne changera rien puisqu'aujourd'hui, la tendance est quand même à un étalement urbain par périurbanisation, ce qui ne veut pas dire qu'on a des phénomènes à sens unique. La population de l'aire urbaine augmente certes, mais s'étale.

Bref, il est indispensable d'accompagner les réalités de la mobilité. Entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas autogénérer sa propre saturation. Mais il faut tenir compte des réalités...

A+
Rémi

[Derje Boven]

ça insitera les gens à s'evader de Lyon, là où les terrains ne sont pas bien chers, les gens seront tranquilles à la campagne

Précisément là où les terrains sont les + chers !

[eric]

Rémi a dit :

Le fond, rien de nouveau, on est exactement dans le Schéma Régional des Transports de 1997, et dans le projet d'horaire cadencé Rhône-Alpes 2008, initié sous la présidence d'AM Comparini.

j'ai lu et découvert cette décision de 1997datant de l'époque de Millon :mrgreen: effectivement, tout n'est pas nouveau dans REAL.
En revanche, la GROSSE différence, (en plus de la définition d'un périmètre inférieur à la région) c'est le programme d'actions et l'engagement massif réalisé dans les pôles d'échange et le matériel. Alors bien sûr ce n'est pas facile, notamment sur le financement du Sytral qui bloque un peu actuellement. (sur l'intégration tarifaire style carte orange)
Mais les groupes de travail réunissant les autorités organisatrices et collectivités sont en place, les décisions sont prises : le cadencement, les pôles intermodaux, l'information multimodale => c'est parti ...
A l'époque de Millon Comparini on a pris des décisions, mais on en est resté là. Depuis 2005, ça bouge, il faut savoir le reconnaitre.

[Rémi]

Salut

Certes, mais dans les années précédentes, on a avancé sur la gestation du projet. On ne fait rien en claquant des doigts. Disons que quand la majorité a changé à la Région, il y a avait du prêt à rouler au niveau des projets. La durée de gestation d'un projet correspond globalement à la durée d'une mandature.

A+
Rémi

[bigboss69]

ça insitera les gens à s'evader de Lyon, là où les terrains ne sont pas bien chers, les gens seront tranquilles à la campagne

Précisément là où les terrains sont les + chers !

Je suis desolé mais tu paieras moins cher ta maison au Bois d'Oingt ou à Saint machin de Chamousset qu'à Caluire, Ecully, Champagne, Sainte Foy, Sathonay... Meme un appartement dans le centre de Lyon (Pentes, Croix-Rousse, Part-Dieu...) de la superficie de ta maison à Oingt coutera bien plus cher

[eric]

Bonjour,

Je suis frappé par l'absence totale de la société civile, des associations autour du projet REAL. La FNAUT par exemple préfère se mobiliser sur le COL (ce qui est tout à fait louable).
Les institutions partenaires du projet REAL n'ont pas non plus suscité de débat public.

=> Est-ce le signe d'un consensus total ?

:?:

[eric]

Bonjour,

@MCL80
Le projet REAL, c'est bien plus que la diamétralisation sur l'axe Macon Vienne.
Tu oublies le cadencement : gros boulot très complexe qui vise, par une politique de l'offre qui va coûter cher à la région, à inciter plus de gens à abandonner leur voiture pour les transports en commun.
Tu ne tiens pas compte non plus des investissements dans l'intermodalité (transformation des gares en pôles d'échanges, mise en cohérence des horaires des différents modes de transport : TER, transports urbains, cars départementaux desservant un site, information multimodale à l'usager...) et le projet d'intégration tarifaire style "carte orange" (projet un peu ralenti en ce moment à cause de désaccords sur le financement).

Certes, le réseau TER fournit l'armature de REAL, mais ce qui est important, c'est l'INTERCONNEXION (concertée pour en améliorer l'effcicacité) des réseaux de TC à toutes les échelles.

[Derje Boven]

REAL, c'est pas également une fréquence accrue ?

[amaury]

Salut,

Bonjour,

@MCL80
Le projet REAL, c'est bien plus que la diamétralisation sur l'axe Macon Vienne.
Tu oublies le cadencement : gros boulot très complexe qui vise, par une politique de l'offre qui va coûter cher à la région, à inciter plus de gens à abandonner leur voiture pour les transports en commun.
Tu ne tiens pas compte non plus des investissements dans l'intermodalité (transformation des gares en pôles d'échanges, mise en cohérence des horaires des différents modes de transport : TER, transports urbains, cars départementaux desservant un site, information multimodale à l'usager...) et le projet d'intégration tarifaire style "carte orange" (projet un peu ralenti en ce moment à cause de désaccords sur le financement).

Certes, le réseau TER fournit l'armature de REAL, mais ce qui est important, c'est l'INTERCONNEXION (concertée pour en améliorer l'effcicacité) des réseaux de TC à toutes les échelles.

Je pense que REAL sera une réussite mais je suis aussi d'accord avec MCL80. Le concept de REAL est le même que celui évoqué pour les lignes Cx. Comment revaloriser une desserte sans faire de gros investissements sur l'infra en elle-même ? ça tient essentiellement à une bonne communication (faire des choses intéressantes et les mettre en avant) :

. améliorer les arrêts/stations/haltes... C'est le premier contact avec les TC.

. améliorer le matériel (c'est déjà fait avec les investissements du Conseil Régional) et lui donner une certaine visibilité (y aura-t-il une livrée spéciale type Cx ?)

. assurer une fréquence importante, "visible" (cadencement) et un temps de trajet garanti

REAL est donc un concept et on profite de la mise en place conjointe d'un certain nombre d'aémliorations pour communiquer afin d'amener les gens à prendre les TC en leur donnant l'impression qu'il y a du tout nouveau alors qu'en fait, c'est surtout l'habillage qui change. ça ne me dérange pas, bien au contraire.

Quant à la carte OùRA, elle est un peu annexe dans le projet REAL. Elle n'en fait pas vraiment partie mais sa mise en place simultanée permettra aussi une valeur ajoutée et accentuera les moyens de communication. La diamétralisation Villefranche - Vienne (datant au moins d'avant le PDU de 1997) prendra avec tous ces petits détails une nouvelle dimension et REAL sera perçu comme un nouveau mode de transport.

A +

Amaury

[Derje Boven]

. améliorer le matériel (c'est déjà fait avec les investissements du Conseil Régional)

C'est déjà en cours.

. assurer un temps de trajet garanti

:lol:

Quant à la carte OùRA, [...]

À noter que les 1ères bornes OùRA sont en cours d'installation en gare de Vienne.

[eric]

Bonjour,

REAL est un important programme d'actions (dont bcp ont été engagées avant la signature du projet) qui vise à inciter les périurbains à changer de mode déplacement.

Est-ce original ? non, mais il faut comparer ce qui est comparable. La région parisienne a mis en place un RER il y a fort longtemps et chacun sait que Lyon n'est pas Paris. Il y a trente ans un tel programme n'aurait pas été adapté à la situation de la région urbaine de Lyon d'alors, le phénomène de périurbanisation commençait juste. (Et puis est-ce que la Sncf -c'est à dire l'Etat- aurait joué le jeu à cette époque ?)

A l'étranger, certaines régions urbaines de taille comparable ont déjà un système intégré depuis une dizaine d'années.
A mon avis, l'innovation institutionnelle est plus facile à mener dans les pays à régime fédéraliste. Exemple, en Allemagne, le Land de Bade-Wurtemberg a décidé d'un périmètre et créé une assemblée élue pour organiser les transports en commun dans la région urbaine de Stuttgart (Verband Region Stuttgart qui gère trains de banlieue, métro, bus... ).
Une des raisons du "retard" (peut-on parler de retard ?), peut être la rigidité institutionnelle de notre pays.

Peut-on déjà parler de réussite ?
On est qu'au début de la mise en place du programme d'actions, donc c'est un peu prématuré de parler de réussite. Ceci dit, accorder une dizaine-quinzaine d'acteurs, d'autorités organisatrices de transports autour d'un projet commun, c'est déjà une belle réussite.
Notons qu'il n'y a pas d'objectifs chiffrés dans ce projet, donc la notion de réussite ou d'échec ne sera pas évidente.

[amaury]

Salut,

La démarche InterSCOT menée par l'Agence d'Urbanisme de Lyon travaille sur

"[size=18px]Comment urbaniser autour des gares ?[/size]
Soumis par Nicolas PECH
23-01-2006

Gares : Etude exploratoire sur les rails

La Région Rhône-Alpes, le Grand Lyon et le Sépal ont confié à l'Agence d'urbanisme de Lyon depuis septembre une étude exploratoire sur « le réseau ferré et l'organisation de la croissance urbaine ».

Cette étude s'inscrit dans le cadre du protocole d'accord signé le 22 février dernier par les collectivités de la région lyonnaise visant un développement coordonné des différentes offres de transport autour du réseau ferroviaire.

Une phase test a été lancée sur quatre gares de l'axe Mâcon-Lyon-Vienne, désigné comme prioritaire dans le protocole : Belleville, Anse, Saint-Germain-au-Mont-d'Or et Vienne.

L'objectif est de mesurer, d'ici à la fin de l'année, les potentiels d'urbanisation à proximité immédiate, ainsi qu'à l'échelle de la zone de rabattement en voiture ou en transports collectifs autour des gares.

Cette première étape devrait également fournir des indications en vue de généraliser l'étude à toutes les gares de l'axe Mâcon-Vienne puis en 2007 à l'ensemble de l'étoile ferroviaire du bassin de vie lyonnais.

Contact : Nicolas Pech, chargé d'études déplacements, Agence d'urbanisme."

A +

Amaury

[eric]

Bonjour,

Je pensais que REAL était purement sectoriel : "on se polarise sur les TC, pas sur la cause de l'augmentation des flux routiers".
Vos dernières contributions montrent que ce n'est pas aussi simple : les initiateurs de REAL réfléchissent à la densification autour des gares sur l'axe TER Macon Vienne (hors Grand Lyon).

Mais si j'ai bien compris, Région, Grand Lyon et départments n'ont pas d'autre issue que d'inciter ou de persuader les communes (ou groupement de communes) à gérer autrement leur territoire, personne ne pourra en effet contraindre telle ou telle petite ville à densifier son quartier de la gare ou tel ou tel village à stopper la construction de lottissement parvillonnaire. C'est bien ça ?

[amaury]

Salut,

Exactement ! Le seul espoir qu'on ait est le fait que les "techniciens" du secteur font beaucoup de formation sur le sujet et éditent de nombreux documents pour informer les élus afin de leur permettre de prendre des décisions politiques en ayant une vision plus globale. Dit comme ça, on peut penser que les techniciens font de la démagogie, ce n'est pas ce que je sous-entends. Il et évident qu'un élu porte le mandat de la population, c'est donc lui qui décide mais il est obligé de s'appuyer des experts.

L'avantage c'est que les techniciens auxquels font appel les différentes structures poru la mise en place de leurs documents de planification sont souvent les mêmes. Exemple : les SCOT sont apparemment réalisés pour une bonne part (tous ?) d'après les expertises de l'Agence d'Urbanisme de Lyon. Or c'est elle qui se charge aussi des prospectives Inter-SCOT au niveau de l'aire métropolitaine lyonnaise. Les documents futurs auront donc partagé certains éléments d'expertises et il y aura donc une plus ou moins efficace coordination entre eux.

Il y a juste un problème lorsqu'il y a des élus obtus, qui agissent uniquement à l'échelon locale, sans penser plus global. :wink: :roll:

A +

Amaury[hr][/hr]Salut,

Du réchauffé pour certains mais ça fait toujours plaisir de le voir écrit officiellement sur le site d'un élu (Georges Barriol, compte-rendu de séance publique du Conseil Général du Rhône du 21 juillet 2006 http://www.barriol.net/) !

E. - Transports

[size=18px]REAL : Convention avec la Région Rhône-Alpes relative aux navettes routières dédiées au rabattement sur les gares TER[/size]

Lors de sa séance de mars dernier, notre assemblée a confirmé tout l’intérêt du projet REAL (réseau express de l’aire urbaine lyonnaise) et a décidé de mettre en œuvre, dès décembre 2006, lors de la première phase d’application du plan d’actions, des interventions en matière de rabattement du réseau autocar sur le réseau TER mais également en matière de jalonnement des gares.

Les navettes de rabattement, cadencées sur les gares TER, proposent un service totalement dédié à cette mission. Ces dessertes, de compétence départementale, sont organisées en complément du réseau de transport interurbain existant.

Les principales caractéristiques de ces navettes sont les suivantes :
- rapidité et facilité du parcours d’approche en favorisant un itinéraire direct et en limitant le nombre d’arrêts intermédiaires ;
- organisation des correspondances entre modes au plus près en fonction de la configuration de chaque gare ;
- service intégré entre modes (information réciproque, tarification et distribution).

À l’horizon de décembre 2006, trois navettes seront mises en place :
- navette Beaujeu - gare de Belleville (en renfort de la ligne 209 : Beaujeu - Belleville)
- navette Salles-Arbuisonnas - gare de Villefranche (en renfort de la ligne 203 Monsols - Villefranche-sur-Saône)
- navette Condrieu - gare de Vienne (en renfort de la ligne 214 Condrieu - Vienne).

La mise en œuvre de ces services nécessite une convention entre notre collectivité, la Région Rhône-Alpes, autorité organisatrice du réseau TER, et son exploitant, la SNCF.

La principale innovation de cette convention est de proposer la mise en place, pour les usagers des navettes, d’une tarification combinée avantageuse. En effet, notre collectivité et la Région Rhône-Alpes, soucieuses de favoriser l’utilisation de ces nouveaux services, assument à part égale l’effort financier lié à la tarification. Le prix de ces abonnements est en effet inférieur à la somme des prix des abonnements (autocars d’une part ; TER d’autre part) souscrits séparément.

Cet abonnement est commercialisé uniquement sur la carte à puce interopérable OùRA ! Il est accompagné dans un premier temps d’un justificatif utilisable comme titre à vue pour la partie autocar, en attendant le déploiement d’un système billettique sur le réseau départemental.

La vente de ces titres de transport sera assurée par la SNCF soit aux guichets des gares desservies par les navettes soit sur des distributeurs automatiques. La part de cette recette commerciale concernant la partie autocar sera reversée par la SNCF à notre collectivité en fin d’année d’exploitation.

C'est pas encore la tarification zonale mais c'est un progrès quand même.

A +

Amaury

[tom38]

Bonjour,
Je suis nouveau ici je ne sais pas si je m'adresse au bon endroit mais j'aimerai en savoir un peu plus sur ce fameux projet real car on en entend beaucoup parler mais j'y trouve très vague.
A t'on l'intention de créer un veritable rer a la lyonnaise , alors peut etre pas au niveau de pris bien sur mais quelquechoze de bien.
Par exemple est-il envisagé de mettre une frequence 1/4h en pointe et 1/2h en creuse sur les vraies lignes de banlieues comme Lyon Villefranche , Lyon Vienne, Lyon Bourgoin ou encore Lyon Saint Etienne?
Car il y a une forte urbanisation sur ces axes donc un potentiel enorme , si on augmente les frequences les gens pourront les considéré quasiment comme des "métro", et donc beaucoup plus les utiliser.
Ceci est encore plus valable pour les gares de proche banlieue , comme Venissieux ,Sain Priest, Saint Fons , Rillieux (et j'en passe) qui sont à mon avis complètement sous utilisées, s'il y avait une plus grosse frequence les gens seraient plus tentés de prendre le train pour se rendre en ville.
Voila j'aimerai savoir ce que vous en pensez et aussi qu'est ce qui est vraiment prévu de réel?

[simseb]

une frequence 1/4h en pointe et 1/2h en creuse sur les vraies lignes de banlieues comme Lyon Villefranche

Il me semble qu'on est déjà dans ces fréquences là au départ de Villefranche
Par contre, la spécificité Lyonnaise (ou française) de multiplier les grandes gares dans les grandes villes fait que la moitié va à Part Dieu, l'autre moitié à Perrache... pas toujours idéal.

Sinon, tu as raison, le potentiel est énorme.
Mais les améliorations indispensables également, parking, gares ou gare Part Dieu Saturée entre autre.

[irkeos]

A t'on l'intention de créer un veritable rer a la lyonnaise , alors peut etre pas au niveau de pris bien sur mais quelquechoze de bien.
Par exemple est-il envisagé de mettre une frequence 1/4h en pointe et 1/2h en creuse sur les vraies lignes de banlieues comme Lyon Villefranche , Lyon Vienne, Lyon Bourgoin ou encore Lyon Saint Etienne?

La fréquence de 1/4h en pointe et 1/2h en creuse a permis de booster la fréquentation de la ligne Firminy / St Etienne / Lyon. l'exemple le plus marquant est la fréquentation (+23% de tête) du prolongement/électrification des trains au delà de St Etienne depus le cadencement. Chaque nouveaux horaires voient des trains supplémentaires.

La réorganisation des bus urbains, la tarification partiellement intégrée (pass ourà) accompagnée d'une réelle volonté incitative (trains plus spacieux, plus fréquents, meilleure amplitude horaires) ne peuvent qu'encourager de telles initiatives sur le reste du projet REAL.

[romano]

Lu sur zoom42 http://www.zoom42.fr/actu/ACT_detail.asp?strId=27763

Expérimentation de gouvernance métropolitaine avec Lyon
Les présidents du Grand Lyon (Gérard Collomb), de Saint-Étienne Métropole (Maurice Vincent) et de la Communauté d'Agglomération Porte de I'Isère (Alain Cottalorda) ont décidé de travailler ensemble pour répondre aux grands enjeux stratégiques de la métropole lyonnaise. Sans attendre les conclusions de la commission Balladur, ils ont acté lors d'une réunion commune ce jeudi 29 janvier 2009 la mise en chantier d'une expérimentation de gouvernance métropolitaine. Naturellement, cette gouvernance s'adaptera aux conclusions de cette commission et à leur traduction dans le cadre réglementaire ou législatif.

...

En matière de transports: cette gouvernance devra expérimenter un syndicat de transports "nouvelle génération" à l'échelle des 3 agglomérations permettant de renforcer la mobilité sur le territoire, de résoudre le nœud ferroviaire lyonnais et de garantir à tous l'accessibilité aux grandes infrastructures, en particulier à partir des principales gares SNCF
...

[eric]

Bonjour,

Un nouvel échelon territorial est-il en train de naître ?

C'est la gestion des transports collectifs qui semble pousser à la création d'une nouvelle instance politique décisionnelle à l'échelle métropolitaine, pour nous à l'échelle de la métropole lyonnaise (qui s'étend de St Etienne à Bourgoin, de Villefranche à Vienne). Ce serait un progrès, mais au prix de bouleversements institutionnels importants.

On va voir ce qui va sortir de la commission Balladur et ce que va en faire Sarkozy... Rien n'est fait.

eric

[tom38]

Il me semble qu'on est déjà dans ces fréquences là au départ de Villefranche

Mais les améliorations indispensables également, parking, gares ou gare Part Dieu Saturée entre autre.

Oui mais seulement sur Villefranche ou les autres "grandes " garesde la metropole (Bourgoin, La Verpilliere, Vienne) car il y un train de banlieue toutes les 1/2h et un regional ttoute les 1/2h aussi.Mais à mon avis il serait très judicieux d'en faire un de banlieue tous les 1/4h en pointe, qui pourrait faire un peu offic de métro.
Après c'est sur il faut améliorer l'infrastructure et nottament la gare de la part dieu, créer un souterrain par exemple à l'image des granes gares de Paris.

[Rémi]

Salut

Surtout, il faudrait disposer de 2 voies dédiées sur l'ensemble des branches de l'étoile lyonnaise, et agrandir les gares lyonnaises. REAL est un projet qui raisonne à infrastructures constantes car il n'y a pas d'autres solutions à court et moyen terme. Un cadencement au quart d'heure généralisé des trains périurbains est incompatible avec l'ensemble des circulations ferroviaires à Lyon. Et pour y arriver, il y a quelques milliards d'euros à sortir...

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

REAL ne sera pas, dans un premier temps, un RER à la parisienne (avec des portions centrales souterraines). Il s'agit pour l'instant de travailler à la fois sur le fond et la forme pour rendre plus pertinentes et lisibles les dessertes ferroviaires :

. diamétraliser les lignes (éviter les terminus dans le centre de Lyon parce que ça diminue les fréquences possibles, en permettant ainsi des trajets directs pour les quelques uns qui sotn concernés)
Ex. Mâcon - villefranche - Vienne

. mise en place du candencement
(qui concerne tous les TER)

. mise en place de navettes cars de rabattement
(dont le financement est assuré par le CG69 alors que la tarification est combinée avec le TER)

. réfection des gares
(pour celles qui sont dans le Grand Lyon, parmi les AOT, c'est le Grand Lyon qui finance essentiellement)

. travail sur la lisibilité des gares et des trains

. mise en place de tarifications combinées sur un support unique : la carte OùRA.
Dans un premier temps, apparition d'offres comme TCL + TER illimités dans le Grand Lyon ou "une ligne TER" + TCL illimité, etc. A terme, mise en place de la tarification zonale.

. mise en place d'un moteur de recherche tous modes confondus à l'échelle de la RUL (qui est l'échelle de REAL).
A terme, devrait indiquer les conditions de circulation tous modes, la consommation en équivalent CO2 dans le résultat, etc.

En fait, les frontières de ce qui fait partie du projet REAL ou qui n'en fait pas partie ne sont pas claires... Et c'est tant mieux ! On voit bien qu'il s'agit d'un projet global, d'une nébuleuse qui va pourtant dans le même sens. Et c'est, à mon avis, le bon sens. La Région évoque à long terme deux souterrains en centre-ville pour que les aménagements projetés se transforment en RER à la parisienne (cf. Schéma des Services Régionaux de Transport). En effet, ce qui va limiter la fréquence rapidement, c'est la capacité d'absorption des infrastructures qui voient passer des TER, des Grands Lignes, des TGV et du fret... On attend avec impatience le contournement Fret de l'Agglomération Lyonnaise (CFAL) et l'arrivée de LESLYS pour éventuellement faire arriver plus de TGV à Saint-Exupéry et surtout libérer des sillons occupés par le fret mais...
- Avec le CFAL, on projette des TER Lyon - aéroport
- le Lyon - Turin doit voir des TGV arriver en centre-ville
- le TGV Rhin - Rhône verra peut-être aussi un développement de l'offre
C'est donc pour ça que les tunnels (Saint-Paul - République - Part-Dieu et Confluent - Perrache - République - Part-Dieu, par exemple, pourraient être nécessaires).

Enfin, puisqu'on voit que les différents échelons territoriaux arrivent à s'organiser en l'absence de structure officielle, il n'y a pas de raison de douter sur la création à terme d'un échelon possédant les capacités de développer ce type de projets. C'est une volonté forte de G. Collomb et une éventuelle réforme des institutions qui officialiserait des structures comme la RUL pourrait être le moyen de créer une structure de gouvernance à l'échelle de l'aire urbaine ou métropolitaine sans pour autant que cela soit une collectivité.

A +
Amaury

[eric]

Autre différence entre Real et le RER parisien  : Dans l'aggo parisienne, il y a une autorité organisatrice des transports collectifs : le Stif. Sur la métropole lyonnaise, il n'y a pas encore de structure politique spécifique pour organiser les TC. (en fait, il y en a plusieurs, c'est bien le problème : le conseil régional, le Sytral, les départements, etc)

eric

[tom38]

Ouai je suis d'accord il y a un probleme d'infrastructures mais quand on regarde par exemple la ligne Lyon Grenoble(que j'emprunte quotidiennement) et plus particulierement la section jusqu'à Saint Quentin, qui est l'une des plus chargée de a region
En HP , si on met le cadencement au 1/4H sur le périurbain(4 trains par heure), + 2 trains par heures pour grenoble en regionale, 2 trains par heures sur chambery( et encore ca ca m'étonnerait que ca se fasse mais j'imagine la solutiion la plus chargée),2TGV par heure pour le Sud( c'est ce qu'il y a en ce moment) cela fait 10trains par heure, on peut à mon avis encore largement en rajouter 2 non?Qui pourrait etre le fret , ou le Lyon-Turin...

[simseb]

Ouai je suis d'accord il y a un probleme d'infrastructures mais quand on regarde par exemple la ligne Lyon Grenoble(que j'emprunte quotidiennement) et plus particulierement la section jusqu'à Saint Quentin, qui est l'une des plus chargée de a region
En HP , si on met le cadencement au 1/4H sur le périurbain(4 trains par heure), + 2 trains par heures pour grenoble en regionale, 2 trains par heures sur chambery( et encore ca ca m'étonnerait que ca se fasse mais j'imagine la solutiion la plus chargée),2TGV par heure pour le Sud( c'est ce qu'il y a en ce moment) cela fait 10trains par heure, on peut à mon avis encore largement en rajouter 2 non?Qui pourrait etre le fret , ou le Lyon-Turin...

Oh là, malheureux, ça ferait 12 trains/heure sur la même voie

La SNCF sait pas gerer ça.

[amaury]

ça dépend aussi un peu de la vitesse des trains, non ?

A +
Amaury

[tom38]

Un train toutes les 5 minutes , c'est pas sorcier d'ailleurs par moment sur Lyon Grenoble les train se suivent de 3 minutes à peine c'est juste qu'après il y a un trou d'un quart d'heure. Mais ca montre bien que c'est faisable à mon avis.
Après c'est vrai qu'il y a le probleme que les trains périurbains mettent un peu plus de temps car ils desservent toutes les gares (enfin sur Lyon / St Quentin par exemple juste Venissieux et St Priest en plus que les autres), mais bon à mon avis ca doit etre largement possible quand meme...

[romano]

Vu dans le mag du grand Lyon (numéro avril) :

Le rail à toute vapeur

D'ici à 2010, la Tour-De-Salvagny, Limonest ou Dardilly (le choix n'est pas encore arrêté) bénéficieront de la mise en service du Réseau Express de l'Aire urbaine Lyonnaise (REAL), qui doit, dans un premier temps, relier 23 gares du grand ouest lyonnais à la gare Saint-Paul. Avant de faire le tour complet de l'agglomération.

Cette date de 2010 m'intrigue, sachant que les nouveaux TER seront mis en service en décembre 2009. Idem pour ce choix de commune non encore arrêté. A quoi cela correspond-il ? Collomb nous parle tellement de REAL à chacune de ses interventions qu'il aurait fini par décider (avec ses partenaires) d'utiliser ce sigle de manière commerciale ? Cela nous cacherait-il un début de tarification zonale ?

[Métropaul]

Collomb nous parle tellement de REAL à chacune de ses interventions qu'il aurait fini par décider (avec ses partenaires) d'utiliser ce sigle de manière commerciale ?

Ça ne m'étonnerait pas, l'utilisation du logo REAL étant assez surveillée, ce sigle pourrait devenir une marque, ou un "label", à la manière du "Transilien" en Ile-de-France (une gare labellisée "Transilien" répond, du moins en principe, à de nombreux critères). Sinon, je partage ta perplexité sur cette histoire de date, et de choix entre ces trois communes.

[nanar]

Salut

Romano@ et Metropaul@, il ne faut RIEN échafauder ni supputer après la lecture d'un quelconque article du magasine du Grand Lyon dont les "nègres"  écrivent sur le REAL 5 minutes après avoir terminé un article sur les collèges ou sur une stèle commémorant un pionnier de l'industrie chimique locale.

A+
nanar

[romano]

t les "nègres"  écrivent sur le REAL 5 minutes après avoir terminé un article sur les collèges ou sur une stèle commémorant un pionnier de l'industrie chimique locale.

Donc les gares REAL auront toutes une statue représentant un chimiste ? 

Nanar, avoue que c'est troublant, cette histoire de choix de commune (pour la date de début 2010, on peut penser raisonnablement à une erreur). J'ai pensé au départ qu'il pouvait s'agir des nouvelles haltes qui seraient créées, mais il me semble qu'on les connait déjà depuis pas mal de temps.

[nanar]

Re

Sans le sujet Gare souterraine à la Part Dieu, j'écrivais à Flo@   le 16/4  23h01 (post 184) :

J'ai le recul de 40 ans vécus à Lyon (dans moins de 3 mois maintenant ! ).  Si tu savais le nombre de projets avortés, de choses annoncées dans le journal municipal comme prêtes à  démarrer, et qu'on attend toujours (ou qu'on n'attend plus).
Quand j'avais ton âge, puis dans les décennies qui ont suivi,  on annonçait qu'  "en L'AN 2000" :
- l'agglo lyonnaise aurait 2,4 millions habitants, dont 300 000 dans la ville nouvelle de la plaine de l'Ain  et 250 000 dans celle de L'Isle d'Abeau
- le métro irait aux Minguettes, à Décines, à Bron, à La Duchère, à Rillieux, à St Genis Laval
- l'aéroport aurait 4 pistes et 15 à 20 millions de voyageurs par an
- que les embouteillages auraient disparu (si, si, sans rire, les copains)
- et autres fariboles dont le détail me reviendra peut être si j'essaye bien fort de me souvenir.

Je te dis la même chose : Le journal municipal ou celui du Gd Lyon  (et c'est indépendant du courant politique au pouvoir à Lyon)  ne vaut rien, même pas comme PQ (pas assez souple).
Il ne faut donc pas se troubler de ce qui est écrit : 90 % des infos trouvées sur LEL sont plus fiables.  SANS RIRE.

A+
nanar

[Surfeur44]

Quelqu'un a t-il  des infos sur la future signalétique du REAL ? 

@+
Surfeur44

[chris]

Cela nous cacherait-il un début de tarification zonale ?

C'est effectivement dans les cartons depuis un certain temps. La balle est dans le camp de la Région Rhône-Alpes qui est chargée de présenter un zonage pour le compte de la RUL.

http://www.regionurbainedelyon.fr/actio ... -45-1.html

[romano]

Quelqu'un a t-il  des infos sur la future signalétique du REAL ? 

C'est justement le problème : REAL n'est pas prévu pour être exploité de façon commerciale, donc pas de signalétique. On a tendance à vouloir confondre REAL et TER périurbain, alors que ce n'est pas le cas.