Les cycles dans les TC ? Pour ou contre

[Bibouquet]

Salut,

Comme le vote vient d'etre lancé sur le site principal, je poste ce topic afin qu'on puisse s'exprimer plus à l 'aise !
A vous !

Moi je suis pour dans les lignes suivantes :
A, B, D : dimanches, fêtes, nuit et petit matin.
C, funi : toute la journée
Trams : idem A, B, D
Bus : négatif sans exception.
Il va biensur sans préciser qu'il faut aussi s'adapter aux conditions de trafic réelles : pas lors des sorties de match à gerland, lors du 8 décembre... c'est évident.
Voila mon point de vue. A vous!

[LEL - admin]

Salut,

J'ai déja mis un commentaire dans le vote.

Au passage je suis CONTRE

Dédé

[Bibouquet]

Dédé, tu dis que ca va apporter des débordements. Je vois bien ce que tu veux dire mais tu vois qu'aujourd'hui, l'autorisation existe, c'est pas pour autant qu'on en voit bcp ! La nuit, y'a pas grand monde dans le métro (après 21/22h), je vois pas en quoi ca gène. La comparaison avec un caddie de supermarché me laisse rêveur

[S-P]

moi je suis pour: sur les lignes de campagne comme la 21-74-68-4-47
avec des conditions et que sur certaine periode

[LEL - admin]

@ Bouriquet L'autorisation existe mais personne n'est au courant c'est pour ça qu'on en voit pas. Je suis sur que certains agents de ligne ne sont même pas au courant non plus. Perso je ne savias pas pour le métro je croyais seulement que c'était pour le tram et le funi...

Le fait est que si tu autorises les vélos, il faut pouvoir gérer la situation suivante: 3 vélos (le papa, la maman et le pilon) se pointent tu fais comment ? tu leur demande gentiment de prendre chacun le bus suivant j'espere qu'il y en a souvent (des bus)... Ca laisse toujours la porte ouverte a des débordements: "j'ai le droit parce que c'est autorisé !"

Le caddie j'ai pris cet exemple parce que j'en ai viré un manu militari lundi soir vers 21h (t'as encore raté kekchose )

Voilà si tu donnes le doigt rappelle toi bien que le lyonnais te prend le bras !

Dédé

PS: @ SP: 4 et 47 des lignes de campagne ? Merci pour elles

[Bibouquet]

Dédé : j'ai dit "pas sur les BUS" -> interdit !!
Que sur le métro/tram/funi aux heures de très faible affluence.
Perso je met souvent mon vélo dans le fun St Just aux HP et je gêne personne. Y'a pas mal de personnes qui font comme moi et ca fonctionne très bien.

[LEL - admin]

Re,

Allez à la limite autorisation sur le Métro C et F comme c'est déja le cas parce que c'est trés pentu mais bien sur que sur les bus c'est nada Et sur MA MB T1 T2 non plus parce que c'est plat comme un cul donc pas de raison !

Dédé

[amaury]

Salut,

Je suis de l'avis de Bibouquet. C'est une proposition qui trouve l'équilibre entre l'intermodalité qui est intéressante et la gestion qui peut etre compliquée. L'idée de SP98 me semble intéressante aussi.

A +

Amaury

[S-P]

je disais çà pour le parc et il y en a d'autre

[Bibouquet]

@dédé:
trajet Gorge de Loup / Mions : en vélo, faut se doper.
Donc je choisi de prendre MD à 22h + T2 jusqu'au terminus, et je finis en vélo. Ce meme trajet que en vélo, impossible ou presque.
C'est quand meme plus abordable et le temps de parcours est acceptable !

[LEL - admin]

Y a que toi pour faire Gorge de Loup - Mions en même temps

C'est bizare que tu m'aies pas sorti le trajet Genay Proulieu - Solaize Mairie ou Jonage Château de Marres - Pollionay Les Presles

Allez je te taquine.

Dédé toujours contre

[Bibouquet]

Lol, le rois de la contradictationation
Je prenais des exemples de trajet volontairement infaisables en vélo uniquement pour montrer que l'armature lourde du réseau peut servire de relais aux cyclistes pour aller plus loin, en dehors des HP biensur
BIB Virenque ops:

[al69]

Salut,

Il n'y a pas un truc qui vous a fait bondir dans l'article du Progrès ? "Vu l'étendue du quartier de Monchat, certains habitants devront quand même prendre leurs voitures pour se rendre à la station de la place de la Reconnaisszance, comme déja pour le métro à Grange Blanche".

ET LES [size=18px]PIEDS[/size], CA SERT A QUOI, MEEEEERRRRDEEEEEEEEEE !!!!!!!

Le réflexe bagnole est si ancré que ça dans la tête des gens ? Comprend pas, ça me dépasse.

A+

[louisbru]

Bonjour,

J'ai voté "contre" car j'estime que le vélo est encombrant pour les autres usagers. Il a déjà été question de l'encombrement causé par les poussettes et les caddies sur ce forum ; personnelement je considère que les vélo le sont plus encore.
Ok pour une exception sur MC, Fun F et Fun SJ en considération de la topographie des lieux.

[amaury]

Salut,

Là aussi je partage le point de vue de Bibouquet. Je suis un peu un trépané du vélo (le coup de Rillieux - Oullins c'est du vécu ) .

Je pense qu'il est bon de développer ce mode de transport puisque il ne pollue pas (sauf transpiration humaine...) et fait faire de l'exercice physique (qui manque à beaucoup de nos concitoyens). Les propositions que j'ai lues me semblent raisonnable (un caddie, c'est pas un mode doux très efficace ) puisqu'elles concernent des modes donnés sur des périodes données (sauf funis et MC où ça passe sans problème).

On peut prendre aussi l'exemple des personnes habitant en centre-ville qui pourraient prendre leur vélo pour se rendre à Parilly, Gerland ou à la Tête-d'Or pour loisirs ou encore aux berges du Rhône lorsqu'elles seront réalisées sans avoir à utiliser les pistes cyclables sur voirie qui font peur (même si, avec un casque et de l'attention, pas de danger).

A +

Amaury

[Boblyon]

Salut,

Ce ne sont pas des vélos, mais les chiens étaient (sont encore?)
autorisés dans les lignes autrefois à sections et desservant la campagne (21, 68, 72, 73, 74) en période de chasse
(gromossodo septembre-décembre)

[enzol]

Slt

Je me souviens d'un agent de ligne qui m'avait fait la remarque au mois de septembre dernier alors que j'avais mon vélo dans le métro A (un dimanche) que cela était interdit....

je l'avais gentillement invité à relire le règlement d'exploitation. Le pauvre, il était tellement géné qu'il s'était meme excusé ensuite.

enzol

[chris]

Je suis favorable aux vélos et même aux caddies dans les transports publics aux heures creuses et à condition d'aménager un endroit sécurisé à cet effet.

Je ne suis pas un fanatique du vélo. Il est dans ma cave et me sert uniquement lors des grêves.

Cependant, il peut être une alternative au "réflexe bagnole" dont parlait Al69.
Vouloir développer les modes doux, c'est bien. Cependant, le vélo quand il se met à pleuvoir ou quand un pneu crève, c'est galère. Et quand on veut aller à un lieu éloigné d'un arrêt de bus, la solution la plus pratique, c'est de prendre sa voiture.
Il faudrait également réfléchir à mettre en place dans toutes les stations de métro des "parcs relais vélo" dans des endroits surveillés et sécurisés.

Pour les caddies, je pense que la réflexion mérite d'avoir lieu. La possibilité de faire ses courses en transport en commun serait une véritable révolution positive.

[Rémi]

Salut

Si on aménage des espaces vélos, ça réduit la capacité... parce qu'il faut un aménagement fiable et sécurisé, faut pas que le vélo valdingue dans la rame. En Allemagne ou en Hollande, ils ont moins de soucis, les trams sont plus longs et le bus fait du mitage de proximité et du complément.

Pour les caddies de commissions, pas de problèmes. LE vrai problème, ce sont les poussettes d'enfants. 3 poussettes dans un Agora, c'est foutu on ne peut plus rien faire dedans.

A+
Rémi

[Olivier]

L'interdiction des vélos dans les bus me semblent normal.
Je trouve en revanche qu'interdire les caddies est totalement inadmissible et à la limite de la légalité. De même pour les chiens.
Je sais que l'interdiction des animaux (sauf en panier) est interdite par la réglementation des TCL. Pour les caddies je n'ai jamais fait attention.
En tout cas si je voyais un conducteur empêcher quelqu'un de monter avec un caddie, je fairais la même remarque au chauffeur et j'inciterai la personne à monter quand même et si on m'en empêchait moi-même et qu'on me mettait une amende, je porterais l'affaire par principe devant la justice.
Si c'est comme ça qu'on veut inciter les gens à prendre les TEC...
Voila le gout de "gueule" d'un citoyen utilisateur et partisan des TEC qui n'avait jamais entendu une chose pareille.
Vive les caddies et les animaux (non dangereux ou muselés) dans les TEC !
Un caddie ne tient pas plus de place qu'une personne contrairement à celles qui transportent de nombreux sacs ou bagages.
Olivier

[chris]

Je ne suis pas d'accord Olivier, un caddie peut être un vrai danger pour les voyageurs en cas de freinage sec du bus.

Tant qu'il n'y a pas des installations pour celà, je considère qu'il est absolument necessaire de faire respecter l'interdiction.
Par contre, je renouvelle mon souhait de voir bientôt un espace sécurisé où les gens pourraient faire leurs courses en bus.

[Bibouquet]

salut,

Ce débat est vraiment intéressant ! Quand dédé parlait de caddie, je pense qu'il voulait plutot parler de "charriot" comme les grand qu'on a dans les supermarchés. biensur que les petits caddies de grand mère sont acceptés dans les TC ! c'est tjrs pareil, du moment qu'on monte avec dans le bus sans gener les autres, c'est comme un gars avec un gros sac à dos ou avec une grosse valise. tout le monde y met du sien et ca rentre !

[chris]

Pour ma part, je parle bien des caddies de supermarché

[K-L]

Contre car "on donne le petit doigt et on te prendtout le bras au minimum". En France, on fonctionne ainsi alors avant d'autoriser, apprenons déjà à respecter les simples règles (pieds sur les sièges, fumée, etc...).

Par contre, au Canada, je suis pour (à Montréal, c'est autorisé dans le métro).

[Olivier]

OK pour les caddies de supermarché.
J'y avais pensé mais ça me paraissait tellement "gros" (dans tous les sens du terme ;-) ) que je n'osais pas y penser.
Je n'ai jamais encore jamais vu quelqu'un vouloir monter dans un bus avec ce genre de matériel lol
J'en vois par contre à St Etienne aller chez eux avec et je vois aussi parfois des caddies d'hypermarchés abandonnés dans la rue (notre hypermarché Auchan se situe en effet en pleine ville)...
Mais de là à monter avec dans le bus il faut le faire car ce doit pas être simple à le monter...
Olivier, rassuré:-)

[LEL - admin]

Salut,

Je confirme c'est bien d'un chariot rempli de course dont je parlais. D'ailleurs les lascards m'ont dit qu'ils allaient le ramener aprés... Mais bien sur et le chocolat il emballe le papier alu dans la marmotte

Dédé

[K-L]

On a bien voulu me monter une machine à laver et un frigo (on a même voulu me corrompre pour que j'accepte pour 200FF (~30€) ). Refusé.

Et dire qu'il y en a qui auraient accepté, alors bon un chariot rempli, ça devrait pas poser de problème.

Et pourquoi pas une armoire normande, un buffet de grand-mère et une GoldWin aussi?

[Bibouquet]

Salut,

Je re-répète : on ne touche pas à la réglementation actuelle c'est à dire :
> vélos autorisés dans les memes conditions qu'aujourd'hui
> on ne parle bien sur pas des bus qui ne sont pas concernés par les vélos
> donc les gros trucs dont vous parlez (machine à laver etc...) sont hors sujet non ?
BIB

[K-L]

Ce n'est pas hors sujet, cela démontre par l'absurde jusqu'où la permissivité peut aboutir.

Pour l'instant, je suis formellement contre un assouplissement de quelque nature que ce soit jusqu'à ce que l'on soit capable de faire appliquer les règles déjà établies sur les réseau de transports en commun.

[Bibouquet]

Qui a parlé "d'assouplissement". Perso, j'ai juste parlé de "conserver les dispositions actuelles" qui à mon gout sont déjà pas mal !

[K-L]

Ah voilà ce que j'avais compris en te lisant:
"Moi je suis pour dans les lignes suivantes :
A, B, D : dimanches, fêtes, nuit et petit matin.
C, funi : toute la journée
Trams : idem A, B, D "

Ce qui signifierait pour moi un assouplissement des règles déjà établies, ou en test à l'heure actuelle.

J'appelle cela plus de permissivité (on te donne la permission d'aller avec ton vélo dnas certains type de transports), ce que je conteste formellement car l'incivisme ambiant n'apporterait que des débordements.

J'imagine très bien une joyeuse bande de raclures qui, après volé un ou deux beaux vélos, montent dans le métro (c'est plus pratique) pour rentrer au quartier, sans avoir omis bien sûr, de circuler dans les rames et les stations, effrayant par là même les rares passagers qui continuent à croire que le métro est sûr la nuit. Cela s'applique bien sûr aussi bien au tram.

Désolé, encore une fois, notre envirronement n'est pas adapté.

[Derje Boven]

Je trouve en revanche qu'interdire les caddies est totalement inadmissible et à la limite de la légalité. De même pour les chiens.
Je sais que l'interdiction des animaux (sauf en panier) est interdite par la réglementation des TCL.

Oui, enfin pour les animaux, c'est plus pour une raison d'hygiène que de place, je pense. Et je suis bien d'accord. Saloperies de clébards qui mettent leurs sales pattes sur les sièges !

[Bibouquet]

oh là oh là ! Ils y peuvent rien les chiens. Comme on le disait l'autre jour, c'est les maitres qui sont responsable d'eux.
En fait, on parle d'un faux problème. Aujourd'hui, on sait que les vélos sont autorisés dans les conditions que l'on connait maintenant. Je pense que les "raclures" sont au courant et que certains essayent meme de monter dans les bus meme ! Y'a pas de débordements (j'en ai jamais vu) aujourd'hui, alors je vois pas pq il y en aurait demain si on pérénise cette réglementation en faveur des cycles dans les métro et tram dans certaines conditions ?

[LEL - admin]

Salut,

Là ou je ne te comprend pas Bib c'est que ce que tu acceptes pour les vélos, tu ne l'acceptes pas pour la montée par la porte avant. En effet tu dis et je suis entièrement d'accord sur ce sujet là qu'il faut qu'il y ait la MPA sur toutes les lignes et non pas sur certaines avec des conditions etc... Pour les vélos c'est pareil, avec une réglemenation peu claire tu ne t'attires que des débordements et des incompréhensions. Autorisation des vélos le lundi le mercredi si y a pas marché, les samedi matin que si la lune est en Jupiter et les jours fériés seulement si l'année est trisextile et qu'il est précédé d'un vendredi impair...

Il faut être clair c'est tout ou rien ! On ne peut pas couper la poire en deux. Le vélo est un mode de transport je ne vois pas pourquoi il serait autorisé dans un véhicule de TC. La dérogation si il doit y avoir serait comme actuellemnt sur les lignes C et F parce que ça monte et que la fréquentation des lignes ne pose pas véritablement de problème d'encombrement. Mais en tout cas pour tous les autres c'est niet. Comme l'a dit Kal L, n'oublie pas qu'on est pas dans le monde "Alice au pays des merveilles" si tu toléres les vélos dans le métro A B et D tu t'exposes au risque de te retrouver avec une bande de lascards qui font du cyclo cross à l'intérieur des stations avec tous les dangers que cela peut présenter. Comme on ne peut pas faire confiance aux gens, il faut restreindre au maximum les libertés.

Dédé

[Bibouquet]

Je vois, je vois, monsieur essaye de me pousser dans mes derniers retranchements mais je vais pas me laisser faire
Je dis tout le temps "c'est ou tout ou rien", c'est vrai. Mais (y'a forcement un "mais"), dans le cas du vélo, ca ne concerne que les lignes de METRO et toutes les lignes de METRO. La règle est simple, tu exagères quand meme. MC et Funi, tous les jours et tout le reste des modes lourds uniquement les dimanches et JF. C'est pas compliqué du tout et ca fonctionne déjà comme ca aujourd'hui. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle règle mais d'en péréniser une qui existe déjà aujourd'hui. Par contre, il ne faut surtout pas en faire la publicité (type affichage dans les bus et métro) car sinon on risque effectivement d'avoir plein de gens avec leurs vélos qui viendront et ca sera plus bon.
Là il s'agit juste de dépanner des gens qui veulent voyager en vélo assez loin.
Quant aux lascards, j'en ai rarement vu dans le métro en vélo malgré la tolérance actuelle...
PS1 : la mesure ne s'applique pas au bus biensur. dans le métro, il y aura le controle d'accès et des AL alors ils sont aussi là pour faire respecter l'accès au métro.
PS2 : je vais tester tout ca dimanche prochain avec mon vélo pour voir comment ca se passe, si les gens grognent etc...
Décidemment y'en a des tests a faire en ce moment

[LEL - admin]

Re,

Pour les lascards, il ne sont pas au courant tout simplement et il faut espérer qu'il ne le seront jamais ! Vous verrez bien si la Préfecture valide la mesure c'est pas grave aprés un ou deux incidents on reviendra en arrière...

Dédé

[Bibouquet]

Parce que tu crois qu'ils attendent d'etre au courant pour mettre des vélos dans le métro ?? arf ca me fait bien rire !
Le fait que la Préfecture valide ces autorisations ne va strictement rien changer au niveau du comportement des gens. c'est simplement au niveau légal que ca va changer qqch. les dispositions actuelles ne seraient pas changées, c'est juste qu'elles seraient officielles.
BIB

[Rémi]

Salut

Déjà, on validerait l'autorisation des vélos sur les funiculaires et la ligne C, ça serait logique. Pour le reste du réseau, c'est plus délicat. Le week-end, je pense que ça peut valoir le coup, ça ne nécessiterait pour le tram qu'une évolution marginale de l'offre (parce que le samedi, y a du monde !).

A+
Rémi

[Derje Boven]

Le vélo est un mode de transport je ne vois pas pourquoi il serait autorisé dans un véhicule de TC.

La marche à pied aussi, et pourtant on autorise les gens à rentrer ... :twisted:

Bon, ok, je :arrow:

[nanar]

Salut

Et si accroche une remorque, genre wagon à ridelles derrière les trams ? :idea:
Comme ça se faisait sur les ficelles X-Paquet/X- Rousse et Rue Terme/X-Rousse autrefois
et comme ça se fait encore sur la ligne à crémaillère de Stuttgart.
Les cylistes devant rester avec leur vélos !

a+
nanar

[Boblyon]

salut

il en a de ces "trucks" le nanar (comprenne qui pourra)

[amaury]

Salut,

C'est marqué dans le règlement actuel il me semble que les vélos sont acceptés dans les funiculaires.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec Bibouquet. D'ailleurs moi aussi, je pensais au caddie de supermarché et pas aux trucs des grands-mères. Effectivement, un caddie de supermarché dans un bus, c'est comme une armoire normande ou une machine à laver ou autre. Mais y a une question que je me pose (attention : sans dire pour autant que la solution soit de les autoriser dans les bus !) : comment font les gens qui n'ont pas de voiture ?

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Pour l'armoire normande ou le frigo on peut se faire livrer (et faire remporter l'ancien), on peut louer une fourgonette, on peut emprunter la voiture "et les muscles" d'un copain.

Globalement ça revient moins cher que d'acheter une voiture qu'on n'utiliserait que dans ces circonstances tout de même relativement exceptionnelles.

A+
nanar

[Boblyon]

Re
(anecdote véridique)

à la fin des années 80 ( j'étais encore 'Agent de Station'), dimanche d'Octobre fin
d' après-midi (c'était pendant la vogue de la Croix Rousse) ,à la station Hôtel de Ville ligne A direction Bonnevay, un gamin (14-15 ans) presque en pleurs vient me voir et me dit : 'Jour M'sieur, j'peux prendre le métro avec mon vélo, y faut que je rentre à Décines, et j'ai crevé.
Effectivement roue arrière à plat.
deux solutions s'offrent à moi:
1- appliquer le règlement (à l'époque) et lui dire c'est interdit tu n'as plus qu'à rentrer à pied.
2- (ce que j'ai fait) OK ,
tu te mets au fond sur la plateforme et tu fais attention de ne gêner personne
, réponse du gone: oui M'sieur, Merci.

Epilogue: il FAUT un règlement, c'est obligatoire mais il faut aussi de temps en temps avoir du bon sens. Je pense que c'est un bon résumé de tout ce qui vient d'être dit sur ce sujet.

[rabelaisien]

salut,

Ce débat est vraiment intéressant ! Quand dédé parlait de caddie, je pense qu'il voulait plutot parler de "charriot" comme les grand qu'on a dans les supermarchés. biensur que les petits caddies de grand mère sont acceptés dans les TC ! c'est tjrs pareil, du moment qu'on monte avec dans le bus sans gener les autres, c'est comme un gars avec un gros sac à dos ou avec une grosse valise. tout le monde y met du sien et ca rentre !

Il a même existé au Texas un "métro" avec des tramways adaptés pour le transport des caddies :
http://images.google.fr/images?hl=fr&lr=&q=tandy+subway

Objet :Le Tandy subway va fermer

http://minilien.com/?7AQFnrX1PC
ou
http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr ... y%2Bmassip

En 1962, pour lutter contre les centres commerciaux périphériques, à Fort-Worth, Texas, Marvin et Obie Leonard construisirent un métro reliant leur magasin de centre ville à un un parking de 3000 places à la périphérie.

Le service, gratuit pour l'usager, est assuré par d'anciens tramways de
Washington, recarossés ultérieurement, adapté pour des quais au niveau du plancher, pour voyager avec des caddies. La ligne fait un mile de long,
dont 1400 pieds en souterrain.

En 1967, Leonard's vends magasin et métro à Tandy Corporation, qui
continue le service gratuit, mais vends le tout début 2002. Le nouveau
propriétaire transforme ça en mall, je ne sais pas exactement ce que cela
signifie, mais provoquera la disparition du service en décembre 2002

Une recherche sur Google avec les mots clés "Tandy subway" donne accès à de nombreuses pages Internet

[K-L]

Bob: moi aussi, je fais preuve de discernement (en contrepartie, je vérifie si la personne est en règle). On ne peut pas avoir une vision manichéenne dès lors que l'on touche à l'humain.

[chris]

Bien entendu qu'il faut faire preuve de discernement.

Le problème, c'est le gars à qui tu autorises exceptionellement de monter son vélo dans le métro, il peut être contrôlé quelques stations plus loin.
Certes, il pourra préciser qu'il a été autorisé par un agent mais comment peut-on ensuite refuser la présence d'un chien, ou d'un autre vélo, sans que la personne réponde " oui mais lui, il peut et pas moi".

Je pense qu'il faudrait des emplacements vélo aménagés, comme celà existe dans les TER.

[K-L]

Chris: c'est vrai que là, je parlais surtout au niveau bus, le métro est plus complexe. Le discernement se fait selon plusieurs paramètres en fait (heure, charge, risque, etc...)

[Boblyon]

Salut
C'est vrai que chaque cas est différent, mais tu ne peux pas repondre oui à tout, ça reviendrait à ne plus du tout suivre les règlementations.

[Olivier]

Mettre des emplacements dans le métro reviendrait à réduire d'autant la capacité aux heures de pointe. C'est pas si évident.
Il faudrait plutot prévoir une extension des horaires autorisés aux vélos.
Et même indiquer qu'en tout état de cause, monter avec son vélo est interdit si la rame est déja surchargée. C'est peut être subjectif mais indispensable...
Pour les bus ça parait difficile à part dans quelques lignes. Sinon des remorques à vélos comme ça se fait dans certains cars mais pas très réaliste pour des bus urbains.
En revanche ça devrait être obligatoire dans les cars SNCF. Tous les TER SNCF en Rhône Alpes et dans d'autres régions et de nombreux TER dans toutes les autres régions autorisent gratuitement le transport des vélos. Il devrait en être de même dans les cars TER avec une remorque ad-hoc. C'était prévu en plus par la région Rhone Alpes mais pas encore mis en application à ma connaissance.


Sinon pour les animaux, il faudrait m'expliquer la raison de cette interdiction dans les TCL...
Jamais ou presque un animal ne fait ses besoins dans les transports contrairement aux trottoirs...
Les chiens dangereux peuvent tout à fait être interdits de façon spécifique ou avec obligation d'une muselière pour eux.
Ici à St Etienne, les animaux sont les bienvenus dans nos bus ou trams et personne n'a jamais trouvé à redire...
Olivier