Et dire qu'on a failli avoir ça !

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 24 juin 2007, 14:10

Salut

Vendredi j'étais à Nancy et j'ai découvert pour la première fois ce que j'ai couramment l'habitude d'appeler une zouaverie pneumatogène, alias le TVR.

On dit parfois que j'ai des idées préconçues : une fois de plus, elles se sont confirmées. Le système TVR est pétri de défauts déjà bien connus : dépendance technologique, coût équivalent au tramway, usure très rapide de l'infrastructure et du système de guidage, capacité limitée à 150 places, beaucoup de place perdue dans les voitures, vibrations de l'habillage intérieur, niveau sonore élevé à l'intérieur comme à l'extérieur, grincements nombreux par répercussion des bruits de guidage, orniérage très marqué...

S'il y avait un avantage c'est de reconnaitre que le TVR monotrace est d'insertion relativement aisée en mode non guidé... et qu'il est beaucoup plus silencieux en mode non guidé.

Pour le reste, l'état de dégradation de la plate-forme est impressionnant avec des ornières très prononcées malgré les réguliers apports de goudron ou de béton pour boucher les trous. Il faut quand même rappeler que l'engin fait presque 11 t à l'essieu, soit autant qu'un Cristalis et que la plate-forme, malgré la conception particulière, résiste très mal à la pression du véhicule.

Paradoxalement, un des arguments du guidage est l'insertion dans des rues étroites... alors que les TVR font 2,50 m de large... on sait faire des tramways étroits, à voie métrique, qui franchissent bien les pentes.

Alors la célèbre affaire du 13%. Oui, il y a une longue pente avec des arrêts dans la pente sans palier, et surtout une courbe serrée et en dévers inversé où le passage de tramways modernes serait extrêmement risqué (à peine moins pour le TVR).

Et dire qu'on a failli avoir ça à Lyon... ouf !

A+
Rémi

Canardeur · Message non lupar **Canardeur** » 24 juin 2007, 14:44

Attention! J'en connais un qui, s'il passe ici, va te tomber dessus!

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 24 juin 2007, 14:55

J'adore le terme de ZOUAVERIE PNEUMATHOGENE ! Merci Rémi !!!

Au risque de passer pour un horrible, il est facile de conclure que le système coûte pratiquement le prix d'un tramway (pour l'infrastructure routière renforcée, l'alimentation, les sécurités de fonctionnement) pour un service du niveau d'un trolley articulé classique qui a l'avantage d'une fréquence plus grande pour transporter le même nombre de passagers, et tous les défauts d'usure du trolley...

En contrepartie de la brillante démonstration grandeur nature, il récupère tous les inconvénients des deux système : tramway ET trolleys. (plus un que personne ne voit venir, le coût de remplacement des pneus spéciaux ...)

Pour les éventuels avantages, qui peut m'éclairer ?

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 24 juin 2007, 15:12

Un des avantages (en tout cas présenté comme tel) d'un TVR est d'avoir l'équivalent d'un trolley guidé par le rail central, sorte de Civis en gros.
C'est donc un mode certes plus économique à court terme lors de l'installation mais beaucoup moins a long terme pour les raisons que tu évoques ci-dessus, notamment la chaussée qui ne tient pas malgré le treillis métallique.

Peut être que cela se passerait mieux si ce mode n'étais pas appellé tramway, ni tramway sur pneus, bref que ca ne comporte pas le terme "tramway" on a vite tendance à vouloir le comparer à un tram alors que ca n'a rien avoir. On en a longuement débattu sur lel, on ne va pas revenir la dessus ::)

Bref, je reste également assez sceptique sur ce mode de transport, des témoignages d'amis clermontois aidant :crazy2:

arno · Message non lupar **arno** » 24 juin 2007, 15:17

Tiens, un Rémi en terre lorraine !!!
alors, ça t'a plu le réseau STAN ??

Tu as certainement remarqué ces kilométres de bifilaires trolleys inutilisées sous lesquelles roulent des articulés gaz qui n'en peuvent plus de monter-descendre à longueur de journée les 200m de dénivelé entre centre-ville et ville haute (haut du lièvre, champ le boeuf + CHU brabois etc...)

Le TVR pourrait être un bon trolley non guidé. Le guidage donne l'impression d'un manége de foire, avec beaucoup de bruits "qui remontent" des galets dans la caisse. Le même phénoméne à Clermont-Fd sur le Translohr.
Sans guidage donc, le TVR est confortable, beaucoup plus qu'un Cristadaube qui fait "tape-cul" quelle que soit la configuration et qui nous en met plein les oreilles (merci les moteurs-roues !!)

En conclusion, rien de tel que le bon sens qui voudrait qu'on nous donne un trolleybus fait sur une base bus existante et éprouvée: maintenance réduite, confort en plus... et zéro pollution locale !!!
On va finir par être jaloux de nos voisins d'europe centrale avec les 24 et 25Tr. sur base Agora...

A+/Arno

Canardeur · Message non lupar **Canardeur** » 24 juin 2007, 15:20

BBArchi a écrit :Pour les éventuels avantages, qui peut m'éclairer ?

Moi!

En fait le TVR est comme les 35 heures: c'est une idée pour laquelle vous n'avez pas besoin de déposer un brevet car vous pouvez être sûr qu'aucun autre constructeur ne viendra vous la piquer!

Billy · Message non lupar **Billy** » 24 juin 2007, 15:27

Pouvez vous m'indiquer ce qu'est le TVR svp car je ne l'ai pas trouvé dans le glossaire.
Merci

agora_line · Message non lupar **agora_line** » 24 juin 2007, 16:05

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_sur_voie_r%C3%A9serv%C3%A9e

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 24 juin 2007, 16:23

D'ailleurs d'apres le site Bombardier il faut parler de Tramway Léger Guidé ou TLG.

Pour te répondre encore plus précisément BBArchi, je passe quelques instants en mode propagande:

Bombardier a écrit :... De plus, grâce à cet unique rail, ces trams exigent une infrastructure moindre que leur version traditionnelle et ne nécessitent aucune installations de maintenance spéciales (...) ces trams offrent une manœuvrabilité exceptionnelle en milieu urbain (...) ces élégants véhicules articulés, d'apparence semblable aux trams européens, satisfont à des normes de confort élevées. De grandes fenêtres panoramiques donnent aux passagers une vue exceptionnelle de la ville.

C'est sur que niveau maintenance il n'y a rien de particulier a faire :2funny:
Nancy est cité comme "projet de référence"

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 24 juin 2007, 16:29

Mouifff.
Très convainquant...

Je convoque donc ma grand mère pour lui refaire dire : "c'est bon ni à bouillir, ni à rôtir".

La maintenance est la même sur la matériel, mais s'ajoute en plus celle de l'infrastructure ...

Momox de Morteau

Vu sur l'Est Républicain du 24/06/07 édition de BESANCON :
"L'homme qui a fait le tram de Clermont-Ferrand, un ingénieur de la RATP, va s'occuper du projet de transport en site propre de l'agglomération. Il vient de terminer le tram de Clermont."Or les hommes ayant de l'expérience sont rares"".

Et bien, j'espère que nous n'allons pas avoir ce tramway à roulettes ou cette "zouaverie pneumatogène" pour reprendre le terme de certains....à Besançon.

Je pense que le trolley serait bien (on pourrait équiper plusieurs lignes), le tramway je ne suis pas contre, mais alors ce truc infâme non. Sinon je ne suis pas prêt de prendre cette chose.

Billy · Message non lupar **Billy** » 24 juin 2007, 17:02

Merci agora_line

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 24 juin 2007, 17:19

@ Patafix : (TLG) en effet, qui plus est dans une doc -dépliant de Bombardier- que j'avais récupérée il y a dix ans, on parlait exclusivement de GLT/TVR, GLT pour Guided Light Transport. A l'époque, c'était surtout les essais sur le petit tonçon du TVM

(Trans Val de Marne) qui servaient d'expérimentation pour la dynastie des TransLohr et autres CiViS.
La différence de nom s'explique parce qu'alors étaient proposés tous les types :
• guidé électrique
• guidé autonome
• pas guidé, pas électrique..... futé Bombardier

!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour vous faire rire, la doc incriminée disait :

Un système expérimenté :
-Plus de 15o.ooo km de tests.
-Une homologation par le Service des Mines Français encore heureux, il est -rappelons le- censé transporter des voyageurs... On a parfois tendance à l'oublier
-Une durée de vie de 30 ans
-Un fonctionnement en service voyageurs à la RATP sur la ligne expérimentale du Trans Val de Marne

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 24 juin 2007, 17:35

Timeas> tu évoques ceci, je suppose :

http://images.google.ch/imgres?imgurl=h ... _qdr%3Dall

Pifffffff, le GLT et ses dérivés !!!! :-[

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 24 juin 2007, 17:35

Salut

Bref leTVR, c'est un peu cher pour du trolleybus.

A+
Rémi

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 24 juin 2007, 17:39

@ BBArchi : Je ne connaissais pas le lien ; on voit le Philéas dans toute sa prodigieuse mocheté !!!!!!
Quant au vilain bonbon rose, je n'avais jamais vu cette bête !
Pour la doc, c'était de la doc papier.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 24 juin 2007, 17:41

Timeas a écrit :@ BBArchi : Je ne connaissais pas le lien ; on voit le Philéas dans toute sa prodigieuse mocheté !!!!!!

Soit un peu indulgent pour les chercheurs qui cherchent et qui trouvent (euh, aussi ce qu'on ne leur demande pas de trouver...) >:D >:D >:D

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 24 juin 2007, 17:51

Quoi ?!
Ai-je trahi un secret de Polichinelle ::)

PR118 · Message non lupar **PR118** » 24 juin 2007, 18:08

Salut !
J'ai essayé celui de Clermnt Ferrand, et franchement, j'avais l'impression d'être dans un métro parisien, ça secoué de partout, le même bruit que dans un MP89 de la RATP. Niveau capacité comme l'a dit Rémi plus haut, y a beaucoup moins de place qu'un vrai tram.
@+

amaury · Message non lupar **amaury** » 24 juin 2007, 18:42

Canardeur a écrit :En fait le TVR est comme les 35 heures: c'est une idée pour laquelle vous n'avez pas besoin de déposer un brevet car vous pouvez être sûr qu'aucun autre constructeur ne viendra vous la piquer!

Comparaison polémique gratuite...

A +

Amaury

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 24 juin 2007, 18:59

Pas sûr. Enfin, pas si gratuite que ça... $:-\$

En effet, à part Lohr et Bombardier, quelle autre société s'est lancée dans ce concept ? à ma connaissance, aucune.

Ce qui suppose une réflexion en amont de la part de celles qui ne s'y sont pas risquées, qui ont choisi de ne pas investir le créneau malgré une expertise certaine en matière de développement de techniques innovantes.

Lohr a développé une expertise en matière de technologie multimodale de wagons spécialisés, et maintien une culture du mouton à cinq pattes certes sympathique, mais difficilement en phase avec les orientations économiques simplifiées...

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 24 juin 2007, 21:32

Tout simplement parce que ça marche.
J'ai longtemps raisonné de la même manière que toi, et au fond cette pensée est très légitime. Mais au fur et à mesure, j'ai appris a prendre ce qu'il y a de bon chez Machiavel, et oui il y en a, tout en constatant dans la réalité que les gens ne sont pas toujours très fins......... et que dans notre cas, faire du simili tram n'est pas si stupide. Pourquoi les gens prennent-ils le tram et non le bus ? Irrationnel ? Outre les questions de confort, il y a surtout une question d'image de marque.
C'est évidemment très coûteux, je ne le nie pas, mais si l'on n'en passait pas par là, je crois qu'il y aurait bien plus de voitures dans les rues.
J'ai longtemps pesté contre le marketing et les fonds qui y sont injectés. Néanmoins ils peuvent être très utiles, quand ils se mettent à l'œuvre de causes louables. Nous revenons sur les points que défend Machiavel.

Après il faut bien avouer que certaines initiatives se révèlent mauvaises. Quelle est l'image de marque du TVR ? Avec son taux d'indisponibilité et son moteur qui tombe seul sur la route ?

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 24 juin 2007, 22:09

Pour le drainage du tram, certes, mais pas seulement. Je pense qu'il y a une large clientèle qui ne s'aventure pas dans les bus, pour ces mêmes raisons de confort et d'image, d'idées préconçues ; et qui emprunte le tramway. Cela dépend beaucoup des villes et des quartiers, mais de manière globale, la population d'un bus et celle d'un tramway sont totalement différentes.
Naturellement le tramway concurrence le bus, mais cela n'a pas je crois d'incidence grave sur la fréquentation ; certaines lignes sont supprimées pour éviter les doublons et la tendance n'est, de ce que j'ai pu constater, pas catastrophique, pourvu que le réseau soit judicieusement adapté autour (notamment éviter des ruptures de charges trop longues).

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 25 juin 2007, 09:42

Salut

Il faut se replacer dans le contexte d'alors, et c'est un ancien de la maison qui parle ! La logique qui a prévalu pour les deux premières lignes de tram était de démontrer la pertinence de ce mode de transport aux côtés du métro en l'installant non pas sur des lignes qui ont déjà un fort trafic, mais sur des lignes dont le potentiel est mal valorisé par l'offre bus. C'était le cas du 26 et des corridors Berthelot et Rockefeller / Roosevelt.

La ligne 26 qui à l'époque transportait 14 000 voyageurs par jour en transporte aujourd'hui plus de 80 000 et le trafic sur la section Perrache - Part Dieu est sans commune mesure avec ce que faisait en son temps le 26. Il en est de même avec les deux corridors du T2.

Dans le contexte de 1995, il valait mieux commencer par le 26 que par le 1/51... sur le 1/51 on aurait tout de suite dit "évidemment, vous prenez la plus grosse"... passer de 50 000 à 80 000 voyageurs par jour n'aurait pas eu le même impact.

A+
Rémi

nanar · Message non lupar **nanar** » 25 juin 2007, 10:15

Salut

Bus-Lyon a écrit :... Maintenant je m'interroge sur l'utilité de maquiller un trolleybus en tram. La ligne 1 est au bout de la rupture, il y a trop de monde, les véhicules sont moins confortables que des bus, moins réguliers qu'un tram, on n'est pas loin de rejoindre les "bétaillères" de la 7 (en comparant les 2 époques dans leur contexte respectif).
Autant je n'ai jamais compris pourquoi on a remplacé la 26 (une ligne ordinaire) par un tram entre Perrache et Part-Dieu (je ne parle pas de la desserte du campus), autant je ne comprends pas que la 1 n'ait pas fait place à une ligne de tram...

Ce n'est pas par utilité qu'on maquille un trolleybus en tram (d'ailleurs à Lyon, ça ne marchera pas,
les gens savent faire la difference), c'est parce qu'on se dégonfle :
J'avais posé la question "pourquoi pas sur la ligne 3" (devenue le trolley n° 1) à Suzanne Maury-Silland, directrice du Sytral à l'époque de la concertation sur les T1 et T2
Réponse : "On n'a pas osé, de crainte de se perdre dans une opposition trop forte des commerçants."
Il faut d'ailleur voir comment ça a réagi rue de Marseille, où les commerçants n'avaient pourtant pas la puissance, ni le chiffre d'affaire de ceux susceptibles d'être "dérangés" en Presqu'ile.

De nos jours encore, je pense que si on ne minimise pas la distance de traversée en prenant seulement la rue
Grenette, ce sera dur. :( MAIS PAS IMPOSSIBLE 8)

nanar

Didier · Message non lupar **Didier** » 25 juin 2007, 13:30

Au sujet du TVR: ayant passé 6 mois dans les bureaux d'études de Bombardier, je peux vous dire que le TVR y est considéré comme un produit complètement raté.
Jamais personne n'en parle, seul l'AGC fait figure de référence. Et c'est quand on pose la question "mais y-a t-il déjà eu des projets ratés ?" que l'on répond :"Oui, le TVR... on a vraiment foiré là-dessus...".
Sur les murs des bureaux, on y trouve des photos d'AGC, de Talent... mais jamais de TVR.
Maintenant, c'est NAT qui est l'objet de toutes les attentions.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 25 juin 2007, 18:30

Bus-Lyon a écrit :... Mais comment ils ont fait pour défoncer la rue de la Ré et le cours F. Roosevelt dans les années 70 ?

Bin, ils ont défoncé ... >:D

Et puis l'union des commerçant à fait son travail : "PAS CONTENT, PAS CONTENT, PAS CONTENT !"

Et puis certains commerçants en équilibre justet ont perdu pied ... :-\

Et puis d'autres ont fait de bonnes affaires ... >:D

Et puis la vie reprend ses droits...

Ah si, au passage : ça a permis d'organiser le premier concours de pèche de la rue de la République, avec alevinage sauvage, et tout et tout ... ! :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
Pour les détails, voir Bobmétro ou Large ...

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 25 juin 2007, 19:31

Avec Rodo cet aprem on a trouvé des tronçons de chaussée TVR pas cher !

A gauche un virage + aiguille, a droite la meme chose en ligne droite. 34.50€ le virage et 52€ la ligne droite, personnellement je n'hésiterai pas une seconde c'est une bonne affaire :buck2:

Par contre j'ai cherché mais la compatibilité Bombardier n'est pas mentionée ...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 26 juin 2007, 09:06

Aha, je vois que le feu couve encore sous la cendre ... More folks, please !

jeff · Message non lupar **jeff** » 26 juin 2007, 11:55

Wahouuu terrible la rivière rue de la Ré, impressionnant, je savais qu'il y avait eu des infiltration d'eau mais pas à se point.....

Porte des Alpes

Salut à tous

je viens de feuilleter les réponses critiques et avantages (quoique moindre ) sur le tram Nanceien le fameux TVR, Je voulais répondre ayant moi meme été Nanceien pendant 1 an.

Evidemment sans le tram je n'aurait pas fait grand chose à Nancy j'habitais le quartier Stanislas Meurthe au sud de Nancy et travaillais sur Brabois à Vandoeuvre .

Et oui il fallait donc que je traverse Nancy ( depuis la station Saint Georges pour les puristes ) pour me rendre au boulot

Que faut il voir sur ce TVR sans revenir sur les détails techniques bien connu, et que je confirme oui les ornièrages sont assez éffrayant et le mois d'aout sert régulièrement à la Stan pour les "boucher" ( notamment le pont Kenedy et la station Montet Octroi )

je comptait environ 30 à 40 minutes pour me rendre à Brabois ce qui prévaut à la voiture car le matin meme par la rocade il fallait compter sur qq embouteillage .
Le tram fait partie de la vie de Nancy il fait parti du décor ces pannes régulières sont bien connus des habitants qui s'y sont fait en effet Nancy au lancement du TVR été plus connue pour ce dernier que pour la place stan

pour en revenir au avantages j'en vois qq un avant tout un petit détail sur les nombreux "déprog" et "reprog" , des galets en absence de rail central, il y a bien sur celui de Montet Octroi juste avant la montée de Vandoeuvre principal argument du mode choisit mais aussi celui de Saint Max juste apres la station Gerard Barrois alors qu'une belle avenue toute droite s'offre au tram. Et bien le maire de Saint Max ( commune du Grand Nancy ) s'est opposé au passage du rail sur ca commune argant que la rue n'était pas assez large,conséquence d'une perte et reprise du rail sur ESSEY juste au terminus autour du mac do ( il était la avant le macdo)

Imaginez que La maire de Saint Priest ce soit opposé au passage de T2 !!!!!

En cas de panne ou d'obstruction d'une rame en panne il est fréquent que le TVR passe en mode routier et contourne le tram en difficulté je dirais meme tres frésquent sur le réseau j'ai une belle collection d'annectode de détour à ce sujet , pour les amateurs

bref voila je m'arrete la car sinon je vais ecrire un roman. le TVR de Nancy n'est pas parfais mais meme malgré ces difficultés ses pannes ses attentes parfois ces détours il ne m'a jamais trahit pour me conduire au boulot

.........( pour les amateurs je possede encore les tickets "pass partout" et le plan ...lol )