des voies souterraines à la Part Dieu ?

[Europacorp]

Je crée ce sujet suite à un message lu sur le forum skryscrapercity.
Le dernier numéro du bimensuel "Entreprises Rhône-Alpes" (que je n'ai pas lu) contiendrait une interview de G. Collomb où est évoquée une étude de réaménagement de la Gare de la Part-Dieu conduite par la SNCF. De nouvelles voies souterraines seraient étudiées, pour un coût de 1,3 milliards.
Quelqu'un a-t-il plus d'infos à ce sujet ?

[Rémi]

Salut

Oh bah oui tant qu'à faire... J'ai effectivement entendu parler d'adjonction de voies à La Part Dieu mais en aérien, au-delà des voies existantes côté Villette où il existe une réserve foncière pour ajouter des voies à quai (KLMN). En souterrain, il s'agirait peut-être du célèbre tunnel d'interconnexion est-ouest et de la liaison St Clair - Guillotière, qui figure en pointillés sur le dossier d'enquête publique de LEA.

C'est sûr, pendant qu'on étudie ça, on ne pense pas à l'utile...

A+
Rémi

[fcancalon]

Salut,
Rémi, tu es un peu pessimiste.
La liaison souterraine entre Saint-Clair et Guillotière transformerait durablement Lyon (plus de coupure Est-Ouest, le parc de la Tête d'Or qui s'étendrait jusqu'à Villeurbanne, ...) et la circulation ferroviaire nord-sud (autant faire six voies plutôt que 4 en en réservant deux aux périurbains, avec de joluies saut-de-moutons souterrains du côté de Saint-Clair).
A présent, cela coûterait cher (150/200 M EUR du km au minimum, car il y a la gare de la Part-Dieu au milieu, et les sauts-de-mouton évoqués,...) et il faudra sans doute attendre que le pétrole augmente encore un peu - mais les études permettent au moins de savoir ce qu'il faut faire à ce moment là, en sachant qu'il faudra bien 5 à 6 ans pour réaliser le tunnel, avec pas mal de perturbations pour le traffic existant.

[Topolino]

Quand le pétrole sera devenu hors de prix, il n'y aura pas plus utile à faire avec les ressources qui resteront à ce moment que d'enterrer les voies à la Part-Dieu? Tout ça pour faire gagner 30m en largeur à la Tête d'Or? Connaissant le sous-sol lyonnais, vous imaginez un peu les contraintes techniques? Tout ça pour quel valeur ajoutée? Redescendons un peu sur Terre, non de non 

[Rémi]

Salut

Ce qui est bien c'est que n'importe quel projet, du plus farfelu au plus utile, est automatiquement flanqué de la réflexion "et avec l'augmentation du prix du pétrole mon pauv'm'sieur...".

Franchement, on serait riche comme Crésus et on aurait 25 lignes de tram à Lyon et banlieue, on pourrait se permettre ce genre de fioritures. Attendant, "Perrache, terminus, tout le monde descend, buffet, correspondances !"

A+
Rémi

[nanar]

Salut

je viens de me faire un petit calcul de coût :

En mettant seulement 4 voies à quais (de longueur 450 mètres) en souterrain sous le Virgin et
les magasins voisins, on bouffe déjà presque un demi milliard euros.

On doit arriver à 1,3 Mds€  en rajoutant 4 voies à quais au même niveau que les existantes,
+ le hall voyageur  aménagé entre les voies du bas et celles du haut.

Et pour ce prix là, pas de tunnel allant jusqu'à St Clair ou je ne sais où, ne fantasmez pas  .
NON, on remonte aussi vite et aussi raide que possible pour retrouver le faisceau existant.

..tain, il y a vraiment d'autres choses à faire que ça pour 1,3 Mds€  dans cette agglomération.

A+
nanar

[babskwal]

Salut,

Pourquoi des voies de 450 m et pas 400 ?

@+

[Europacorp]

On ne sait pas encore de quelles voies souterraines on parle là.
Il est évident que si de la place reste pour faire des voies en surface, côté Villette, on ne va pas s'amuser à en mettre sous-terre pour le plaisir.

Je pense que Collomb, qui a toujours brillé par la précision de ses déclarations dans la presse, évoquait plutôt une voie souterraine Est-Ouest.
1,3 milliards, c'est grosso modo le prix de St-Paul - Part-Dieu non ?

[BBArchi]

Parce qu'à plus de 1 300 000 000.00€ le gadget, le coût de la cinquantaine de mètres n'est plus vraiment significatif...



Plus sérieusement :
Tout ce bazar n'est à faire blinquer que s'il s'agit de la liaison Est-Ouest en souterrain !

Il reste de la place à coté de celles existantes pour des voies supplémentaires coté Est de la Part Dieu ; on utilise en partie ou en totalité, peut importe, c'est prévu, c'est possible, et les parkings loueurs ont été réalisés en remblais dès l'origine et non au niveau de la voirie pour anticiper les mouvements de terrains complémentaires. Point barre.

Et si cette adjonction permet de maintenir un bon fonctionnement de la gare, avec l'augmentation des flux, OK. Par contre il faudra penser à ranger et à aérer un peu, en évacuant la cour des miracles commerciaux qui pompent un peu trop d'oxygène, l'espace étant suffisamment rationné sous les arches !

[Ibou]

Ca se réveille !

Dixit mLyon.fr

Bientôt une gare souterraine à la Part Dieu ?

C'est en tout cas envisagé, au vu du trafic croissant des TER et TGV.
Son agrandissement semble indispensable. L'espace en surface ne pourrait accueillir que très peu de nouvelles voies. Une seconde gare souterraine serait une solution selon le sénateur-maire Gérard Collomb. Le budget est estimé à 1,3 milliard d'euros.

Rédigé le 07/06/2008

http://www.mlyon.fr/34213-bientot-une-g ... -dieu.html

[Rémi]

Salut

Saint Paul - Part Dieu en tunnel c'est plutôt autour de 500 millions, par contre, effectivement si on creuse un tunnel nord-sud, du parc jusqu'à Croix Barret, alors oui, 1,3 milliards, ça semble plausible.

A+
Rémi

[mm]

Avec des voies en souterrains la correspondance serait plus facile et pratique avec le métro...qu' avec  ou  ;

Mais combien de voies pourrait-on mettre au maximum sous la gare ?

[Topolino]

J'ai quand même du mal à croire au sérieux de ce projet.

De toutes façons, à ma connaissance toutes les gares souterraines d'Europe ont été construites sous un grand terrain que l'on a excavé pour construire les tunnels et les stations (Chatelet, Gare du Nord, Bruxelles-Central, Berlin Hbf, future Stuttgart Hbf). Les spécialistes me diront si je me trompe, mais je ne crois pas qu'on ait l'habitude de construire une deuxième gare souterraine sous une autre en activité. A moins de tout casser et reconstruire avec arrêt d'exploitation pendant plusieurs années.

Et à la Part-Dieu, je ne vois vraiment pas de terrain vague dans les environs immédiats de la gare, que l'on pourrait excaver sur plusieurs centaines de mètres en longueur pour y loger des quais TGV.

[nanar]

Salut

En fait, tout dépend de ce qu'on juge bon de faire en souterrain.
C'est assez large (environ 32 mètres sous parkings des loueurs) pour 4 voies à quai,
Une gare souterraine à 4 voies coûte à peu près le double d'une à 2 voies si creusée en tranchée ouverte.
(3 à 400 M€ de génie civil pour 4 voies et 2 ou 3 quais longs de  3 à 400 mètres ?)
On peut faire en outre 4 ou 5 voies supplémentaires au niveau actuel, et le hall donnerait accès à celles du bas et celles du haut.


Côté sud, les voies souterraines pourraient passer sous Pompidou, Paul Bert et Felix Faure
puis remonter et rejoindre le faisceau de surface juste avant la Manufacture  (470 mètres à 25 pour mille = 11,50 m,
soit  le dénivelé total entre voies sur le pont et voies sous la chaussée à F.Faure)

Mais on aurait un vrai problème avec tant d'aiguilles en si peu de place à cet endroit


Côté nord, si les voies souterraines passent sous Bonnel et Lafayette, le contexte urbain et souterrain
est ensuite tel entre la rue des Emeraudes et le Parc qu'il faudrait à mon avis rejoindre le faisceau principal
derrière la gare de Brotteaux.

Mais POUR CA,  IL FAUT SUPPRIMER le passage de le la rue de la Viabert, sinon c'est vraiment trop court.

Ces solutions de remontée le plus vite possible, c'est 100 M€ de chaque côté, donc génie civil total = 5 à 600 M€

Par contre, si on part en tunnel complet vers le sud (mettons X-Barret) et vers le nord (mais OU remonter ?  )
on peut compter effectivement  250 à 300 M€ de plus à chaque bout. 

Voila le dessin:

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=18

A+
nanar

[Rémi]

Salut

On a le cas de la gare d'Anvers qui a été agrandie par création d'une gare souterraine... mais en éliminant quasiment toute desserte dans la gare historique. Pas moyen de le transposer à Lyon (les TGV ne peuvent pas arriver de Paris directement à Perrache, sauf à perdre 20 min, ce qui revient à exploser tout le système desserte national).

On peut ajouter des voies à la Part Dieu côté Villette, mais le hic, c'est l'impossibilité d'ajouter des voies sur les accès nord et sud sur l'ensemble des zones engorgées. Même dans un scénario ERTMS niveau 3, qui fera gagner du débit, on restera en dessous de ce qu'on peut faire avec des voies supplémentaires...

A+
Rémi

[Topolino]

Il y a quand même des alternatives moins chères et plus réalistes:
- amélioration de la signalisation
- augmentation de la capacité des trains (en particulier les TER)
- utilisation au maximum des emprises libres de la gare de la Part-Dieu
- utilisation au maximum du potentiel de la gare Saint-Exupéry: de nombreuses liaisons nationales peuvent s'y arrêter pour desservir Lyon, sous réserve d'un mode d'accès correct (LESLYS?)
- dégagement de place dans le hall de la gare en virant les commerces, éventuellement même construction d'un deuxième hall à la place du passage souterrain Paul Bert (possible techniquement? je crois qu'on en avait parlé à la dernière sortie LEL  )
- réorienter certains flux régionaux sur Perrache, avec correspondance MB à Oullins ou Jean Macé pour aller à la PD
- basculer certains trains régionaux sur un système tram-train (la marge de manoeuvre est certainement très importante à ce niveau, avec un grand axe Nord-Sud sur les quais du Rhône, et un grand axe Est-Ouest sur le cours Lafayette)

Une fois qu'on aura épuisé toutes ces possibilités, il sera peut-être temps d'envisager quelque chose de plus ambitieux. Mais ça laisse encore pas mal de temps 

[Rémi]

Salut

Signalisation : ERTMS de niveau 3 peut être un jour...
Emprises : oui mais quid de l'amont et de l'aval ?
St Exupéry : comment faire quand un UM2 Duplex vide 80% de sa charge et dont la moitié a une correspondance ?
Hall : une gare sans commerces ? Impensable. Souterrain Paul Bert transformé ? Trop au sud des quais.
Orientations sur Perrache : problème de réserve de capacité.
Tram-train : inadapté compte tenu des conséquences temps de trajet et capacité de transport sur les grands axes.

Bref pour commencer, augmenter la capacité des trains et optimiser la signalisation me semblent les deux voies les plus plausibles. J'ajouterai une autre piste qui peut faire sacrément du bien : CFAL !!!

A+
Rémi

[Topolino]

Emprises : oui mais quid de l'amont et de l'aval ?

Effectivement, ce problème subsiste.

St Exupéry : comment faire quand un UM2 Duplex vide 80% de sa charge et dont la moitié a une correspondance ?

On a aujourd'hui déjà une bonne desserte Lyon PD - Paris. On pourrait envisager dans le futur de compléter cette offre par une offre cadencée au départ de LYS qui aurait déjà l'avantage d'offrir, en plus du trafic lié à l'aéroport, un accès à tout l'Est lyonnais (ce qui peut drainer pas mal de monde).

Hall : une gare sans commerces ? Impensable

Ce qui est impensable pour moi, c'est qu'une gare comporte un magasin de livres et de disques. Sans supprimer tout le petit commerce, on peut chercher à réduire l'emprise des boutiques pour apporter un peu de fluidité aux piétons.

. Souterrain Paul Bert transformé ? Trop au sud des quais.

Au vu des cheminées d'aération, le souterrain Paul Bert n'est pas très excentré par rapport aux quais 

Tram-train : inadapté compte tenu des conséquences temps de trajet et capacité de transport sur les grands axes.

C'est tout de même extraordinaire d'entendre ça de la bouche d'un fervent défenseur de l'interconnexion Est-Ouest par le cours Lafayette. 

Bref pour commencer, augmenter la capacité des trains et optimiser la signalisation me semblent les deux voies les plus plausibles. J'ajouterai une autre piste qui peut faire sacrément du bien : CFAL !!!

Oui mais la saturation risque fort de venir des trains de voyageurs, non? 

[Rémi]

Salut

Sauf que l'interconnexion Est-Ouest n'a pas les mêmes conséquences qu'une conversion au tram-train des TER d'Ambérieu passant par un axe tram sur la 8 plutôt que par les voies ferrées. L'interconnexion Est-Ouest est pertinente parce qu'elle offre quelque chose de nouveau et apporte un progrès par rapport à l'existant. Pas certain que remplacer des UM2 TER2NNG par des tram-trains sur Ambérieu - Lyon via la ligne 8 soit un grand progrès !!!

Sur le commerce en gare : il suffit d'aller voir ailleurs ! Partout les gares sont de grands lieux commerciaux (Belgique, Allemagne, Suisse...). Qui n'a jamais acheté un bouquin en gare avant de partir ?

Sur St Ex, je reste très perplexe : cette gare pour moi n'a pas la capacité de décharger les gares centrales parce que le temps de trajet vers le centre est supérieur au gain de temps procuré par le passage par le contournement. Bref un progrès régressif.

Quant au CFAL, en libérant des sillons fret, on redonne de la capacité pour les voyageurs.

Il faut à mon sens un scénario à long terme qui prenne en compte une forte hausse de la demande de sillons pour l'ensemble des activités, sans pour autant qu'il préempte toute décision pour répondre aux besoins à court et moyen terme. A force de trop voir de jolis plans en 2040, on oublie de s'occuper de ce qui va se passer demain matin.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Regardez ceci :
Entre le fort Montluc et la route de Vienne j'ai représenté sous forme jaune une emprise suffisante
pour 4 voies jusqu'au pont de la rue de l'Epargne, puis 2 voies jusqu'au pont de la Route de Vienne.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 09398&z=17


Dégager cette emprise impliquerait du nord au sud les travaux suivants :

- Pont route sous cours Albert Thomas pour 4 voies (3 à 4 M€)
- Démolition maison du Gardien(ou du Directeur) à  l'angle nord-ouest de la Manufacture   (0,5 M€)
- Démolition du quai bas de la Manufacture et reprise des tuyaux du chauffage urbain (1 M€)
- Suppression du bastion sud-ouest (0,5 M€)
- Pont route sous av. des Frères Lumières pour 4 voies ( 2 M€)
- Suppression de la rue Marius Berliet
  (ou plutôt sa reconstruction sur un cadre bétonné recouvrant les 4 voies ferrées - L = 300 m - 15 M€)
- Suppression de places de parking de l'Hôtel de Police
- Pont route sous rue de l'Epargne pour 4 voies ( 2 M€)
- Suppression de la rue de la Solidarité
- Pont route sous avenue Berthelot pour 2 voies (3 à 4 M€)
- Suppression de 500 concessions funéraires (environ) au cimetière de la Guillotière.
- Pont route sous route de Vienne pour 2 voies ( 2 M€)
- et bien sûr : Déblaiements
- et Nouveau mur de soutien en retrait par rapport à l'existant

Total : peut être une cinquantaine de millions d'euros avec les aléas et divers 

A+
nanar[hr][/hr]


Re

Et ce dimanche après midi, je suis allé trainer sur l'emplacement de la gare souterraine, c'est à dire
sur les parkings des loueurs, entre voies ferrées et immeubles bordant la rue de la Villette.

J'ai vu un truc TRES interessant : les remblais de la gare sont soutenus par des parois moulées en béton armé.
Mais je ne sais pas à quelle profondeur elles descendent.

De l'autre côté les immeubles sont fondés sur les parois moulées du parking Villette 2, qui vont à - 25 mètres
(c'est des potes du boulot qui ont été les maitres d'oeuvre de ce parking, donc je le connais très bien)

Si ça se trouve, il serait donc assez simple et facile d'excaver entre les 2 parois moulées tout le volume de la gare
souterraine  (sans craindre de voir les voies existantes descendre malencontreusement dans le trou).

Puis de construire entre  - 6 mètres et + 6 mètres  un bâtiment dont l'étage souterrain serait une gare à 4 voies,
l'étage intermédiaire des halls, services, commerces et locaux divers et même des parkings   
et dont la "terrasse" supporterait quelques voies supplémentaires à hauteur de celles existantes.

Ca veut dire qu'avec un peu de chance, créer un volume de dimensions    larg 32  X haut 12 X  Long 400 m
environ pourrait coûter  nettement moins de 300 ou 400 M€ (peut être seulement la moitié).

A+
nanar[hr][/hr]


Re

Topolino, puis Rémi en réponse, ont parlé de

Souterrain Paul Bert transformé ? Trop au sud des quais.

Je crois qu'il s'agirait plutot du souterrain POMPIDOU, voirie qui elle est SOUS les quais, et qui passerait aussi
au dessus de l'éventuelle gare souterraine. 

Je pense qu'un hall voyageurs sud - ou du moins un couloir longeant Pompidou sous le faisceau actuel
serait réalisable.
Mais surtout l'immense étage intermédiaire entre nouvelles voies souterraines et en plateforme
(400 x 32 minimum) permet de créer un hall + une  zone commerciale et de services + d'autres affectations
le long de la rue de La Villette, tout en préservant encore la place pour un dernier immeuble de 8 à 9 niveaux
prolongeant au Sud  celui de la gare (celui de la Cafét. Casino)

Note : en fait la largeur disponible est plus proche de 38 mètres que de 32. 

Mrd, je commence à virer ma cuti, et à être favorable à cette gare...  pour 2030.
Mais il est bon d'y cogiter  dès maintenant. 

A+
nanar
[hr][/hr]

Re

Il m'est venue une idée qu'il faut que j'affine pour la sortie nord de la gare souterraine :

L'idée serait de partir en tranchée ouverte  pour 2 voies quasi tout droit vers le nord en passant
sous la rue Louis Guérin à Villeurbanne, jusqu'au boulevard du 11 Novembre 1918  (1,9 km)
Ca implique quelques démolitions de locaux d'activités, mais rien de considérable
par rapport à l'ampleur de l'opération totale.

Ensuite de remonter avant le boul. Laurent Bonnevay, franchi à l'Est du Transbordeur (0,57 km)
Puis un pont, 100 mètres à l'amont des Ponts Poincaré (0,6 km)
puis une courbe sur les terrains  au sud de la gare de St Clair, pour se raccorder aux voies
vers Meximieux ( ou même les récupérer en totalité ) et peut être vers Sathonay.

Il me semble en effet que les travaux seraient plus aisés en s'écartant du boul. Stalingrad, et
surtout des ponts actuels, si on estime impératif de réaliser au moins 2 voies supplémentaires.

A+
nanar

[Surfeur44]

Salut à tous !
Voici ma 1ère participation sur ce forum.

Cette semaine dans la presse nationale on peut lire :

LA GARE DE LA PART-DIEU : UNE EXTENSION INEVITABLE

Tous les acteurs sont unanimes : à brève échéance, la gare de la Part-Dieu arrivera à saturation. Contournement ferré de l'agglomération, développement de gares multimodales, comme la halte Jean Macé qui accueillera les trains régionaux, meilleure gestion des trains... : les idées pour la soulager sont nombreuses. Mais elles pourraient se révéler insuffisantes devant l'explosion annoncée du trafic ferroviaire. D'ou l'urgence de repenser Part-Dieu. "Dans un premier temps, nous construirons trois voies supplémentaires, explique Philippe de Mester, directeur régional de Réseau ferré de France (RFF). Ensuite, sans doute pas dans la prochaine décennie, se posera la question de créer d'autres voies sous lyon". Des travaux colossaux qu'il faudra anticiper. La SNCF réfléchit à aménager différemment le bâtiment, afin de faire face à la hausse du nombre de voyageurs qui, selon Laurence Bellot, directrice du développement de la SNCF à Lyon, "pourrait augmenter de 60% d'ici à 2013". D'ou l'idée d'élargir l'espace réservé aux passagers, en déplaçant les commerces du hall principal vers les deux portes est et ouest. L'esplanade centrale actuelle pourrait être surmontée d'une immense mezzanine en verre pour les boutiques. "Cela revient à agrandir la gare par les deux bouts et à libérer l'intérieur pour une déambulation plus facile", résume Bernard Rivalta, président du Sytral.


@+
Surfeur44

[nanar]

Salut

Bienvenu sur Lyon-en-Lignes, Surfeur44@

L'analyse de la saturation à moyen (voire presque COURT) terme me semble de bon sens.

Pourrais tu nous dire plus particulièrement dans quel journal, à quelle date, tu as lu ça, s.t.p. ?

D'ou l'idée d'élargir l'espace réservé aux passagers, en déplaçant les commerces du hall principal
vers les deux portes est et ouest. L'esplanade centrale actuelle pourrait être surmontée d'une immense
mezzanine en verre pour les boutiques.

Merci
A+
nanar

[Rémi]

Salut

Bête question : quelle est la légitimité d'intervention du Président du SYTRAL dans une gare SNCF nationale (si ce n'est que parce qu'il la considère comme un couloir de correspondance urbain ?)

A+
Rémi

[babskwal]

Salut,

Ca fait quelque temps que je ne suis pas intervenu, mais ce sujet me fait un peu frémir : comme dit Rémi, quelle est la légitimité d'intervention du SYTRAL (ou celle du maire de Lyon) sur le sujet ET quelle est leur capacité de financer, tout ou partiellement le fameux (supposé) 1,3 milliard d'€ ??

@+ Babskwal

[BBArchi]

Moui, mais compte tenu de l'urgence... (baril de pétrole à 139£... annoncé à 150£ AVANT le 04 juillet...) est-il bien utile de lancer un débat à coté de la plaque sur la légitimité ou non et de la pertinence de l'analyse  ; pour une fois que tout le monde semble d'accord sur un constat et une ébauche de méthode...
Il y a véritablement le feu.  Cette analyse n'a pas changé en un an ! Evitons de prendre le mur "comme d'habitude" par la mise en place en 2020 seulement ... de réponses adaptées à la situation de 2009/2010, mais pas à l'évolution prévisible !

[nanar]

Salut

Exactement BBArchi !
La légitimité du Maire de Lyon à intervenir ici, elle vient tout simplement qu'il est l'élu n° 1, point barre.

Heureusement d'ailleurs qu'on n'a pas laissé la SNCF faire ce qu'elle voulait en 1979/80 sur le secteur
de la gare Part-Dieu, parce qu'il n'est pas dit qu'on aurait aujourd'hui une ouverture côté Villette,
et presque certain - si traversée acceptée - que le passage se serait fait par une bête passerelle piéton
située à 12 mètres au dessus du sol naturel, comme à Perrache. 

Il a fallu à l'époque que des élus locaux feraillent dur contre la direction cheminote pour obtenir le vaste
hall de passage sous les voies, si utile comme  liaison urbaine, de même d'ailleurs que les souterrains
Bonnel et Pompidou.  La SNCF n'en avait rien à foutre, de recoudre un peu la ville.

Je rappelle en tout dernier lieu que la place Charles Béraudier,  c'est à dire " L'esplanade centrale actuelle 
[qui] pourrait être surmontée d'une immense mezzanine en verre pour les boutiques"  fait probablement
partie du domaine Municipal ou Communautaire.

A+
nanar

[Surfeur44]

Nanar,
tu peux trouver l'article dans l'express qui consacre d'ailleurs tout un dossier spécial sur Lyon 

@+
Surfeur44

[babskwal]

Re,

Ce que je voulais dire sans trop le dire, c'est qu'un certains nombre d'élus s'emparent aujourd'hui des problèmes des transports (ce qui est une bonne chose pour les raisons qu'évoque BBArchi), mais en remuant le bazar sans le faire avancer et c'est moins bien. C'est aussi d'ailleurs un peu ce qui arrive au RER A : on parle beaucoup, on dit qu'il faut faire des choses urgemment, et on lance des solutions dont la faisabilité n'est pas forcément solide, et surtout on laisse croire qu'une solution lourde peu être réalisée en cinq ans, qu'une solution à 1,3 milliard est une bonne solution, alors que personne (Etat, RFF, Sytral) n'a un sou !

Donc sans nier le problème de saturation de la gare de la Part-Dieu (c'en est vraiment un), il faudrait que tout le monde (élus de tous bords) acceptent d'arrêter de parler de choses sans réalisme et repartent de choses simples (nos voisins suisses, allemands savent faire ça et c'est pour ça que leurs transports marchent) :
- essayer de mieux exploiter la gare existance (je reviens d'Allemagne, et si on VOULAIT, on pourrait faire mieux, même un peu) (éviter de se servir de la gare comme couloir de correspondances entre  /  et  voire T4, suivez mon regard  )
- mettre en place des solutions à moyen/court terme comme les 2 à 3 voies possibles à l'est
- ensuite voir s'il y a besoin de se lancer dans des trucs de fous, en tenant compte de CFAL, ...

Mais ne me faites pas croire par exemple qu'il suffit de mettre à St Ex les TGV Lille - Marseille/Montpellier (et au-delà) : c'est en fait des Lille-Lyon et Lyon/Med mis bout à bout : personne ne convaincra les voyageurs de Lyon-Marseille d'aller payer un billet de Leslys et prendre un tramway 30 à 45 min (il faut bien tenir compte d'un peu de marge et du fait que les horaires Leslys et TGV ne sont pas cadencés entre eux) avant le départ pour un trajet d'1h30 !!!

Par contre, quitte à faire des travaux de génie civil, il y a une piste qui me parait envisageable et que dont je n'ai vu aucune trace : récupérer la largeur des quais de service qui ne servent à rien  , soit pour élargir les quais existants (étroits, donc source de perte de temps d'évacuation et donc de capacité + sécurité) sans ajouter de voies, soit ajouter des voies en gardant des quais étroits... Ca nécessite de changer le plan de voies et de reprendre les "viaducs" des voies au dessus du hall de gare (quitte à en profiter pour l'agrandir), mais c'est moins monstrueux qu'un tunnel de la tranchée de la Guille au parc de la Tête d'Or !

@+ Babskwal

[aiguillage]

Supprimer les quais de service ? Et comment faire pour achalander les grandes lignes ou les TGV ?

[nanar]

Salut

Aiguillage@, "achalander", ça signifie avoir des chalands, c'est à dire des clients, pas du ravitaillement. Si, si. 


Babskwall a écrit :

Par contre, quitte à faire des travaux de génie civil, il y a une piste qui me parait envisageable et
dont je n'ai vu aucune trace : récupérer la largeur des quais de service qui ne servent à rien  , soit
pour élargir les quais existants (étroits, donc source de perte de temps d'évacuation et donc de capacité + sécurité) sans ajouter de voies,

Ca effectivement, ça me parait plein de bon sens.  :)

soit ajouter des voies en gardant des quais étroits... Ca nécessite de changer le plan de voies et de reprendre les "viaducs" des voies au dessus du hall de gare (quitte à en profiter pour l'agrandir),

Pas si simple, hélas :

Si tu vas dans le hall de gare et que examines soigneusement les écarts entre piliers, tu constates
que pour chaque rangée allant de PDVM vers Villette, tu as 2 piliers proches (sous les viaducs de 3 voies)
puis 2 piliers avec distance approximativement  double,  et ainsi de suite.

Ce qui veut dire que les quais ne reposent pas directement sur des piliers mais sur le bord des viaducs.
Si tu veux riper les voies, tu dois effectivement "reprendre" les piliers, ou plutot construire
de nouveaux viaducs.  Ce qui augmente le nombre de piliers  (4 piliers par viaduc, sjmsb) dans le hall.

mais c'est moins monstrueux qu'un tunnel de la tranchée de la Guille au parc de la Tête d'Or !

Faire de tels travaux dans une gare qui augmente sans cesse en trafic et fréquentation, ce n'est pas simple.

Ce qu'il me semble, c'est que sans se laisser contaminer par un "prurit carolorégien"  ;),  il ne serait
pas forcément idiot de réaliser le génie civil de la "boite" côté Villette, et l'amorce des tunnels,  
en attente (disons entre 2015 et 2025), puis de construire en terrasse les 5 ou 6 voies qui peuvent
l'être.
Et dans la décennie suivante :
- la remontée vers la tranchée de La Guillotière et l'élargissement de celle-ci (voir mon croquis
sur google maps) d'une part,
- et au Nord la tranchée ouverte sous la rue Louis Guérin  - qui soit dit en passant ne serait pas plus
compliquée que la construction du cadre courant du Métro A sour le Cours Vitton (6ème arrdt) et sous
la rue Victor Hugo (2ème arrdt) en 1975/76.  ce qui ne veut pas dire que ça serait tout simple non plus,
car il FAUT PASSER DEUX FOIS SOUS LE CADRE METRO.

A+
nanar

[babskwal]

Re,

Le terme SNCF est avitaillement. Il n'est à ma connaissance presque jamais fait à la Part-Dieu (et il ne devrait d'ailleurs pas, rien que pour éviter les longs stationnement de trains sur des voies à quais).

On est bien d'accord qu'il faudrait refaire ces viaducs ; il est tout à fait possible de remplacer chaque pile de viaduc portant deux voies et le quai de service (et les quais en encorbellement), par une pile portant deux voies (et les quais en encorbellement).

Quand au tunnel... Je réserve ma réponse, considérant toujours qu'il faut "faire le tri" avant même d'en PARLER !  (voir début de mon post précédent).

@+ Bab

[Rémi]

Salut

Je partage pleinement cette analyse : il serait quand même intéressant de savoir si on peut réellement modifier le plan de voies de Part Dieu en supprimant les quais de service pour gagner en espace (surtout pour les quais, 1 m de plus de chaque côté ne serait pas du luxe) et in fine pouvoir récupérer encore un peu de place pour loger une voie de plus que ce qui serait possible de faire en utilisant seulement les réserves.

Néanmoins, avec 3 voies supplémentaires, je le redis, on ne résout pas le problème et il faut traiter les accès nord et sud de la gare qui resteront probablement à 4 voies. Donc il faut optimiser ces 4 voies par l'ERTMS et un redécoupage des zones d'approche. Si on peut arriver à 18 trains / heure / sens / voie, on a déjà un gain de l'ordre de 6 sillons / heure / sens / voie par rapport à l'existant. Pour celà, il faudra probablement en passer par une réduction de la vitesse dans les zones d'approche pour pouvoir resserrer l'intervalle entre des trains aux caractéristiques de freinage différentes.

De toutes façons, le nombre de trains attendu va croître mais pas de manière infinie car même avec ERMTS 3, on ne doublera pas le nombre de TGV circulant sur LN1...

A+
Rémi

[aiguillage]

Salut

Aiguillage@, "achalander", ça signifie avoir des chalands, c'est à dire des clients, pas du ravitaillement. Si, si. 

Oui... mais non  :) Par métonymie, achalandé peut être utilisé pour désigner des marchandises  O0 Mais j'aurai bien sûr dû utiliser le terme avitaillement comme le dit si bien  babskwai  :plus: C'est plus propre et ça m'aurait évité d'user de tant de mauvaise foi pour éviter de perdre la face .

Il n'est pas rare de voir à Lyon Part Dieu des voiturettes (je suis sûr que je n'utilise pas le bon terme ) et des remorquettes (allez, tant qu'on est lancé) aller avitailler des TGV, mais effectivement une autre organisation pourrait permettre de supprimer ces balais sans doute chronophages.

[BBArchi]

On pourrait aussi réouvrir le dossier de la finalité de la gare de la Part Dieu par rapport à la gare de Perrache, de jean Macé, de Saint Clair, de Vénissieux, etc, et commencer par détacher deux choses : le trafic TGV et le trafic TER / grande banlieue.

Je n'ai pas d'évaluation sur la part de trafic correspondant au transfert entre ces deux "clientèles", mais à l'échelle de l'agglomération de Lyon, est-ce un critère toujours aussi majoritaire, compte tenu de l'évolution de la demande en terme de quantité et de type de trafic ?

Est-on "obligé" de faire coincider quai à quai ces deux types d'offres, bien différents ?

Partant de là, une des pistes possible serait une redistribution "à grande échelle" de l'ensemble du schéma de desserte de l'agglomération, en prenant en compte la possibilité de faire "arriver" et "partir" une offre  TGV / TER de plusieurs gares différentes, reliées "intelligemment" entre elles par le réseau TC ... (je vous laisse imaginer ce que recouvre le mot "intelligemment"  )


Pour rester sur le domaine technique, toutes les voies de la gare de la Part Dieu reposent individuellement sur les viaducs, les quais sont accrochés latéralement. Toute opération de ripage des voies entraîne : 1. Dépose de la voie (une ou deux voies en moins...) / 2. Démolition du viaduc et des piles, et reconstruction / 3. Repose de la voie.

Autre piste, peut être moins coûteuse compte tenu de la structure de ces viaducs : construction de nouvelles piles et culées support, de forme linéaire, à coté des piles circulaires actuelles, puis ripage latéral par vérins de chaque viaduc au nouvel emplacement. Le nombre de viaduc à déplacer (8 ?)rendrait l'opération exceptionnelle, mais permettrait également une économie d'échelle par la réutilisation du matériel (en tout cas par rapport à l'option démolition / reconstruction, et surtout permettrait de limiter le nombre et la durée des neutralisations de voies...)


Les quais de service (avitaillement) correspondent à un usage à mon sens obsolète, pour l'essentiel les rames TGV comportant des bar par rationalisation pouvant parfaitement être avitaillés avant la mise à quai ; ils sont donc parfaitement supprimables, et ceci permettrait aussi de récupérer un souterrain supplémentaire avec accès au niveau quais...

[ElBricou]

our l'essentiel les rames TGV comportant des bar par rationalisation pouvant parfaitement être avitaillés avant la mise à quai

Hum, sauf que des TGV qui font leur depart de Part Dieu, y'en a pas des masses, pour ainsi dire quasi aucun. Soit ils partent de Perrache, et dans ce cas, le bar est aprovisionné à Perrache, soit ils ne sont que de passage à la Part Dieu, et dans ce cas, on fait comment ? A part des bars plus grand pour tenir un Bruxelles - Nice (c'est un mauvais exemple, il ne passe pas à la Part Dieu de memoire)

[nanar]

Re

Rémi écrit :

Néanmoins, avec 3 voies supplémentaires, je le redis, on ne résout pas le problème et il faut traiter
les accès nord et sud de la gare qui resteront probablement à 4 voies.

Il se peut effectivement que ça reste ainsi... comme il se peut que devant la pression, on se résolve
en fin de compte à élargir. 

Physiquement, au nord comme au sud, il y a la place (je parle d'élargir seulement les faisceaux d'arrivée
en surface, sans plus s'occuper de gare souterraine pour l'instant)

Au sud, voir mon petit schéma un peu plus haut - Post du 9 juin à 11h35
(la forme jaune pour élargir la tranchée de la Guillotière)

.
Au nord, le remblai de Stalingrad peut aussi être élargi de façon à supporter deux voies supplémentaires,
à priori côté Villeurbanne. Ce sera très dommage pour la toute neuve clinique du Parc, mais bon...
(contruire et démolir des hôpitaux tous neufs, à Lyon, on s'est entrainé  )

Par contre quand on arrive au Rhône ca devient foireux.

C'est pourquoi je suggère là que deux ou 3 voies se détachent au droit du boul. du 11 novembre et
partent vers la droite sur les terrains INSA, pour passer à l'Est du Transbordeur et du "caillou EDF". 

Ensuite le viaduc sur le Rhône sera  plus facile à construire 100 mètres en amont qu'entre les ponts actuels.

Arrivé en rive droite on franchit TEO et le  boulevard Poumeyrol,  et il y plusieurs possibilités :
- se brancher sur les voies vers Amberieux
- sur celles menant au tunnel des Mercières (le "S" )
- OU même piquer dans la colline de Vassieux dans un nouveau tunnel de 3 km environ qui grimperait
tout droit jusqu'à la gare de Sathonay.

Il faut bien voir que si ce tunnel aurait un coût (300 M€ ?), l'élargissement du remblai Stalingrad et les
nouveaux ponts à construire, c'est une affaire à 100 M€.

L'avantage, c'est qu'on aurait  une pénétrante  strictement TGV  depuis la LGVPSE à Sathonay
jusqu'aux voies   K---L-M---N-O---P.  (ce qui nous terminerait le faisceau global de 16 voies à quai).
Les ouvrages et voies d'une telle pénétrante  peuvent être construits les moins "sonogênes"  possibles.
(l'adjectif convenable m'échappe  )

Pour le sud, je laisse les spécialistes cogiter  (la tranchée des Hirondelles étant élargie à 8, puis 6 voies).

A+
nanar




[hr][/hr]Re

Voila en "forme de couleur orange"  - au départ des Brotteaux -(montez vers le nord)  l'élargissement du remblai RFF,
des ponts, la déviation pour passer à l'est du Transbordeur et du Caillou EDF, le viaduc syr le Rhône et ses abords.

et en "ligne orange" le nouveau tunnel TGV de St Clair vers Sathonay.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=18

Bref, pour peut être un demi milliard euros   :crazy2:,  la LGV arrivant sur voies dédiées jusqu'au coeur de Lyon.

A+
nanar

[babskwal]

Salut

@Elbricou : j'ai un souvenir "ému" d'avoir pris un TGV à Lyon pour Montpellier un dimanche soir. J'ai voulu manger dedans, mais comme il venait de Lille, il n'y avait plus rien. Alors à moins que ça ait changé (j'en doute), les avitaillements à LPD ne doivent concener que qq TGV genre 6815 Lyon-Nice du matin...

@+ bab

[Nico--]

Et pourquoi pas, pour la pénétrante TGV vers la gare de la Part Dieu, un tunnel qui partirait du boulevard stalingrad et qui déboucherait à Sathonay ?

BBArchi > tu pourrais détailler ton "plan" ?

[nanar]

Salut

Entre autres,
- parce que sous Stalingrad, je crains que ce ne soit pas libre (je n'en suis pas certain)
- pour ne pas risquer de déstabiliser le remblai supportant les voies ferrées le long de Stalingrad,
- parce que si tunnel sous le Rhône il y a,  on sera au moins 25 mètres plus bas que le viaduc.
Donc, à degré de pente égal (2,5 %), il faudra remonter au moins un kilomètre plus loin que Sathonay,
et bien évidemment ce tunnel s'amorcera à La Doua au lieu de Vassieu, donc 1 km avant.
Soit 200 à 300 M€ de plus. (ce qui représente peut être le prix de la gare souterraine Part-Dieu à 4 voies).

Mais sinon, pourquoi pas ? Il n'y aura guère de protestations des riverains.

A+
nanar

[Nico--]

L'avantage du tunnel serait de pouvoir supprimer le remblai justement et de pouvoir caseer plus de voies...

[nanar]

Salut

Supprimer quel remblai ? Les 4 voies actuelles sur le remblai Stalingrad sont absolument indispensables.
Les 2 voies supplémentaires d'accès en tunnel servirait  à gagner de la capacité.
Mais si tu envisages 6 voies en tunnel, ce n'est plus 500 M€ de travaux, mais plus proche de 1,5 Mds€.

Enfin, si les 6 voies d'accès sont en tunnel, ça impliquerait que les 16 voies à quais de la gare soient souterraines ? 
Tu nous parles d'une gare à 2 milliards euros.

Nico--@, en temps normal, je t'aurais dis "redescend sur terre", mais là, c'est "remonte à la surface, mon gars" 

A+
nanar

[Nico--]

J'ai lu sur ce site que la gare de la part dieu dispose de réserves foncières expressément prévues à cet effet dès son ouverture, permettant d’en rajouter au moins 6 sans toucher au tissus urbain existant.. Cela se situerait ou exactement ?

[BBArchi]

Nico> oui, il y a de la réserve. On en a déjà parlé ici.

Pour le "plan" de ce que j'ai écris, le texte n'est pas explicite ? 

Je dis en substance : on garde les viaducs, on les décale (1 à la fois) au nouvel emplacement, avec les appuis actuels prolongés dans l'axe perpendiculaire à la voie passant par le centre des piles circulaires actuelles.

Et on rajoute le nombre de viaduc supplémentaires nécessaires.

C'est plus clair ?

Ah, et puis, le plateau coté Est - Villette (parkings loueurs) permet bien 4 + 2 voies (théoriques) avec un minimum d'infrastructures. 2 ont déjà été utilisées / réalisées depuis l'ouverture de la gare de la Part Dieu, restent 4.

Mon idée permettrait de rajouter 2 voies supplémentaires à ce total, en conservant toutefois 1 ou 2 quais avitaillement pour les TGV en escale technique ; un minimum de programmation au niveau des graphiques et de l'attribution des voies, et le TGV en question s'arrête au bon quai...

[nanar]

Salut

Nico--@, la réserve pour jusqu'à 6 voies supplémentaires est entre les voies actuelles et les bâtiments
qui donnentsur la Rue de la Villette,  là  (forme en bleu) :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 04699&z=18

A+
nanar

[BBArchi]

Une chose qui me parait intéressante sur le plan sociologico-géographique : avez vous remarqué à quelle vitesse la gare des Brotteaux est tombée dans l'oubli collectif ? et pourtant, le plateau de voies, même remanié, est toujours présent , et permet en tout cas la mise en place de 6 à 8 voies à quai  : réserve utilisable pour l'accueil des TER ? Pour les TGV (trop long?)

D'accord, on rouvre le sujet des corrrespondances avec les TC, et surtout on remet en question l'organisation unique autour de la gare de la Part Dieu... OK! OK! nooon, pas sur la tête! Aïeuh!

[Rémi]

Salut

Non, simplement si tu recrées un arrêt aux Brotteaux, tu remets une barrière qui contraint la capacité de la ligne... donc tu fais passer moins de trains !

A+
Rémi

[Nico--]

Il y a quand même de la place aux brotteaux en termes de voies ....

[Rémi]

Salut

Il y a de la place mais 2 arrêts en 400 m, c'est l'assurance de ne pas pouvoir faire passer ce qui existe aujourd'hui...

A+
Rémi

[ElBricou]

Et les Brotteaux servent aujourd'hui : de stockage...

[BBArchi]

Une solution passerait-elle par la dissociation du plan de voies, de manière à garder des voies directes entre Part-Dieu et St Clair, et deux voies "spécialisées" Brotteaux TER ?