Elections municipales

[Sylvain]

Mais pour le faire, il faudra bien offrir au trafic de transit une alternative.

L'alternative existe, en vérité. C'est juste qu'elle est encombrée par du trafic local.

allez, une petite illustration :
il y a 15 ans...


(en tous cas, à 100km de là, on a exactement les mêmes débats )

[nanar]

Salut

Je prend le pari que dans 25/30 ans, tellement peu de gens auront les moyens de mettre un quelconque
carburant dans une voiture, qu'aucun trafic ne justifiera plus ces autoroutes que vous voulez voir construire, parce que vous extrapolez des tendances actuelles  (celles que vous avez constatées personnellement durant votre propre vie, qui n'est quand même pas très longue, Dédé, Chris, Matrix@ ).  :)

Actuellement les gens "s'installent loin à la campagne" parce que le terrain y est moins cher, et parce
qu'ils oublient le coût des migrations en voiture, et se font des illusions sur le coût futur.


Déjà, il existe un moyen assez simple de créer du terrain à bâtir et d'en faire baisser le prix par le jeu
de l'offre et de la demande :

aujourd'hui les paysans possédant du terrain au bords des villes ne le vendent pas parce qu'ils espèrent
que les prix vont encore monter et qu'on ne leur fait payer qu'une faible taxe foncière sur propriété non bâties.
Donc les lotissements et les villas s'installent individuellement sur les quelques  terrains disséminés et en
vente, et ça crée le "mitage" absolument impropice à une desserte par les TC.

Supposons que les Pouvoirs publics délimitent des cercles de quelques centaines de mètres autour des
centres et des gares, et taxent tous les terrains dans ces cercles sur la base de propriétés foncières bâties.
Les proprios vont se dépêcher de les mettre sur le marché, ne serait ce que pour povuoir payer leurs taxes,
et on aura des terrains pas chers et bien situés.

Si on fixe des densités obligatoires assez élevées sur ces terrains (genre maisons de ville), on va recréer
et renforcer de vrais centre urbains au lieu de favoriser cet éparpillement à la con.

En outre on va rentabiliser les équipements publics, et  économiser sur la longueur des réseaux d'eau,
d'égouts, etc...
Bref, un cercle vertueux : quand on habite à moins de 3 ou 400 m de tous les services, et qu'on  sait ne
pas pouvoir garer facilement devant (on est "en ville"), on ne prend plus la voiture, on va à pied et en vélo.
Pour aller au centre principal de l'agglo, on prend le TC

Les maisons dispersées vont être sinistrées dans quelques décennies quand on n'aura plus de carburant pour
les rejoindre (sauf celles dont les propriétaires arriveront à vivre en autarcie  comme des paysans d'autrefois)

Il est plus que temps d'amorcer le virage à prendre, sinon, on va se viander.


Pour répondre à Chris, les périphériques ne sont pas la meilleure façon de faire piger au gens que les voitures
sont non grata.
De vraies interdictions administratives, des rétrécissements créant des goulots sont encore plus efficaces.
Cependant attention : il ne faut pas que ces goulots s'imposent aussi aux autobus, comme c'est souvent le cas.
Les bus doivent pouvoir "shunter", par des aménagements intelligemment adaptés.

A+
nanar

[Bibouquet]

ouai enfin bon le périph ouest, entièrement souterrain ou presque, tu parles d'une barrière physique / psychologique...

[chris]

@ Remi : autant il est possible d'avoir une offre correcte au niveau des TC urbains qui permette une vraie alternative à la voiture individuelle, autant il est illusoire de demander aux habitants de Chasselay ou de Brindas de prendre le bus.

Il y a bien un moment où il faut admettre que les TC ne sont pas pertinents à certains endroit et que ça ne sert à rien de trop mettre de moyens là bas puisque de toutes manières, les habitants continueront à prendre leur voiture.

Pour eux, ce qu'il faut privilégier : les parcs-relais, le rabattement

Mais ça ne réponds pas à la question initiale de savoir où faire passer l'autoroute nord-sud. Actuellement, elle passe par le coeur de Lyon. On la laisse là où on la déplace ?

@Sylvain : Comment une rocade est à 2x2 voies avec le détour qu'elle fait faire peut être absorber le trafic de l'autoroute en sachant que quoi qu'il en soit, il y aura en plus du trafic local qui l'empruntera ?
Un contournement autoroutier doit aller de pair avec un déclassement des autoroutes qui traversent le centre-ville puisque c'est sa raison d'être.

Aujourd'hui, on ne peut pas faire ce déclassement sans construire autre chose à la place. Ce serait inacceptable pour la grande majorité de la population.

[bus64]

@chris: justement il faut faire sauter cette barrière psychologique du périph!
Il faut que les TC soient performants au-delà du périphérique. Je pense que le centre de Lyon est désormais bien loti en axes lourds (on peut en rajouter encore quelque-uns), il faut désormais se pencher sur la banlieue, avec de slignes comme T3 et des TER performants.
Pour l'autoroute A7, je propose dasn un premeir temps de laisser comme c'est, de façon à privilégier les investissements sur les TC.
Autre chose: Qu'est-ce qui fait que vous n'utilisez par les TC, c'est soit qu'ils ne sont pas adaptés soit inexistants.
Si les voiries sont moins adaptées que les TC alors les gens utiliseront les TC, mais si on laisse le choix, la facilité fera qu'ils utiliseront leur voiture (moi le premier).

@+

[LEL - admin]

Oh là là Nanar Ok si je te suis, la solution, c'est tous dans des barres d'immeubles de 30 étages à 50m de la station de métro, ben désolé pas pour moi. Je vais faire mon auto - imbécilus - homobilus tout ce que vous voulez mais je ne suis pas entièrement d'accord avec cette analyse. Il y a toujours eu des campagnes, des zones péri-urbaines et il y en aura toujours. Tout le monde n'a peut être pas envie d'habiter en ville et ne se plaint pas forcément de faire de la route pour venir au travail (mon cas). Si j'en crois ton désastreux scénario, tous les gens qui ne seront pas près d'un mode de transports en commun dans 20 ou 30 seront quasiment condamné à mort de ne plus pouvoir bouger de chez eux ? J'ai du mal à le croire quand même. L' Homme s'est toujours adapté à la situation et s'il n'y a plus de pétrole, tant pis ou tant mieux, mais on (pas moi bien sur) aura des idées.

Dede

[mathieu.38]

+100 Nanar. Quid de l'avenir ? Si dans 25 ans il n'y a plus de pétrole, il n'est peut être pas nécessaire de lancer la construction ou l'élargissement de contournements à grand frais qui ne serviront vraisemblablement qu'une dizaine d'année, en l'état actuel des connaissances le pétrole n'a pas de remplaçant à grande échelle. Les gens changeront leurs manières de se déplacé par obligation, c'est tout le mode de vie actuel qui sera en question.

@Chris : pour les P+R, c'est toujours le même problème, c'est le Grand Lyon / Sytral qui payent pour des gens qui n'y habitent pas et qui squattent une place de parking toute la journée (je peux le dire vu que j'habite désormais dans le Grand Lyon... ). Mais ils rapportent quand même un peu d'argent avec leur ticket / abo et l'argent qu'ils dépensent dans les commerces ou les impôts que payent leurs employeurs. Et c'est une solution simple et efficace à condition d'avoir un moyen de gagner le centre ville rapidement depuis les P+R et que l'on réduise l'accès des bagnoles au centre ville.

@Dede : en l'état actuel des choses, les gens seront biens forcés de se rapprocher de leur travail. La voiture est déjà un gouffre financier mais peu de personnes font le calcul : combien coute un km de voiture ? 0.4€ ? Même à ce prix ceux qui font 50 km par jour dépensent : 400€ par mois (avec 20 jours de travail).

[LEL - admin]

Si dans 25 ans, on a plus besoin d'autoroute, ben il n'y aura plus qu'à poser des rails, la plateforme sera déjà prête !

[Bibouquet]

Le problème, c'est qu'il faudra un jour ou l'autre toucher à un point sensible : le mode de vie des gens (vous savez, le "je fais ce que je veux, quand je veux, ou je veux). Il ne s'agit pas de toucher aux libertés fondamentales de la population, mais certaines mesures restrictives peuvent entraîner la nécessité pour les gens de repenser leur façon de se déplacer (ne plus faire 3 aller/retour à Carrefour dans la journée car on a oublié le pain et le jambon par exemple). Il faudra bientôt grouper les déplacements, en réduire le nombre peut être... oulala, quel retour en arrière vous imaginez ! On va certainement me sortir qu'on va revenir à l'âge de la charrette tirée par des boeufs... Bref, il faudra réfléchir avant de se déplacer, et non plus sauter dans la voiture à la moindre occasion. Quelle révolution !

Dédé : il ne s'agit pas de supprimer le périurbain au profit de tours de 30 étages, mais de contenir la périrurbanisation, et de favoriser l'urbanisation autour des axes de transport existants, pour les rendres efficaces et économiquement viables. Si on a que des banlieues comme à L.A., on est sûrs que personnes ne prendre les TC...

En tous cas le débat des municipales s'annonce chaud et passionnant

Et après on nous accuse de tous être d'accord sur tous les sujets. Ici, on a un sujet qui touche directement nos déplacements et notre société, et sur ce forum, nous ne tombons pas d'accord

[nanar]

Re

Non Dédé, pas des tours (quoique si on regarde le forum francophone skyscrapercity, il y a des amateurs  ;) )

Mais prend par exemple un patelin comme Mornant, ou même Brignais : tu crois que les gens se feraient
vraiment ch..r de vivre  dans les 50 hectares centraux, dans des maisons comme celles autour de l'Eglise,
près  des commerces, des écoles, des centres sociaux et de loisirs, de la gare, où ils pourraient aller à pied
plutôt que de vivre sur une parcelle de villa de 2500 m2  loin de tout et gardée par deux chiens de bergers
allemands comme  dans les hameaux mortels de Montagny pour rester dans le même secteur ?

(tu peux aller voir sur place avant de me répondre)


Bien sûr qu'on pourrait poser des rails sur les autoroutes après la disparition de l'essence, mais en général,
on éloigne les autoroutes des habitats, alors qu'on essaie de rapprocher les lignes de TC.

Mais c'est vrai que sur A6/A7 entre La Sauvegarde  et Feyzin, et sur le boulevard Laurent Bonnevay,
ça le ferait 
Sur A42, A43, A450, la Rocade Est, le BUS et le BUE, ça ne présenterait pas autant d'intéret partout, mais....

A+
nanar

[LEL - admin]

Oui Nanar mais à Mornant et Brignais c'est quoi le mode lourd ? Le TER ? Le 101 ?

[Bibouquet]

Un Mornant redensifié c'est :

- une forte baisse des déplacements motorisés localement (commerces proches, écoles, etablissements sportifs accessibles à pied...)
- une population plus importante et plus dense qui permet de justifier peut être une hausse de la fréquence des trains / tram / bus, ce que tu veux.
- une part laissée à la voiture, pour les gens qui ne peuvent pas faire autrement. Si tu leur permet de faire autrement en leur offrant une rocade ouest, tu casses tout...

Pour les TC, moins une ville est dense, plus c'est cher de la desservir, et moins le SYTRAL/SNCF ont envie d'y aller. Le mot "dense" est péjoratif, il ne s'agit certainement d'entasser les gens pour avoir un maximum de densité...

[bus64]

Oui Nanar mais à Mornant et Brignais c'est quoi le mode lourd ? Le TER ? Le 101 ?

C'est bien là le problème! Et si on dépense tout l'argent consacré aux transports à faire des autoroutes ce n'est pas demain qu'il y aura une amélioration suffisante des TC pour concurencer la voiture (au moins sur des trajets pendulaires domicile-travail!)

@+

[mathieu.38]

Re, je viens de faire un petit tour sur le site de l'ADEME, le cout annuel d'un petit véhicule (genre Clio / Fiesta / 206...) à 15000 km par an est de 4600€ donc près de 385€ par mois soit 0.32€/km (avec un monospace on monte à 0.43€/km)

[LEL - admin]

Mais je le répète comme on sait que politiquement c'est quasi impossible que l'on récupère le budget autoroute pour faire du TC, on est au point mort en pendant ce temps on continue à prendre sa bagnole...

PS: En tous cas malgré les discordances d'opinions, je tiens à signaler que je suis très heureux de voir cette discussion rester dans termes courtois et d'un niveau très intéressant. Ca fait plaisir.

[chris]

@ Bus64 : je n'ai pas écrit qu'il fallait délaisser les TC de l'autre côté du périph'. Il faut simplement les organiser différemment.

A l'intérieur, il faut du maillage pour permettre à chacun de pouvoir se déplacer avec 1 ou 2 correspondances maximum.
Au délà, il faut des axes structurant, qui partent principalement en étoile avec quelques liaisons périphériques stratégiques.
Une ligne qui ferait Chasselay-La Tour de Salvagny ne présente pas un grand intérêt. Ce serait du gaspillage d'argent public.

Le périphérique bouclé, c'est la matérialisation physique d'une zone sur laquelle on met de paquet en matière de transport en commun, d'aménagements cyclables, etc... C'est la zone où l'on adapte les déplacements au pieton.

@ Dede : je dirais même que la France était un pays principalement rural avant l'ère du "pétrole pas cher". Ce n'est pas en dissociant l'Homme de la nature que celà améliore l'environnement.
Je suis pour le développement du milieu rural. On n'a pas besoin de tous se concentrer dans les villes pour "bien vivre".
Par contre, on a à repenser les modes de transport et à favoriser la complémentarité VP-TC.

[LEL - admin]

Et bien Chris, c'est un jour historique, on est tout à fait d'accord   Je viens te chercher avec mon 4x4 et on va se boire une bière pour fêter ça ?

[chris]

Ok mais on prends le périph' et l'autoroute pour aller boire la bière : je n'ai pas envie de me taper les bouchons en centre-ville. 

[Sylvain]

Le périphérique bouclé, c'est la matérialisation physique d'une zone sur laquelle on met de paquet en matière de transport en commun, d'aménagements cyclables, etc... C'est la zone où l'on adapte les déplacements au pieton.

Et au centre de cette zone, on place la poule aux oeufs d'or, qui permettra d'assurer le financement de toutes les infras TC qui manquent cruellement, et les éternels chaînons manquants (auto)routiers pour contourner l'agglo et ses contournements, par la droite, par la gauche, par dessus et dessous et en passant de l'autre côté du Mont Blanc   

[LEL - admin]

Ok mais on prends le périph' et l'autoroute pour aller boire la bière : je n'ai pas envie de me taper les bouchons en centre-ville. 

Celà va de soi mon cher ami

PS: pan 2 chiots de plus désolé.

[mathieu.38]

Attention, le trafic est difficile aux entrées du tunnel de Fourvière et sur le périph dans le sens Sud-Nord au niveau des portes de Parilly et des Essarts (en pleine journée, c'est incroyable quand même !). 

[LEL - admin]

Exact:

[chris]

@ Sylvain : il y a effectivement des choses à faire pour limiter le trafic national et international qui traverse notre Pays. Mais la problématique n'est pas la même que celle des déplacements urbains.

En urbain, on a du pendulaire dont 90% pourrait se reporter sur le transport en commun avec la même rapidité et la même facilité qu'en utilisant leurs voitures.
Au niveau péri-urbain de 3°couronne, c'est une autre affaire. On ne peut pas dire aux gens de ne pas prendre leur voiture. Par contre, on peut développer les parcs-relais et les axes forts qui emmènent en ville
Au niveau du trafic national, c'est encore bien plus compliqué.... Le train ne peut répondre à tous les besoins de déplacements quand bien même on multiplierait par 10 la couverture du réseau RFF.

Et puis, sur le plan comptable, on peut dénoncer les sommes considérables necessaires au bouclage du périphérique, mais on oublie de parler du déficit d'exploitation des lignes de TC qu'il faudrait couvrir en mettant des UM3 de MI2N toutes les 2 minutes à Mornant. 

[Rémi]

Salut

Le problème est très complexe car il faut endiguer le phénomène périurbain, tout en prenant en compte son existence : gérer sans encourager. Evidemment la solution passe par du rabattement le plus en amont possible pour plusieurs raisons :
- éviter de créer des voies rapides
- faire gagner le plus de temps possible
- faire faire aux voyageurs le trajet ferroviaire le plus long pour faire du VK susceptible d'alimenter les recettes (il est évident qu'un rabattement à Vaise sur le TER pour aller à Perrache n'a aucun sens par rapport à un rabattement à St Germain...

Pour le pétrole, je rappelle que le prix du carburant dans le panier des ménages pèse 3 fois MOINS lourd aujourd'hui qu'en 1970. Ceci explique celà. Quant à dire que dans 25 ans il n'y aura plus rien, attention, si je voulais faire mon sarcastique je dirais que Dumont disait déjà ça en 1974...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Tu peux être sceptique.
Il y a quelques jours, une chaine de télé nous a montré une énorme décharge de vieilles ampoules
soviétiques, en Tchétchénie, sur laquelle des miséreux fouillaient presque à mains nues pour récupérer du verre
ou du cuivre.
Parmi ces gens il y avait d'ancien(ne)s enseignant(e)s, des technicien(ne)s de formations diverses,
qui auraient levé un sourcil étonné si en 1982, il y a 25 ans, juste avant Gorbatchev, on leur avait
dit qu'ils feraient ça un jour.

Début 1933, les Juifs Allemands croyaient en l'avenir.
En Février 1962 une majorité de Pieds noirs algériens pensaient finir leurs jours en Algérie (je sais de quoi je parle, même si j'étais gamin).

J'exagère volontairement, mais bon, on est un peu trop dans notre confort tranquille, là.

A+
nanar

[Topolino]

Pour le pétrole, je rappelle que le prix du carburant dans le panier des ménages pèse 3 fois MOINS lourd aujourd'hui qu'en 1970. Ceci explique celà. Quant à dire que dans 25 ans il n'y aura plus rien, attention, si je voulais faire mon sarcastique je dirais que Dumont disait déjà ça en 1974...

Néanmoins, même le plus optimiste des optimistes ne peut nier cette réalité indiscutable: les réserves de pétrole sont finies, c'est-à-dire qu'elles ne se renouvellent pas automatiquement au fur et à mesure que nous les consommons.
Dés lors, pas besoin de sortir de l'X pour en faire cette déduction: tôt ou tard, les ressources pétrolières viendront à manquer.

Toute la question est de savoir quand... c'est un pari à faire, soit on se dit qu'on en a encore pour quelques siècles et dans ce cas, nul besoin de changer de mode de vie... soit on envisage le pire des scénarii en accord avec le sacro-saint (en France) principe de précaution: la fin peut survenir demain (c'est à dire dans les 20 ou 30 prochaines années) et on se prépare en réduisant maintenant notre consommation: d'ailleurs, au vu des "effets secondaires" liés à l'utilisation du pétrole (effet de serre, pollution, tensions géopolitiques, etc) ce ne serait pas du luxe. 

Alors Rémi, les paris sont ouverts: selon toi, quand surviendra la pénurie? Dans 50 ans? Dans 100 ans? Plus? 

Une croyance populaire tendrait à imaginer la fin du pétrole comme un arrêt brutal de l'exploitation: on ferme les robinets d'un coup car il n'y a plus rien dans les tuyaux.
En réalité, avant d'en arriver là, nous allons fatalement passer par un "pic" où les tensions sur le baril vont être telles qu'elles amèneront son prix à décupler ou à centupler. Ces tensions peuvent survenir à n'importe quel moment, indépendamment des réserves physiques effectives. 


Pour en revenir au sujet, toute la problématique tourne en réalité autour du coût du transport. Aujourd'hui, le coût du transport, en particulier celui du transport routier est dérisoire, par rapport à son impact sur l'environnement et la société. En ayant bossé 9 mois dans le transport, j'ai quand même été consterné de voir que le transport par camion de 2 tonnes de tôles (une automobile X) entre Perpignan et Lille coûtait moins cher qu'un billet de train sur la même liaison. 

... et c'est bien ce coût dérisoire du transport, subventionné qu'il est par toute la collectivité (y compris les piétons) qui nous conduit aujourd'hui aux situations absurdes de la mondialisation et ses corollaires: mise en concurrence des travailleurs de pays du Sud et du Nord, sous-traitance à gogo, trajets pendulaires à rallonge, délocalisations en masse, etc etc etc...

La logique ultra-libérale qui prévaut aujourd'hui en UE comme en France devrait, en toute cohérence, rééquilibrer les choses en affectant au transport routier un coût "réaliste", calculé selon des règles comptables en fonction des émissions polluantes, de l'usure des routes, de l'isolation phonique, etc... Il n'en est rien. Qu'attend-t'on? 


Refuser toute mesure de "fluidification" de la circulation par la construction d'axes routiers nouveaux, c'est à court terme un moyen on ne peut plus efficace de dire non à la politique actuelle du transport, voire même, du fait de la situation géographique de Lyon, de contribuer modestement mais symboliquement à bloquer la valse effrénée des échanges   :)

[nanar]

Salut

au vu des "effets secondaires" liés à l'utilisation du pétrole (effet de serre, pollution, tensions géopolitiques, etc)
...
En réalité, avant d'en arriver là, nous allons fatalement passer par un "pic" où les tensions sur le baril vont être telles qu'elles amèneront son prix à décupler ou à centupler. Ces tensions peuvent survenir à n'importe quel moment, indépendamment des réserves physiques effectives.
...
Refuser toute mesure de "fluidification" de la circulation par la construction d'axes routiers nouveaux, c'est à court terme un moyen on ne peut plus efficace de dire non à la politique actuelle du transport, voire même, du fait de la situation géographique de Lyon, de contribuer modestement mais symboliquement à bloquer la valse effrénée des échanges

Quelle sagacité dans l'observation, et que de belle façon ces choses là sont dites 
je ne saurais pas mieux exprimer

A+
nanar

[BBArchi]

...La logique ultra-libérale qui prévaut aujourd'hui en UE comme en France devrait, en toute cohérence, rééquilibrer les choses en affectant au transport routier un coût "réaliste", calculé selon des règles comptables en fonction des émissions polluantes, de l'usure des routes, de l'isolation phonique, etc... Il n'en est rien. Qu'attend-t'on? 

Réponse simple façon café du commerce : il est plus facile d'arrêter un vélo lancé à pleine vitesse (ou un faucheur d'OGM, d'ailleurs...) qu'un 38 tonnes...
Donc pour les négociations, l'image n'est pas exactement la même, et le rapport de forces n'est pas franchement équilibré.

Pour mémoire, se rappeler les gesticulations face aux lobby des camionneurs il y a quelques années : tout est rapidement rentré dans l'ordre dès que les points d'approvisionnement en carburant ont été bloqués.

[matrix]

comment t'expliquer qu'en terme de trafic, ajouter une voie ne va pas libérer le centre ville. Car le trafic qui va s'y reporter ne va pas libérer de place dans Lyon ! Y'a 15 ans, on disait ça de la Rocade Est, et Fourvière est toujours autant bouché... Comme le dit Rémi, ça s'appelle une fuite en avant, et on peut recommencer comme ça tous les 15 ans, à balancer l'argent public.

Re, ma question est simple : on fait quoi ? On augmente la capacité de transport d'une rocade tout en incitant fortement les automobilistes à l'emprunter, ou on reste dans la situation actuelle ?
Je trouve que 2 voies pour un axe qui se veut important est limite. De plus, je préfère que le trafic de transit soit sur cette rocade plutôt qu'au plein milieu de Lyon (maintenant il faut aussi que les GPS soient réglés afin de conseiller en priorité cette rocade).
Pourquoi les habitants de l'ouest n'auraient pas droit à une vraie infrastructure de transport étant que de toute façon, il sera très difficile de leur faire prendre les TC ?
Pour moi, au contraire, il faut boucler la boucle afin de proposer quelque chose d'intéresant en matière de contournement.

[bus64]

@matrix : tu te répètes
Je me répète aussi : ce n'est pas en partant du principe que les gens de l'ouest n'emprunterons pas les TC qu'on va y arriver!

@+

[chris]

Ben puisque tout le monde se répète, je répète ma question, très simple, à laquelle personne n'a répondu :

Concrètement, l'autoroute actuelle, celle qui traverse le centre ville de Lyon, on laisse là où elle est ou bien on la détourne ? ( C'est celle-là, la vraie question du contournement )

(Inutile de répondre "on la détruit et on ne fait rien à la place, car on aurait alors des kilomètres de bouchons permanents sous le tunnel de la Croix Rousse et sur les quais : il n'y a qu'à voir les embouteillages qu'il y a sur les nationales lorsque l'on arrive à la fin d'une autoroute )

C'est bien beau de faire des prévisions à dans 200 ans quand on n'aura plus de pétrole et quand nous aurons 3 yeux et 5 jambes mais aujourd'hui, pour les lyonnais qui habitent dans le quartier de Perrache, on fait quoi ? On leur dit " fermez vos gueulles, vous aurez tous un cancer dans 15 ans mais c'est pour votre bien" ?

[Sylvain]

Et est-ce que c'est mieux de dire "on va dépenser 2 milliards pour diluer le problème quelques années et le reporter -au mieux- sur vos enfants"?

Est-ce que TEO ou même la rocade est a amélioré les conditions de vie des gens du coin?

[nanar]

Salut

Ben puisque tout le monde se répète, je répète ma question, très simple, à laquelle personne n'a répondu :

Concrètement, l'autoroute actuelle, celle qui traverse le centre ville de Lyon, on laisse là où elle est ou bien on la détourne ? ( C'est celle-là, la vraie question du contournement )

Voici ma réponse :

On  laisse l'autoroute là physiquement (on ne détruit pas),

on la déclasse entre les 2 échangeurs de l'A46 nord (vers Anse) et sud (vers Ternay), et on en fait
une Voie Communautaire

on réserve et on protège fortement deux de ses voies pour les autobus
on aménage les échangeurs pour faciliter l'accès à ces autobus

on  transforme la partie laissée aux véhicules particuliers en boulevard urbain avec des intersections et des feux.

Puisque les 3/4 du trafic sont locaux, on va ainsi offrir un Bus Rapid Transit HNS (voir Curitiba, Bogota, Ottawa)
performant aux 75000 automobilistes locaux.
Ceux qui ne voudront pas le prendre sauront qu'ils ont devant eux une série de boulevards et pas une autoroute.

Les automobilistes internationaux seront dans le même cas : ils passeront là s'il veulent découvrir Lyon à 50 Km/h
et avec  des arrêts aux feux rouges.

On instituera non pas un péage, mais une vignette intermodale de zone d'un montant de 45 euros
par mois (ou 7,5 euros pour un jour) autorisant à circuler dans la zone et à utiliser les TC, ce qui va
encourager le transfert modal et procurer des fonds pour acquérir et faire rouler des autobus en plus grand nombre,
afin de répondre à ce transfert.

Les camions de plus de "x" tonnes (locaux comme long trafic)  seront interdits sur les boulevard urbains ainsi créés.

Le problème du transport de marchandises en ville sera "pris à bras le corps" (c'est le point faible des PDU actuels)

C'est bien beau de faire des prévisions à dans 200 ans quand on n'aura plus de pétrole et quand nous aurons 3 yeux et 5 jambes mais aujourd'hui, pour les lyonnais qui habitent dans le quartier de Perrache, on fait quoi ? On leur dit " fermez vos gueules, vous aurez tous un cancer dans 15 ans mais c'est pour votre bien" ?

Ce sont des prévisions à 25 ans que je fais. 
200 ans, honnêtement, je m'en fous.
(pour la petite histoire, Louis XVI faisait planter des forêts pour que la Marine du 20è siècle ...
dispose de grands troncs d'arbres pour les mâts des bateaux    )

Quand aux habitants du quai Perrache, c'est vrai, ils auront 3 000 bus et 20 000 voitures (au lieu de 80 000)
quotidiennes sous leurs fenêtres.

Mais en économisant 1,5 à 2 MM€ du TOP + 2 MM du COL + 1,5 MM de l'A45,  j'aurais un peu d'argent pour les
aider à partir habiter côté Saône  et j'installerai des activités professionnelles diurnes dans les immeubles
en front de Rhône rive droite.

A+
nanar

[matrix]

Salut,
et les poids lourds que tu interdis sur les boulevards, tu les envoies où  ? Sur une rocade est, déjà bien saturée ou tu consens à leur accorder une voie supplémentaire ?
Le problème est ici, où est-ce qu'on met le trafic que l'on veut reporter ?

[nanar]

Re

Matrix361, je reste dans ma logique : 

Je ne vois pas l'utilité de faciliter le passage de camions de plus en plus nombreux qui trimballent
des pièces détachées de petites culottes entre les divers sites de production et de montage dispersés
à travers l'Europe.
(ou des tomates espagnoles en Hollande et des tomates hollandaises sous serres en Italie,
ou des crevettes pêchées en Mer du Nord pour les faire décortiquer au Maroc,
ou des meubles IKEA en bois depuis la Pologne vers l'Aquitaine qui dispose pourtant de la forêt landaise).

Quand j'avais ton age (vers 1970/73), le trafic fret en France, c'était moitié rail, moitié camion. (et il y avait 8 millions de voitures et 3 millions d'ouvriers).
Aujourd'hui camion = 86 % et rail = 14 % du fret (+ 30 millions de voitures et 3 millions de chômeurs).

A+
nanar

[Bibouquet]

On est dans un monde ou les échanges sont devenus fous. Aujourd'hui, pour que les Suédois mangent des fraises BIO, on va aller les cultiver au Maroc hors sol, et les transporter par avion en consommant des milliers de litres de kérozène...

[pluton]

Bonjour,

mode (star trek) activé...

Ma vision à moyen-long terme est la suivante :
1- pour les flux importants : TC
2- pour les flux minimes : transport particulier mis en commun

Je m'explique pour le point 2. Il est techniquement et financièrement impossible de desservir l'ensemble des maisons de France en TC, pour relier un centre ville ou une gare à un village de 100 habitants inutile de parler bus voir même taxi collectif. La solution est le transport en vehicule particulier. Ici je parle de véhicule qui transporte 1 personnes (ou une famille) et non pas de véhicule qui appartient aux particuliers. A l'avenir je pense à la suppression de la propriété des vehicules et à la création de flotte de taxi électrique sans conducteur. Actuellement de nombreux chercheurs travaillent sur ce projet (il y a des concours aux USA et bientot en europe).

Conséquence :
- on divise par 10 (et là je suis gentil) le nombre de vehicule
- on supprime quasiment le stationnement en surface (juste dépose 1 minute)
- on regagne un espace urbain immense (pour faire des cheminement en mode doux, pour les TC, pour mettre de la végétation
- on supprime le bruit (mode électrique)
- on supprime les accidents (conduite automatique)
- on optimise le temps de déplacement (répartition sur les route en temps reel)
- on supprime le mobilier et les panneaux routier (au prix du panneau... on va trouver de l'argent pour payer nos retraites)
-on supprime les plans de ciruclations (on peut basculer une route en sens unique le matin dans l'autre sens le soir)
- le stationnement des flottes en ville se fera soit dans les garages des immeubles (devenu inutile) soit dans les parking type lpa. On poura multiplier par 2 la capacités de stockage car les voitures seront cul à cul (déplacement coordonnés et choix du vehicule près de l'axe unique de sortie)

Cette solution encouragera l'utilisation des TC par la certitude de pouvoir faire le dernier porte à porte facilement.

J'ajoute que même pour les fans de la voiture que si on automatise la conduite on peut faire rouler sur les autoroutes à 120km à 1 mètre de distance au moins 20 fois plus de vehicules qu'aujourd'hui. On peut donc sans probléme limiter les autoroutes éxistantes à 2 voies et laisser la troisième pour nos TC

Mode "star trek" of 

@+

[bus64]

SAlut

@Pluton: j'entend d'ici la musique!!

Pour les PL il faudrait quand même élargir la rocade est si on déclasse l'autoroute A6/A7.
Mais pour que la rocade serve uniquement au trafic de transit il faudrait fermer des accès, comme çà le trafic local ne viendra plus perturber le national!


@+

[Sylvain]

Y'a combien de PL en transit qui passent par Fourvière?

Le TOP sera-t-il accessible à tout véhicule, ou sera-ce un tunnel à gabarit réduit (pour limiter les coûts) ?

[nanar]

Salut

Pour autant que je sache, ce n'est pas encore arrêté. (Le TOP est ENCORE au conditionnel)

La couverture du Boulevard du Valvert (900 m linéaires à Tassin) qu'on considère parfois
"comme le premier morceau du TOP" , et dont le principe est voté (mais pas le financement) sera au gabarit camions.

A+
nanar

[pluton]

Y'a combien de PL en transit qui passent par Fourvière?

Le TOP sera-t-il accessible à tout véhicule, ou sera-ce un tunnel à gabarit réduit (pour limiter les coûts) ?

Bonjour

http://www.grandlyon.com/Info.1164+M5c2f158562b.0.html

trafic PL : 8% x 110 000 = 8 800/jour

@+

[Sylvain]

Et sur les 8800, combien sont en transit, et ne font pas de la desserte locale?

Pour autant que je sache, ce n'est pas encore arrêté. (Le TOP est ENCORE au conditionnel)

La couverture du Boulevard du Valvert (900 m linéaires à Tassin) qu'on considère parfois
"comme le premier morceau du TOP" , et dont le principe est voté (mais pas le financement) sera au gabarit camions.

Quoiqu'avec 2 milliards, ce doit être du gros tube.
Chez nous, on veut faire un tunnel à gabarit réduit d'environ 4km pour 600 millions... et en 1999, c'était 300 millions alors que le projet de l'époque comprenait 3 traversées sous-fluviale  :2funny:

[Topolino]

Ben puisque tout le monde se répète, je répète ma question, très simple, à laquelle personne n'a répondu :

Concrètement, l'autoroute actuelle, celle qui traverse le centre ville de Lyon, on laisse là où elle est ou bien on la détourne ? ( C'est celle-là, la vraie question du contournement )

(Inutile de répondre "on la détruit et on ne fait rien à la place, car on aurait alors des kilomètres de bouchons permanents sous le tunnel de la Croix Rousse et sur les quais : il n'y a qu'à voir les embouteillages qu'il y a sur les nationales lorsque l'on arrive à la fin d'une autoroute )

C'est bien beau de faire des prévisions à dans 200 ans quand on n'aura plus de pétrole et quand nous aurons 3 yeux et 5 jambes mais aujourd'hui, pour les lyonnais qui habitent dans le quartier de Perrache, on fait quoi ? On leur dit " fermez vos gueulles, vous aurez tous un cancer dans 15 ans mais c'est pour votre bien" ?

Je propose une solution beaucoup plus radicale 

Rappelons que, de Villefranche à Vienne, il existe aujourd'hui trois voiries autoroutières: Fourvière, TEO et la rocade Est. Si on coupe Fourvière, on ampute seulement un tiers de la capacité de transit totale. Ce n'est pas tant que ça 

Ma solution:
on coupe l'autoroute A6/A7 au niveau de Perrache, on réquisitionne la moitié des voies de Fourvière pour les TC (tram ou bus) comme proposé par Nanar, le quai Perrache devient un vrai boulevard urbain avec croisements/feux
Le tunnel de Croix-Rousse est réservé intégralement au T4
Dans le reste de la ville, on met en place le plan de circulation en "boucles", qui impose à tout automobiliste, depuis le périph, de ressortir toujours par l'échangeur qui lui a permis de rentrer en ville. Ainsi, le trafic de transit qui passait par Lyon est réduit à néant, aucun risque de report sur les axes urbains du trafic ex-Fourvière.

Pour le transit Nord/Sud France ou international, les marchandises n'auront qu'à passer par le viaduc de Millau et la magnifique autoroute parallèle à l'A7... ou bien il faudra que les transporteurs se creusent la tête pour adapter les horaires de circulation en fonction de ce point de passage lyonnais problématique, ou bien encore qu'ils tiennent compte d'un délai supplémentaire à prévoir. (2h de retard pour la livraison d'un soutien-gorge, ça devrait être acceptable)

Pourquoi le contribuable devrait-il toujours mettre la main à la poche pour adapter l'infrastructure aux désidératas et contraintes du transport? Et pourquoi le transport ne s'adapterait-il pas aux contraintes des infrastructures?

Dans l'immédiat, cette solution ne coûterait que le prix des panneaux et aménagements mineurs de voirie.
Pas de péage ou mesure discriminatoire, la solution peut être mise en oeuvre rapidement, discrètement et sans levée de boucliers majeure.
Avec l'argent économisé pour le TOP/COL/etc on met en place une véritable politique volontariste en matière de TC.

En 2008, votez pour moi! 

[bus64]

Pourquoi le contribuable devrait-il toujours mettre la main à la poche pour adapter l'infrastructure aux désidératas et contraintes du transport? Et pourquoi le transport ne s'adapterait-il pas aux contraintes des infrastructures?

Parce que sans transport il n'y a pas d'économie et sans économie nous ne sommes rien.
Je trouve le problème des PL beaucoup plus importants que le transit de loisir. Lyon de par sa taille ne fait pas que regarder les PL passer, elle génère énormément de trafic, c'est tout un système à repenser.

@+

[amaury]

Salut,

Les partisans de la rocade ont 10 ans de retard. A l'époque du PDU, on a enfin réussi à faire prendre conscience que construire des pénétrantes était une erreur. Bon, c'est visiblement pas compris par tout le monde vu que l'A89 et l'A45 vont se faire mais... Il y a 10 ans, on croyait que les rocades allaient nous sauver mais, en fait, c'est du grand n'importe quoi.

Selon Bruno Faivre-d'Arcier du Laboratoire d'Economie des transports, 92% du trafic sous le tunnel de Fourvière est du trafic local ou d'agglomération. La question n'est donc pas une question de transit. Il y a une immense faiblesse dans le raisonnement "si je ferme là, où ça passe ?". Les déplacements, ce n'est pas de l'eau. Derrière le volant, il y a un automobiliste. Même si on peut supposer (par pur méchanceté ) qu'il n'a pas un comportement rationnel, il faut quand même avoir conscience que tous les automobilistes n'auront pas un comportement irrationnel. Si l'axe A6/A7 devient un boulevard urbain avec des feux de temps en temps, le GPS ne va pas le conseiller (privilégier la "fluidité" donc les autoroutes et voies rapides). Si l'axe A6/A7 devient un boulevard urbain avec des feux, le trafic de transit pour ceux qui n'ont pas de GPS passera encore moins là que maintenant...

Rappelons que ce trafic de transit ne représente que 8% !

Les camions feront comme les voitures ! Mais c'est là que repose la faiblesse du raisonnement "où passera le trafic" pour deux raisons :
. les camions qu'on voit dans l'agglomération sont des camions qui desservent l'agglo mais si c'est du trafic de transit, et le fret ?! A plus court terme, il y a d'autres itinéraires routiers moins saturés.
. le trafic qui dessert l'agglo peut être acheminé par des moyens innovants. C'est prévu dans le PDU... mais je suis pas sûr que ça ait beaucoup avancé.

Bref, si vous voulez être convaincus que le "où ça va passer ??" n'a pas de sens, regardez les bouchons liés à la fermeture de l'avenue de la 1ère DFL (où passe un trafic monstre normalement) et à celle du tunnel de la Croix-Rousse. En réalité, ils sont tout aussi ridicules que ce qu'on a constaté quand on a testé la mise à 2*1 voies de la montée des soldats. Les gens adaptent leur comportement.

Il n'y a donc pas de problème (que des solutions ) si la réduction de capacité se fait au profit des transports collectifs qui sont largement plus efficaces pour transporter du monde.

Sinon, on entend toujours parler des gens qui ne peuvent pas faire autrement mais si on fermait le centre-ville à ceux qui peuvent faire autrement en donnant une vignette de libre-accès aux autres, on n'aurait pas grand monde dans les rues... C'est le bon prétexte pour beaucoup cette histoire pour justifier de prendre sa voiture pour faire Ménival - Gerland...

Chris a dit : "On leur dit " fermez vos gueulles, vous aurez tous un cancer dans 15 ans mais c'est pour votre bien" ?"
Enfin, le temps de construire le COL, si on prenait la décision aujourd'hui, entre les procédures, le financement et les travaux, les 15 ans (ou presque) seront passés donc, dans tous les cas, c'est soit un cancer dans 15 ans si on attend le COL, soit peut-être pas si on passe ça en boulevard urbain  (évidemment, si y'a que ça qui change, le cancer on l'aura quand même....  ).

Rappelons une bonne fois aussi que le problème du TOP n'est pas uniquement politique. L'équation économique est la plus importante. Le partenariat public-privé, ça marche quand il y a de l'argent à gagner, pas quand il y en a à perdre. Autant que ce soit la collectivité qui perde de l'argent (dans la mentalité actuelle) et le privé qui fasse du bénef mais bon...  Le problème, c'est que pour rentabiliser l'investissement du TOP, il faudrait que le péage soit à 32F (ça date) soit 5€ imaginons (pour faire simple). A ce prix-là, on sait que les gens le prendront surtout quand il y aura des bouchons. C'est ce qu'on observe sur TEO alors même que me prix est moins cher. Le consentement à payer dépend de chacun et certains peuvent considérer qu'un prix est trop élevé par rapport au gain de temps procuré. On pense donc qu'on ne parviendra pas à rentabiliser l'ouvrage. Dans ces conditions, le seul groupement privé sera celui qui, comme pour TEO, se tournera ensuite vers la collectivité pour qu'elle allonge les biftons. Donc le partenariat public-privé sur un projet comme celui-ci serait une hérésie.  Si c'est de l'argent public, il y a mieux à faire (pour plus d'efficacité de l'argent public) avec des transports collectifs...

A +

Amaury

[mathieu.38]

Top(olino) tu te présentes à Lyon ou à Villeurbanne ? A Lyon, bon ben dommage je pourrai pas voter pour toi, dommage ton projet est excellent.

Il y a seulement 8% de trafic de transit ? Ca me parait un peu faible, Lyon n'est pas (encore) le centre du monde.

[Bibouquet]

Quand on parle de trafic local à Fourvière, ça prend en compte aussi bien un trajet Tassin / Gerland qu'un trajet L'Arbresle / Vénissieux. Ce sont 2 échelles différentes, mais ce sont bien des trajets locaux à l'échelle de l'agglo lyonnaise. Le transit, c'est vraiment le trafic qui ne fait que passer et dont l'origine et la destination sont en dehors de la région urbaine de Lyon.

[Topolino]

Parce que sans transport il n'y a pas d'économie et sans économie nous ne sommes rien.

Certes.
Je ne suis pas opposé au transport en lui-même, mais il faut bien admettre que son coût, aujourd'hui dérisoire, entraine des effets pervers sur l'environnement et la société... tout comme sur notre économie, puisque c'est ce coût dérisoire qui permet les délocalisations à tout va et provoque le chomage de masse (en partie).

Construire des rocades/contournements partout, aux frais du contribuable, c'est faciliter encore plus les échanges et les rendre encore moins chers.

A ce que je sache, la folie des échanges est un phénomène récent, une trentaine d'années tout au plus. Avant celà, le transport n'avait pas la même importance vitale, et pourtant il y avait bien une économie en France. Et ce n'était même pas le Moyen-Age 

Une autre idée  :
La saturation du routier n'est effective qu'aux heures de pointe. Sur une journée de 24h, on peut dire que le trafic s'écoule de manière fluide au moins 80% du temps. Dés lors, la notion de saturation de l'infrastructure revêt un caractère plus relatif... 
Aussi, pourquoi ne pas adopter le même principe que sur l'A1 au Nord de Paris, à savoir des tarifs de péage modulés en fonction de l'heure de passage?
Il faudrait pousser ce concept encore plus loin en pratiquant des tarifs véritablement dissuasifs en HP et plus attractifs en HC.

Voilà peut-être l'occasion pour les usagers "transit" d'adapter leur trajet en fonction, mais aussi pour les utilisateurs locaux d'adapter leurs habitudes automobiles en conséquence. 

[ElBricou]

Aussi, pourquoi ne pas adopter le même principe que sur l'A1 au Nord de Paris, à savoir des tarifs de péage modulés en fonction de l'heure de passage?

Je suis etonné que le systeme soit encore en service, je croyais qu'il avait été abandonné car il causait quelques soucis, a savoir des exces de vitesse pour passer avant l'heure plus cher ou des arrets en masse sur la bande d'arret d'urgence pour attendre l'heure des tarifs reduits. peut etre que les gens sont devenu un peu plus civilisé (j'ai le droit de rire ?)

[BBArchi]

L'empilement sur la bande d'arrêt d'urgence : très surprenant quand on ne s'y attend pas (et le tarif a failli être élevé) ! Je pensais aussi que le système avait été supprimé.