REAL (Réseau express de l'aire métropolitaine lyonnaise)

[Baptistelyon]

Salut!

Je me demandais où en était l'avancée du REAL (sorte de RER à la lyonnaise).
Compte-t-on faire des lignes spécifiques et cadencées comme à Paris en quelques sorte ? (Ligne 1, 2, 3...) Des zones ?

Dans le cadre d'un développement qui en serait chargé ? SNCF ou SYTRAL ? Ou un partage des 2 ?
A mon avis le problème est que par rapport à la Région Parisienne, les transports en commun ne sont pas pensés à l'échelle de la région (Cf : STIF). Il est donc difficile de centraliser sur Lyon les TER desservant d'autres grandes villes (Saint-Etienne, Grenoble, Valence...). De plus chacune des villes possède son propre système de transport en commun. Faudrait-il tout réorganiser ?

Une autre question : le train-tram de l'ouest lyonnais, est il inclus dans le projet du REAL ? Où est-ce totalement indépendant ? Etant donné que le fonctionnement (rames..) n'est pas du tout le même et qu'il ne traverse pas l'agglomération.

Merci d'avance pour vos réponses!

A+
Baptiste

[man-x86]

Il me semble que techniquement il est possible de faire des lignes express :
- Perrache|Part-dieu - Jean-Macé - Vénissieux - St-Priest
- Perrache|Part-dieu - Jean-Macé - St-Fons - Feyzin (peut-être moyennant quelques appareils de voie)
Avec un peu de bricolage on doit aussi pouvoir aller jusqu'à Vaise ou GDL.
Le truc qui est assez mal foutu, c'est les gares qui ne sont pas vraiment prévues pour du trafic de correspondance.

[phili_b]

Il me semble que techniquement il est possible de faire des lignes express :
- Perrache|Part-dieu - Jean-Macé - Vénissieux - St-Priest
- Perrache|Part-dieu - Jean-Macé - St-Fons - Feyzin (peut-être moyennant quelques appareils de voie)
Avec un peu de bricolage on doit aussi pouvoir aller jusqu'à Vaise ou GDL.
Le truc qui est assez mal foutu, c'est les gares qui ne sont pas vraiment prévues pour du trafic de correspondance.

Heu il me semble que même si les rails y vont, pour les sillons c'est une autre paire de manche concernant Part-Dieu qui, si j'ai bien suivi, est déjà surchargée.

D'une certaine façon ça ne pourrait fonctionner que dans les gares "secondaires" en ce qui concerne le centre-vile : Vaise, Jean Macé, Bellecour, Gorge de Loup...et même pas Saint Paul puisque c'est un cul-de-sac.

Peut-être Perrache, mais je ne connais pas son traffic n'utilisant quasiment que le TGV à cette gare qui semble calme, mais il y a sans doute déjà beaucoup de Ter.

[Le Rail]

Part-Dieu > Jean Macé > Vénissieux ça va être dur, ils vont aller à Jean Macé, et ensuite revenir en sens inverse pour Vénissieux... Je dis ça mais peut-être que ça existe déjà et que je ne le savais pas...

[Baptistelyon]

Pensez-vous que (si on avait les moyens), une réorganisation de ce type là serait possible ? (Source : http://jonathan69.pagesperso-orange.fr/real.html)

[Lyonrail]

Bourg-St Etienne ? A l'heure actuelle, ça veut dire exit les Z 24500 et assurer tout le trafic St Etienne-Lyon en AGC Autant te dire que c'est totalement inenvisageable... Même problématique sur la ligne Ambérieu-Roanne d'ailleurs ! Donc à moins de gagner à l'Euromillions (le Loto, vu les montants, ça suffira pas) et pouvoir électrifier la Dombes et les Sauvages, faut envisager une autre solution...

Prolonger la ligne de Sain Bel jusque Feurs ? Si déjà un jour, par miracle, on arrive à réactiver jusque Bessenay, on pourra faire péter les palettes de Ruinard et de Veuve Cliquot...

Pourquoi faire faire terminus à Givors-Canal, alors que c'est bien Givors-Ville qui draine le plus de trafic ?

Pour faire Perrache-Macé-Part Dieu, il faudrait poser des aiguilles au niveau de Macé, car en l'état actuel, il n'est pas possible de desservir les 3 gares l'une après l'autre.

Reste la problématique de la liaison St Paul-Part Dieu, maintes fois débattu ici...

Nico

[phili_b]

Il y aurait le quart de ce plan utopique (pas tant que cela) ça serait déjà bien, mais on est très loin du compte, notamment pour les trajets traversant Lyon.

Peut-être que dans 30 ans ça sera réalisé.

A moins qu'il y ait une vraie volonté politique et budgétaire d'ici là car la plupart des rails sont déjà posées.

Quand on parle de RER il ne faut pas oublier le mot Express mais aussi le mot implicite : Fréquence, élevée il va sans dire.

[Auron]

ça veut dire exit les Z 24500 et assurer tout le trafic St Etienne-Lyon en AGC

Meuh non, tu tire les 24500 avec une loco diesel

[Baptistelyon]

Quand on parle de RER il ne faut pas oublier le mot Express mais aussi le mot implicite : Fréquence, élevée il va sans dire.

Oui c'est vrai.. Car traverser Lyon de la Part-Dieu à Perrache en passant par Jean-Macé par les rails, peut au final prendre plus de temps que prendre le métro ou T1 (qui fait Part-Dieu - Perrache). Quand on voit le système de RER dans Paris même, il se rapproche plus d'un métro que d'un train : les rames ne s'arrètent pas longtemps en station, et l'inter-station est relativement court dans Paris intramuros.. C'est le principe même du RER qui permet de gagner du temps sur le métro...
A Lyon pas forcément certain que quelque chose dans le genre soit réalisable...

[Le Rail]

Le REAL fait donc plus allusion au Transilien non ?

[xouxo]

Un commentaire sur ce plan : il tient plus du métro que du RER.
En effet, la caractéristique du RER (et du train de banlieue) parisien c'est la fréquence élevée sur les troncs communs (en coeur d'agglo) et des branches ailleurs (où la fréquences est plus faible donc).

[Baptistelyon]

Le REAL fait donc plus allusion au Transilien non ?

Pour moi, cela dépends du point de vue. Si on parle de la desserte de la ville pas vraiment, car le Transilien à pour terminus les grandes gares, alors que le RER permet de traverser la ville. A Lyon justement, le fait de ne pas avoir de gares terminus (à part Saint Paul), permet de traverser la ville par les rails, plutôt sur le système du RER que du Transilien.

Après si on parle de l'infrastructure en elle-même, c'est vrai que le RER dans Paris est plus semblable à un métro, alors que le transilien possède uniquement sa fonction de "train". Dans ce sens là nos TER (et donc le réseau REAL actuel), ressemblent plus au transilien, qu'au RER, car pas de portion souterraine, et de fréquence des rames (toutes les 10 min par exemple)..

[Baptistelyon]

Et une autre question pendant que j'y suis...

Est-ce qu'a très long terme il est envisageable de faire rouler les tram-trains de l'ouest lyonnais, sur une ligne de tram classique ?
Je pense notamment qu'une fois arrivés à Saint Paul, ils pourraient rejoindre la Part-Dieu et se transformer en T3 ! Cela résoudrait à la fois le problème de liaison Saint-Paul -> Part Dieu; et permettrait également de relier la banlieue ouest à l'Est lyonnais.. Pour ne pas perdre trop de temps en centre ville, il est peut être envisageable de faire la liaison en souterrain... (bon je suppose que cela couterait très cher). De plus il y a le problème du Rhône-Express aussi sur la même ligne.. Mais déjà au niveau technique est-il possible de faire rouler les mêmes rames sur le T3 et les tram-trains de l'ouest lyonnais ?

A+
Baptiste

[Lyonrail]

Oublie, le gabarit n'est pas le même entre les Citadis et les Dualis, l'entraxe des voies tram TCL ne permet pas la circulation des tram-trains de l'Ouest Lyonnais sur le réseau TCL actuel...

[Le Rail]

J'ai pas trop compris l'histoire du gabarit... L'écartement des voies est toutes de 1435mm mais en quoi le gabarit pose problème ? (car en fait j'ai pas trop compris ce que c'est la différence entre le gabarit et la largeur d'un train...)

[Lyonrail]

Le gabarit et la largeur, c'est exactement la même chose

[Auron]

Les tram TCL font 2.40m de large, les Dualis font 2.65m

[nanar]

Salut

Que diriez vous d'un tunnel pour les voies TTOL, de Gorge de Loup au pont ferroviaire de Perrache (le pont à 4 voies sur la Saône) ?

On pourrait même lui donner un profil "en bosse" :
Une rampe à 50 pour 1000 permettrait de créer une gare à environ 40 mètres sous Trion
Une pente à 70 pour 1000 mettrait la gare à seulement 20 m de profondeur.

Même si ça parait irréaliste, voulez vous repenser vos propositions de réseaux en faisant comme si ça existait ?

A+

[turbotrain]

Dans le plan proposé plus haut je vois St-Laurent de Chamousset, Saint-Clément-les-Places et Haute-Rivoire. Cela me surprend un peu, connaissant le secteur assez montagneux. L'ancienne ligne Lyon-Montbrison passe "en bas" à Sainte-Foy et à Chazelles, il faudrait donc créer une emprise sur un secteur vallonné qui plus est.

[625]

Il y a quelque temps un bureau d'étude spécialisé avait publié une sorte de vision à long terme de ce que pourrait être un RER pour Lyon avec notamment un tunnel qui faisait Perrache / Bellecour / Part-Dieu / Charpennes /Cité internationale. Quelqu'un l'avait posté sur le forum mais je ne le retrouve plus.

J'avais trouvé l'idée plutôt intéressante : ça permettrait d'avoir la liaison lourde manquante entre la presqu'île et Part Dieu tout en offrant aux voyageurs venant de périphérie un accès direct au centre.

[Baptistelyon]

Salut!

Pour moi le réseau "idéal", sans trop d"aménagements à faire, en utilisant au maximum l'existant... serait celui là :



- Ligne Rouge : Tram trains de l'ouest lyonnais + T3 : Meyzieu - Brignais/Saint Bel/Lozanne (Mais apparemment impossible à réaliser avec le gabarit différent des rames...)

- Ligne Bleue : Mâcon - Saint-Rambert d'Albon/Bourgoin

- Ligne Verte : Saint-Etienne - Bourg / Ambérieu

Le seul gros aménagement à faire serait la liaison Saint-Paul - Part Dieu pour la première ligne. Les lieux principaux de correspondance des lignes seraient Part Dieu, Perrache, Jean Macé et Gorge de Loup. Voilà ce que ça donnerait sur une carte : https://www.google.fr/maps/ms?msid=2084 ... 3,0.134411

Il y a quelque temps un bureau d'étude spécialisé avait publié une sorte de vision à long terme de ce que pourrait être un RER pour Lyon avec notamment un tunnel qui faisait Perrache / Bellecour / Part-Dieu / Charpennes /Cité internationale. Quelqu'un l'avait posté sur le forum mais je ne le retrouve plus.

J'avais trouvé l'idée plutôt intéressante : ça permettrait d'avoir la liaison lourde manquante entre la presqu'île et Part Dieu tout en offrant aux voyageurs venant de périphérie un accès direct au centre.

Sinon je trouve cette idée plutôt intéressante !! (Cela pourrait s'adapter à la ligne verte de mon exemple et du coup éviter un doublon Part-Dieu - Jean Macé déjà possible avec le métro B, tout en rattachant Bellecour à la Part-Dieu)


A+

[nanar]

Il y a quelque temps un bureau d'étude spécialisé avait publié une sorte de vision à long terme de ce que pourrait être un RER pour Lyon avec notamment un tunnel qui faisait Perrache / Bellecour / Part-Dieu / Charpennes /Cité internationale. Quelqu'un l'avait posté sur le forum mais je ne le retrouve plus.

Voila la sorte de vision, et carte - Page 57
http://www.debatpublic-anneau-top.org/d ... 250313.pdf

A+

[Le Rail]

Je trouve que l'axe le plus important à créer en premier est la ligne Presqu'île > Part-Dieu...

Pour ma part, je pense que cette ligne sera vraiment beaucoup utilisée, alors je prends plus place du côté du REAL/métro que pour le tram qui je pense un jour sera trop utilisée (je ne dis pas saturée car ce serait peut-être abusé), bon après si les rames sont à 42m peut-être que tout ce que je dis est faux...
_____

Pour le gabarit/largeur, c'est en gros la largeur de la rame qui tient sur les 1435mm de la voie ? En gros quand un jour toutes les rames du tram seront à renouveler, on peut acheter des Citadis/Dualis au gabarit du TTOL (tout en changeant tous les arrêts de tram) ?

[phili_b]

Dans le plan proposé plus haut je vois St-Laurent de Chamousset, Saint-Clément-les-Places et Haute-Rivoire. Cela me surprend un peu, connaissant le secteur assez montagneux. L'ancienne ligne Lyon-Montbrison passe "en bas" à Sainte-Foy et à Chazelles, il faudrait donc créer une emprise sur un secteur vallonné qui plus est.

Effectivement si permettre au train d'aller de Sain Bel à Montrond par l'ancienne ligne "en bas" est une bonne idée, en revanche faire de la grimpette notamment entre Sainte Foy l'Argentière et Saint Martin de Lestra n'est pas très raisonnable surtout pour un RER.

Dans un cas "il n'y a qu'à" remettre des rails, dans l'autre cas ça serait engager des travaux de génie civil non négligeable.

[nanar]

Salut

Pour moi le réseau "idéal", sans trop d"aménagements à faire, en utilisant au maximum l'existant... serait celui là
....................

Sur un petit schéma, ça parait souvent assez simple, mais si tu "coltines le terrain et la dure réalité", les centaines de millions s'ajoutent aux milliards pour les travaux, et comme c'est pour mettre en place des services qui d'un point de vue bêtement comptable génèrent des déficits sans cesse plus lourds, je ne te dis pas ....

Un simple exemple , la ligne verte Part-Dieu / Jean Macé / Perrache / Oullins est actuellement impossible, car :
- Le raccord Part-DIeu <-> Perrache ne dessert pas les quais de la gare Jean-Macé (c'est peut être moyennement difficile à résoudre, je n'en sais rien)
- Il n'y a pas de tracé direct entre le faisceau principal de Perrache et la direction de Oullins, ça nécessite un rebroussement sur le pont de Saône.

A+

[Baptistelyon]

Arf... Tu as raison Nanar, et en plus de ça.. comme je le disais plus haut le temps le temps de traverser la ville par les rails en surface est généralement long..
D'où l'intérêt d'un tunnel notamment Part-Dieu-Bellecour-Perrache... mais après c'est au niveau financement, et construction que ça risque d'être problématique...
Mais cette liaison est essentielle...

[nanar]

Re Salut

Le tunnel Part-Dieu / Bellecour / Perrache fait l'objet du scénario F en pages 29/30/31(chiffres au bas des pages) du rapport de Mme Marie Line Meaux

http://www.rff.fr/IMG/006680-02_rapport ... 75b537.pdf

Il est évalué entre 2 et 3 milliards d'euros, sans résoudre de façon vraiment satisfaisante certains problèmes du nœud ferroviaire lyonnais

A+

[Le Rail]

Peut-être que ça ne résout pas bien le problème du nœud, mais comme le dit Baptistelyon cette liaison ferroviaire est essentielle...

[nanar]

Ben, peut être que non ?

[Baptistelyon]

Il est évalué entre 2 et 3 milliards d'euros, sans résoudre de façon vraiment satisfaisante certains problèmes du nœud ferroviaire lyonnais

En effet cela est énorme et ne résoudrait pas tout... mais une liaison directe, avec une fréquence élevée des rames sur cet axe serait déjà une très grosse avancée...

Car par exemple l'idée du tunnel ferroviaire sous la Part-Dieu long de 9km de Saint Clair à la Guillotière, couterait 2,6 milliards... et jusqu'à 3,8 milliards s'il part depuis Sathonay.. Sans pour autant améliorer la desserte du centre ville... (Même si je conçois très bien que le fait de désengorger la Part-Dieu est essentiel).

A+

[nanar]

Ce que je veux dire, c'est que
même si c'est séduisant sur le plan, ce n'est pas si certain que ça corresponde tant que ça à un besoin.
si ça doit créer des déplacements que les gens ne feraient pas aujourd'hui (ni en train, ni autrement), est ce une bonne chose ?

La question primordiale me semble être est-ce que la prise en enfilade de ces gares ( Perrache <-> Bellecour <-> Part Dieu) par les trains, est vraiment utile à tant de monde ?
Bien sûr que des gens ont besoin de relier le secteur de Bellecour depuis Part-Dieu, et la liaison est aujourd'hui défaillante (station de métro éloignée des quais SNCF, pas de métro direct.
Mais n'est-ce un problème soluble qu'au prix de cette boucle RER ?

A+

[dedale]

si on autorise les gens détenteur d'un ticket ou d'un abonnement tcl à monter dans les trains qui font part-dieu/perrrache et inverse, est ce que cela ne résout pas déjà en partie le problème. Ou une simple unification des tarifs par zone? On aurait pas encore la fréquence d'un rer mais on aurait déjà un système de TC à large échelle assez efficace?

[Baptistelyon]

si on autorise les gens détenteur d'un ticket ou d'un abonnement tcl à monter dans les trains qui font part-dieu/perrrache et inverse, est ce que cela ne résout pas déjà en partie le problème. Ou une simple unification des tarifs par zone? On aurait pas encore la fréquence d'un rer mais on aurait déjà un système de TC à large échelle assez efficace?

Pour moi ça résout en effet une partie du problème... En plus cela apporterait deux choses :
1) Une meilleure desserte de la banlieue (plus de fréquence, mieux relié au centre, pas besoin de changer de train si on travaille de l'autre côté de l'agglo..)
2) Des lignes supplémentaires et express dans Lyon. Par exemple : Plus besoin de passer 15/20 min dans le T1 entre Part Dieu et Perrache, puisqu'il n'y aurait plus que 2 arrêts. Ce qui en plus "soulage" le T1..

[nanar]

par exemple l'idée du tunnel ferroviaire sous la Part-Dieu long de 9km de Saint Clair à la Guillotière, couterait 2,6 milliards... et jusqu'à 3,8 milliards s'il part depuis Sathonay.. Sans pour autant améliorer la desserte du centre ville... (Même si je conçois très bien que le fait de désengorger la Part-Dieu est essentiel)

C'est pourquoi je crois que le scénario A du rapport de Mme Meaux (deux voies supplémentaires en surface - environ 600 millions €) serait quasiment le meilleur.
Il enfonce tous les autres en rapport avantages/coûts et, par l'amélioration de la liaison Part Dieu / Jean Macé / Perrache, il peut alléger le T1

[Baptistelyon]

Peut-être mais je suis pas fan de tout ce qui se fait en surface... ça coûte moins cher mais pour moi c'est moins durable et efficace...

[Métro C]

Salut,

la voie ferrée entre Part Dieu (ou plutôt les Brotteaux) a été établie en 1859, on peut considérer que plus de 150 ans d'existence c'est plutôt durable non ? Pourtant elle est en surface

De toute manière il ne faut pas se leurrer: même en considérant qu'un tunnel Part Dieu - Saint Paul servirait à quelque chose (ce que je ne crois pas), les finances ne sont de toute façon pas là. Si on crée déjà deux nouvelles voies et qu'on installe une signalisation adaptée aux zones denses (genre ETCS niveau 2) ce serait déjà pas mal...

@+

[Baptistelyon]

En effet... Mais ça reste du "train train" pas du transport urbain... Si on voulait une fréquence très régulière j'ai impression que c'est pas pratique d'être en surface... Après je dis ça mais il y a bien des lignes de métro en aérien et la fréquence est respectée !

[625]

Voila la sorte de vision, et carte - Page 57
http://www.debatpublic-anneau-top.org/d ... 250313.pdf

Merci, c'est exactement ça !

C'est pourquoi je crois que le scénario A du rapport de Mme Meaux (deux voies supplémentaires en surface - environ 600 millions €) serait quasiment le meilleur.
Il enfonce tous les autres en rapport avantages/coûts et, par l'amélioration de la liaison Part Dieu / Jean Macé / Perrache, il peut alléger le T1

Peut-être, mais Gérard Collomb a l'air de tenir à sa gare souterraine sous la Part Dieu et continue à en parler comme si c'était déjà acté. Si un tunnel doit finalement être construit, ça ne me choquerait pas qu'on creuse un peu plus l'idée d'un passage en presqu'île.

[titi69100]

Bonsoir

Petite question technique :
Sachant qu'il existe des rames alstom dualis en 42m et 2,4 m de largeur ( comme les citadis du sytral), et que la région espère depuis le début du projet TTOL pouvoir à terme se raccorder sur les voies du Sytral , Pourquoi la région a-t-elle commandée des rames en 2,65m

Merci d'avance pour vos réponses

A+

[nanar]

Salut

Parce que des matériels de 2,65 m de large peuvent desservir des quais SNCF au gabarit 2,90 m, au prix de l'utilisation de palettes, alors que des matériels de 2,40 mètres auraient été trop éloignés de ces quais, ou que les palettes comble lacune auraient du avoir une taille qui paraissait rédhibitoire.

La Région a donc préféré régler le problème immédiat, en délaissant le problème plus lointain.

A+

[titi69100]

Salut

Parce que des matériels de 2,65 m de large peuvent desservir des quais SNCF au gabarit 2,90 m, au prix de l'utilisation de palettes, alors que des matériels de 2,40 mètres auraient été trop éloignés de ces quais, ou que les palettes comble lacune auraient du avoir une taille qui paraissait rédhibitoires.

La Région a donc préféré régler le problème immédiat, en délaissant le problème plus lointain.

A+

Merci pour cette réponse, ma curiosité est comblée

[Rémi]

Salut

Ce n'est pas la bonne raison. Le cahier des charges du TTNG prévoyait que les rames au gabarit 2,65 m soit compatible en partie basse avec des quais de lignes urbaines au gabarit 2,40 m. Pas de bol, ce point a mystérieusement été passé à l'as par le constructeur retenu.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Ah ça, c'est une information intéressante.
Il semble que la Région (niveau des Politiques) n'a pas totalement pris conscience que ce point du cahier des charges n'a pas été rempli, et croit encore que le TT pourrait passer sur certaines voies du tram urbain
En même temps, ça tient du challenge technique de répondre à une telle charge, en plus d'autres

Au bureau, on avait affiché un petit dessin : 2 gars en train de regarder la lune.
Le premier "putain, ça va pas être facile de la décrocher", le deuxième : "oui, mais il faut, le client la veut".

A+

[Gare Saint Paul]

Actuellement (et de puis quelques années déjà), les lignes (Macon-)Villefranche-Lyon et (Valence-)Vienne-Lyon ont été "fusionnée". Quasiment tous les trains omnibus partant de Vienne direction Lyon vont jusqu'à Villefranche et vice-versa. C'est très pratique car ces trains s'arrêtent dans trois gares Lyonnaises (Jean-Macé, Perrache, Vaise), et dans plusieurs gares de l'agglomération.

[NP73]

Salut
C'est la même chose pour les lignes St Etienne - Lyon et Ambérieu - Lyon. Maintenant c'est St Etienne - Ambérieu.

@+

[dedale]

Sur ces lignes, il suffirait de changer le nom et d'augmenter la fréquence pour pouvoir les qualifier de RER? Sans compter la question de la tarification unique qui devrait être facilité par le super-sytral

[NP73]

Malheureusement, ces lignes sont dans le giron de la Région. Et, celles-ci n'est pas prête à les lâcher pour la bonne et simple raison qu'elle fait partie de ses attributions.
A quand le rail sera t'il dans les compétences des syndicats de TC ?
@+

[FORET]

plutot que de RER il vaut mieux parler de TER amélioré !!!

[HAB69]

Bonjour,
pour bien être intégré au réseau TCL il faudrait déjà que la SNCF sache faire des partiels en cas de perturbation : aujourd'hui plus de trains entre St Etienne/Ambérieu/Grenoble et Lyon bien qu'il n'y ait aucune problème entre Lyon et Givors, Lyon et Bourgoin, ...

[amaury]

Malheureusement, ces lignes sont dans le giron de la Région. Et, celles-ci n'est pas prête à les lâcher pour la bonne et simple raison qu'elle fait partie de ses attributions.
A quand le rail sera t'il dans les compétences des syndicats de TC ?
@+

Elle n'a pas besoin de les lâcher. C'est une question d'accords tarifaires. Pour la mise en œuvre, elle pourrait en confier la responsabilité au Syndicat mixte des transports pour l'aire métropolitaine lyonnaise dont elle fait partie (http://www.busetcar.com/actualites/deta ... -libr.html)... sans pour autant que ce soit la condition sine qua non.