Le Forum de Lyon en Lignes

c'est un peu hors sujet, mais en lisant l'article, ca m'a fait penser a T3
http://www.lefigaro.fr/eco/20061215.FIG ... e_tgv.html

En pointe on sera juste a 500km/h de plus que les MCL80.

Mouai, sous le soleil, rien de neuf.... La tentative de record est connu depuis pas mal de temps, et le 540km/h, devrait largement etre depassé.... Un beau 600 serait attendu....

Apparement, c'est Alstom qui a voulu le record, et qui paye une grande partie du cout....

ce qui est rigolo, c'est qu'ils ont reussi a trouver 25M€ pour faire ces pitreries.

Pour les 600km/h, je reste sceptique. Ajoutons a cela, que le record d'un engin guide est le Maglev a 581km/h et que la tentation est grande de faire mieux avec une technologie classique.

Mais ca va etre sport et cher...

Avec 25M€ on peut bien augmenter la frequence de T3 et amorcer C3 et tram 

liå a écrit :Avec 25M€ on peut bien augmenter la frequence de T3 et amorcer C3 et tram 

Alstom, SNCF et RFF financent le SYTRAL?

POur Alstom, ils nous font une ristourne sur les rames, la SNCF donne des sous à sa filiale Kéolis et RFF donne des bouts de rails dans l'Ouest Lyonnais.

Mathieu

Trouvé sur cheminot.net :

Caractéristiques Techniques pour ce record :

Caténaire [Tension à vide] = 31 kV (au lieu de 27,5 kV)
Caténaire [Tendue à] = 4000 daN (au lieu de 2600 daN)
Motrices = 2 motrices POS modifiées (roues de plus grand diamètres, panto avant caréné, panto arrière seul au captage du courant)
Voitures = 3 voitures Duplex modifiées (les 2 bogies d'extrémité de chaque voiture sont motorisés comme sur le futur AGV d'Alstom)
Puissance Moteur Totale = 12,8 MW

Essais:

Dates = du 15 Janvier au 14 Mars 2007, du lundi au vendredi
Lieu = de la gare la Meuse à la gare de Champagne sur la voie paire sur 100 km environs
Vitesse "officiellement" annoncée = 540 km/h
Vitesse visée = 600 km/h

Ce record est expectionnel. De par la configuration de la rame mais de par la voie :
comme dis précédement le record se fera sur une zone de 100 km. plus précisement la rame circulera à contre sens de sorte que la vitesse max soit atteinte en descente. De plus la zone de freinage ou décélération est équipé en traverses monobloc et non bi-bloc comme sur le reste de la ligne. Et c'est une demande de Alstom.

C'est vrai que ça fait des sous mais je pense que cela fait parti du developpement du TGV.
Le TGV est au Ter ce que la F1 est aux constructeurs auto engagés.
Bien sur je suis concient que c'est une vitrine et que tout dans ce record ne va pas servir.

Si l'homme n'avait pas étudié l'espace et marché sur la lune ( ce qui ne sert à rien en soi ), on n'aurait pas les satellites et toute la technologie qui en découle.

Si nos ancêtres n'avaient pas cherché à battre des records de vitesse, nous en serions encore à nous déplacer en calèche tirée par des chevaux.

+1

Pour info c'est la rame POS n°4402 (ou plutot ses motrices) qui sont en train d'être préparées pour le record dans les ateliers TGV de Chatillon.

chris a écrit :Si nos ancêtres n'avaient pas cherché à battre des records de vitesse, nous en serions encore à nous déplacer en calèche tirée par des chevaux.

Rien ne nous dit que ce serait pire ! Après tout, qu'est-ce qu'on y gagne, qu'est-ce qu'on y perd (je ne parle pas d'avoir abandonné la traction animal bien sûr mais de vouloir aller toujours plus vite, plus loin) ?

A +

Amaury

Ah, c'est un vaste débat philosophique. ( On n'est pas couché !  )

Si on avait conservé la traction animale, on aurait sans doute un air un peu moins pollué dans nos villes, de l'engrais naturel à revendre aux agriculteurs ( et donc peut-être moins de pesticides et de produits chimiques sur notre alimentation ), on aurait davantage de chevaux dans notre pays ( ben oui, une espèce que l'on utilise ou que l'on mange, on en fait de l'élevage donc elle ne risque pas d'être en voie de disparition ).

Par contre, on serait moins mobile. Donc on ne pourrait pas postuler à un emploi trop loin de chez soi, on verrait moins sa famille ou ses amis qui habitent loin, on réduirait nos loisirs en allant moins au cinéma ou au restaurant. On ne pourrait pas faire de sortie Lyon-En-Ligne sur T3 ( ça, ce serait vraiment horrible !!!!  ), on ferait très peu de voyages à l'étranger, mais on mangerait davantage de produits locaux, on ferait ses courses au casino du coin au lieu de les faire au centre commercial de la Part Dieu et on n'aurait pas l'étalement urbain auquel nous assistons aujourd'hui.

Comme tu le dis, il y a du pour et il y a du contre.

Je considère que le progrès technologique est postif en soi.
Après, c'est l'utilisation que l'on en fait qui est discutable.

Les progrès en terme de génétique, par exemple, permettent de soigner des maladies mais posent des questions de bioéthique.
La technologie nucléaire est quelque chose de fantastique tant qu'elle n'atterrit pas sur la gueulle de certaines populations du monde.

Salut,

Je suis pas passéiste non plus. Loin de là. Mais je me pose une question concernant non pas le fait d'abandonner certaines techniques mais celui de ne pas réfléchir aux impacts des techniques. Je pense qu'il ne faut pas avoir une foi absolue en la science... parce qu'on n'a pas le droit de se tromper ! Avant c'était pas mieux... mais demain ne sera pas forcément mieux ! Prenons justement le nucléaire. Tant qu'on ne saura pas vraiment retraiter les déchets...

Je ne suis pas contre le record du TGV (pour en revenir au sujet ). Je note qu'à force d'aller vite, on en oublie que cette vitesse qui réduit virtuellement les distances a un coût et que ce coût n'est pas seulement économique....

A +

Amaury

c'est quand meme marrant que les records fassent vendre (ou du moins sont suppose faire vendre):
La France tente de se specialiser dans ces "le plus" pour s'afficher (le plus haut pont, le plus gros avion, la plus grande part de nucleaire dans la production d'electricite, le plus gd nb de remontees mecanique, le (second) plus grand programme d'avion de chasse inexportable, le train 'conventionnel' le plus rapide, la premier centrale a fusion (humhum), les plus grands vins...) mais passe allegrement sous silence, sans franchement faire de mea-culpa sur ses grosses lacunes.

Les arbres qui cachent les forets en quelque sorte.

liå a écrit :c'est quand meme marrant que les records fassent vendre (ou du moins sont suppose faire vendre):
La France tente de se specialiser dans ces "le plus" pour s'afficher (le plus haut pont, le plus gros avion, la plus grande part de nucleaire dans la production d'electricite, le plus gd nb de remontees mecanique, le (second) plus grand programme d'avion de chasse inexportable, le train 'conventionnel' le plus rapide, la premier centrale a fusion (humhum), les plus grands vins...) mais passe allegrement sous silence, sans franchement faire de mea-culpa sur ses grosses lacunes.

Les arbres qui cachent les forets en quelque sorte.

Là je te rejoins complètement, et c'est surement parce que le coq, notre emblème national, est le seul animal capable de chanter les pieds dans le merde, que notre sens du cocorico est un peu trop developpé

notre "joujou" a 25M€ se prepare



j'aime bien la taille des roues...

Ils en sont a 360km/h je crois

D'ailleurs le joujou marche tellement bien qu'ils sont obligés de le tracter avec une bonne vieille motrice diesel 

Salut,

Je trouve que c'est une bonne chose ce record, histoire de remettre le TGV sur le devant de la scène. Quant au record ce n'est pas une spécialité française : les allemands n'ont pas hésité à booster un ICE pour battre le record détenu par le TGV PSE à l'époque (qui n'était pas un vrai record, c'était juste pour montrer que le TGV avait de la marge en terme de sécurité contrairement au record du TGV A)... En plus ça permet à Alstom de montrer que sa solution est plus pérenne que celle de Siemens (notamment l'emploi du bogie articulé qui permet en partie ces merveilles !).

Sinon à peu de choses près on dirait nos bonnes vieilles rames TGV Duplex de Paris-Lyon... ça pourrait donner des idées à certains cheminots, des idées d'avance

A+
Baraban

Topolino a écrit :D'ailleurs le joujou marche tellement bien qu'ils sont obligés de le tracter avec une bonne vieille motrice diesel 

Et de le pousser aussi, si tu regarde bien!
Il n'a que trois voitures, et après on se plaint que MD n'en a que deux! :2funny: :2funny: :2funny:

Salut,
Pour en savoir un peu plus:
http://www.lexpansion.com/art/4396.152076.0.html (on parle d'un objectif entre 550 et 570 km/h)
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3530 (même objectif, mais pas 600 km/h)
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... 3_kmh.html (on parle d'une pointe entre 567 et 593 km/h)
http://www.latribune.fr/info/Le-TGV-va-viser-en-2007-un-nouveau-record-a-plus-de-550-kilometres-heure-~-ID230013CE78DF9370C125724800496AD4-$Db=Tribune/Articles.nsf (si le lien url fonctionne...)
et un peu de vidéo: http://tf1.lci.fr/infos/media/jt/0,,337 ... -est-.html

fcancalon a écrit :http://www.latribune.fr/info/Le-TGV-va-viser-en-2007-un-nouveau-record-a-plus-de-550-kilometres-heure-~-ID230013CE78DF9370C125724800496AD4-$Db=Tribune/Articles.nsf (si le lien url fonctionne...)

J'ai corrigé le code pour que ca marche... Le trait d'union faisait planter la reconnaissance automatique d'URL

Salut,
Et merci pour la correction apportée. Pour frais de consultant multimédia tu me dois donc la modeste somme de 123 456 EUR HT.

Hum, quelques infos :

Vitesse 502 atteinte vendredi 9.
Montées en vitesse en ligne du 12 au 15 février puis du 19 au 23 février. Il est probable que les 515 seront dépassés dans ces dates là.
Un passage le matin et un l'après-midi. Puis la rame rentre en atelier pour mise aux normes "record"
Reprise des montées en vitesse après l'inauguration officielle de la ligne le 6 mars
Au-delà de 515, montées en vitesse très progressives parce qu'on explore un territoire inconnu, particulièrement pour le captage caténaire: de 3km/h en 3km/h ?
Record vers fin mars début avril
Domaine d'essais pour l'opération 150: Voie 1, sens Province-Paris, PK253 à PK140. VMax vers PK 180-190
Vigiles privés sur les ponts, reliés par radio pour être prévenus des passages en vitesse.

Salut

Ce record qui est plus lié à des objectifs industiels que commerciaux coûte grosso modo le prix de la remise en état correct de 45 km de voies ferrées secondaire... y en a beaucoup qui seraient heureux. Mais bon, que nous prépare ce record ? Le TGV qui se transforme façon K2000 pour atteindre les 550 km/h, avec ailerons et turboréacteurs

A+
Rémi

ben pas loin.

A quand la DeLorean sur rails ?

A merde, c'est deja fait...

Rémi a écrit :Mais bon, que nous prépare ce record ? Le TGV qui se transforme façon K2000 pour atteindre les 550 km/h, avec ailerons et turboréacteurs ???

Dans ce genre ?

Mais ça fait 35 ans que ça existe ! 

Salut

Oui... mais non, parce que ce machin, ça te fait une verrue dans la Beauce, qui sert de panneau d'affichage politique (on doit encore retrouver des slogans à la gloire de VGE made in 74 ou contre la suppression de l'ORTF...)

A+
Rémi

Salut,

Ca y est, c'est fait  >> 553 km/h sur la ligne TGV Est


""""La Tribune.fr - 14/02/07 à 8:40
Ferroviaire
Record de vitesse à 553 km/h pour le TGV
Le TGV a pulvérisé hier le record du monde sur rails de vitesse qui datait de 1990. La rame expérimentale à atteint la vitesse maximale de 553 km/h sur la ligne du TGV Est contre 515,3 km/h en mai 1990.
Selon les informations parues ce mercredi dans le Parisien, le TGV a battu un nouveau record sur rails de vitesse en circulant mercredi dans le plus grand secret à 553 km/h. Il pulvérise le précédent record de 515,3 km/h homologué le 18 mai 1990 sur la ligne du TGV Atlantique près de Vendôme.

Cette nouvelle campagne d'essai avait pour but d'arriver à 540 km/h. A la fin des essais prévu pour fin avril, la SNCF, Alstom et Réseau Ferré de France (RFF) espèrent atteindre 560 voire 570 km/h. Et ce avant l'inauguration le 10 juin 2007 de la ligne de TGV Est, qui roulera à 320 km/h en vitesse commerciale.

Derrière ce record se profilent d'importants enjeux technologiques industriels et commerciaux. Notamment la course contre la montre contre l'avion. La SNCF souhaite en effet damer le plus rapidemment possible le pion au transport aérien sur toutes les grandes liaisions européennes avec des TGV capables de parcourir 1.000 km en moins de trois heures.
latribune.fr """"

Merci Bob
Mais quelle surprise, je croyais que c'était pour Avril
Est ce que cette vitesse va etre adaptée en service commercial ?

Non, la vitesse commerciale sera de 320 km/h sur la LGV Est

Attention, le vrai record, celui devant journaliste et tout le toutim, est toujours prevu pour fin mars debut avril. La, on est qu'a des marches d'essais pour voir comment tout se passe... C'est d'ailleurs pour ca qu'il n'y a rien d'officiel, et qu'avant que le 553 devienne stable, il y a eu plusieurs vitesses qui ont circulées (dans les rumeurs, hein)...

les paris sont lances 

(meme si ca sert a rien) 

La vitesse maximale exacte atteinte est de 554,3 km/h .

Maintenant les ingés vont certainement réfléchir sur les données récupérées lors de la pratique pour voir s'ils peuvent aller encore plus loin... et on aura "le verdict final" de ces ingés lors du record officiel fin mars / début avril.

billy69 a écrit :Pourquoi le faire avancer toujours plus vite ?

Question hautement philosophique Ben pour arriver plus vite, ou pour aller plus loin avec le même temps de parcours

Salut

Il est fort probable que le TGV aura du mal à dépasser des vitesses commerciales de l'ordre de 350 km/h. Il faut déjà savoir que si la ligne Paris - Lyon autorise en grande partie le 300, la plupart des trains sont tracés à 270 en raison de la saturation de la ligne. Comme tous les trains ne sont pas strictement parallèles (du fait d'arrêts en ligne), chaque arrêt réduit la capacité de l'infrastructure. Pour compenser, on lisse sur une vitesse moyenne.

Donc le 350 peut être un jour, mais sur des sections peu chargées... qui sont bien rares !!!

A+
Rémi

Au niveau cout énergétique de la vitesse, on est forcément limité
La force de résistance de l'air grandi avec le carré de la vitesse! Pour aller 3 fois plus vite, l'énergie à fournir est 9 fois plus grande (à profil egal)
C'est aussi pour ca qu'on consomme 2 fois plus à 130 à l'heure qu'a 90 sur l'autoroute.
Donc à moins d'améliorer beaucoup l'aerodynamisme, ca peut revenir cher d'aller vite, surtout dans une période ou l'énergie coute de plus en plus

Les avions n'ont pas ces problème (moins en tout cas) car en haute altitude la densité d'air est moins grande donc moins de frottements.

xouxo a écrit :Les avions n'ont pas ces problème (moins en tout cas) car en haute altitude la densité d'air est moins grande donc moins de frottements.

C'est vrai que c'est bien connu que les avions sont cubiques et volent tous a Mach 3

Je suis sarcastique moi?   

liå a écrit :

xouxo a écrit :Les avions n'ont pas ces problème (moins en tout cas) car en haute altitude la densité d'air est moins grande donc moins de frottements.

C'est vrai que c'est bien connu que les avions sont cubiques et volent tous a Mach 3

Je suis sarcastique moi?   

Effectivement, j'ai été un peu marseillais se ce coup-la. On mettra ca sur le compte de la fatigue

Je "reformule" les questions d'Ibou et de Billy autrement :

A quoi ça sert, concrètement, de battre des records de vitesse en essais si, dans les faits, il n'y a aucune amélioration de la vitesse envisagée en service commercial ?

Concurencer l'avion, c'est très bien, c'est un objectif que je partage mais la concurence doit se traduire dans le service de tous les jours et pas seulement en théorie ou en l'espace d'un record exceptionnel.

En clair, si on n'envisage pas de dépasser le 350 km/h commercial, pourquoi monter à 554 km/h au lieu de fiabiliser le record précédent ( 513.3km/h de 1990, ce qui est déjà pas mal ) pour étudier l'usure, les contraintes, etc... de la grande vitesse ?

Heu, il est clairement fiabilisé le record precedent. On besoin d'essai a grande vitesse largement au dessus de la vitesse commercial pour tout fiabiliser, montrer qu'on a de la marge, et aussi, pour une question d'image....

Et si on pouvait enterer un peu plus le meglev, ce serait bien...

Tu n'aimes pas le meglev ?

Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, l'image est importante.
Mais si l'on s'empresse d'ajouter que le record atteint ne sera jamais "transcrit" en service voyageurs, les compagnies aériennes n'ont pas de quoi trembler. 

Je ne dénonce pas le pragmatisme qui fait qu'effectivement, le train à 550 km/h, ce n'est pas pour demain, ce que je dénonce, c'est l'absence d'ambition et d'objectifs pour se fixer une volonté de construction de ligne à très très grande vitesse à l'horizon de plusieures décénies.

D'un autre côté on fait la même chose en aviation... on sait voler beaucoup plus vite qu'on ne le fait pour les vols commerciaux, on torture les avions lors de tests beaucoup plus qu'en réalité... on fait aussi des voitures qui roulent beaucoup plus vites que ne le permettent les limitations sans qu'il soit question de les augmenter (que dire de la Formule 1 ?)

s'approcher des limites de fonctionnement d'un système, permet de mieux comprendre pourquoi en usage normal le système se comporte comme il se comporte, cela permet aussi d'optimiser son fonctionnement, son cycle de vie (pas les seuls tests nécessaires, mais tout n'est pas aussi intéressant pour le plus large public), chercher ses limites pour savoir si le système actuel possède encore des marges d'évolution ou si il faut déjà lancer des études d'un nouveau système qui soit plus "performant" mais dont le développement prendra plusieurs années (décennies)... et comme chacun le sait, mieux vaut être prêt au bon moment... bref, faire des tests à 550 km/h ne sert pas uniquement a tester abruptement la capacité du TGV à rouler à de telles vitesses, mais bel et bien comprendre comment ses sous-systèmes se comportent, et je pense qu'en 16 ans les techniques ont évoluées, donc de temps en temps cela permet de valider des concepts... avec un peu de chance on peut améliorer le fonctionnement du TGV aux vitesses normales en comprenant mieux comment il se comporte à des vitesses moins habituelles...

a+
playschool

Une question au passage pour les ferroviphiles 

Il me semblait que les LGV étaient conçues à la base pour une certaine vitesse optimale, en particulier au niveau de certaines caractéristiques comme
- le rayon de courbure des virages
- les pentes
- la largeur des tunnels
- etc

Alors comment peut-on faire rouler une rame à 600km/h sur une voie qui n'est pas prévue à cet effet? Dans ce cas pourquoi ne pouvait-on pas faire rouler les TGV à 300 sur le PLM? Les passagers pourraient-ils supporter la force centrifuge en virage si leur rame roule à 600 sur une voie à V300?

Ou bien, pour augmenter la vitesse, faudrait-il se livrer à des travaux importants de correction sur la voie? 

Salut

Il est évident qu'on quitte là le domaine de l'exploitation pour celui de la recherche ferroviaire. Le but de battre un record n'est pas de faire rouler demain tous les TGV à 500 km/h, mais simplement d'approfondir les connaissances sur la technique ferroviaire, le contact rail-roue, le contact panto-caténaire.

Le sections où ont été battus les records sont minutieusement choisies pour leur tracé le plus rectiligne possible...

Aujourd'hui, la LN Med et la LN Est présentent des rayons de courbure minimum  et d'entre-axe de la voie qui pourraient autoriser à terme des vitesses de croisière de 350 km/h. Mais la question est d'évaluer le coût à l'exploitation d'une telle élévation de vitesse (énergie, usure de la voie et du matériel, confort) par rapport au surcroît de trafic et de recettes engendrées par un service plus rapide.

De toutes façons, entre Paris et Lyon, sauf à construire une troisième voie de Vémars à Pasilly, on continuera de rouler à 270 à cause du trafic. Pour rouler plus vite, il faut plus de distance entre les trains, donc moins de capacité horaire donc moins de trains sur la ligne...

A+
Rémi

300 km/heure depuis pas mal de temps rémi sauf pour les TGV Lyria à destination de la Suisse et qui n'ont pas été équipés. Ce qui a d'ailleurs aussi pour effet de réduire la capacité de la ligne...
Sinon il me semble qu'on n'est pas encore totalement à la fréquence maximale possible même en gardant le système de cantons fixes. Je me trompe ?

Olivier

Salut,

Pour avoir pris le TGV en cabine entre Lyon et Paris, aller / retour, je peux te dire que les rames ne vont pas très souvent aux 300 autorisés : en raison du rattrapage très rapide des rames, et du relief, qui obligent les trains a tenir des vitesses plus proches de 270.

d'ailleurs c'est dommage que les TGV n'aient pas de tachymetre pour voyageur.

Dans l'ICE III y'a ca, et c'est pas mal de voir comment la vitesse est modulee en fonction du relief, a l'approche des gares ou encore la vitesse max (j'ai jamais vu plus que 302 km/h entre Francfort Flughafen et Siegburg).

Ca permet aussi de se rendre compte que quand ces ICE III prennent la portion Cologne-Liege-BXL (partagee avec les Thalys), entre Aix la Chapelle et Liege la vitesse tombe a 30 km/h sur certaines portions  :2funny: ...pour une LGV...

Petite photo d'un instant rare sur LGV entre Lyon et Paris. Désolé pour la qualité, mais ça bouge

Enfin, même si un record du monde est bon pour l'image de marque, je pense que les 25M€ auraient pu être affecté à autre chose qu'à une campagne d'essai et à la customisation d'une rame TGV.
Améliorer l'infrasctructure qui en a bien besoin sur une partie du réseau, mettre des rames neuves en plus ou sauvegarder certaines transversales auraient été plus judicieux en ce qui me concerne.
Remarquez, de toute façon, c'est nous qui payons !  :2funny:

A Bib Certes mais une vitesse maximale reste une vitesse maximal. Comme dirait l'autre on ira toujours plus vite avec une vitesse maximale de 300 qu'avec une vitesse maximale de 270. On mets d'ailleurs 5 minutes de moins depuis ce réhaussement de vitesse, ce qui est peu sur une durée de 2 heures (pour Paris Lyon) mais le but était surtout d'augmenter légèrement la capacité de la ligne.
Sinon normalement la vitesse maximale est de 300 kilomètres tout le long de la LGV sauf aux endroits où elle était limitée auparavant (haut de côte) et où elle est passée désormais à 270 maxi. (Si je me souviens bien).

A MomoxdeMeru, c'est certes une opération de prestige pour montrer au Monde et à la France sa super compétence dans le domaine de la grande vitesse. Mais d'autre part, ce n'est pas inutile. Et d'autre part cela permets de faire de la recherche fondamentale (ou de la faire évoluer) sur le domaine de la très grande vitesse, un domaine totalement inconnu jusqu'alors. Et ça c'est toujours très utile de faire évoluer la recherche fondamentale.

Sinon la SNCF souhaiterait qu'à terme, toutes les liaisons européennes soient assurées par des trains à très grande vitesse et ainsi quasiment supprimer toute concurrence de l'aérien sur ces liaisons. Les 350/360 km/h sont tout à fait prévisibles à moyen terme et pourquoi pas plus (400 ? ). Si le rapport qualité prix s'avère efficace car les coûts risquent d'évoluer de façon exponentielles et la progression de la vitesse évoluera de façon inversement proportionnelle...
En tout cas les 1000 km en trois heures que la SNCF souhaiterait à terme me semble un peu difficiles à tenir.

Bon sur ce, je vous laisse, j'ai mon avion euhhh mon avion qui vole à ras de terre euhhh mon TGV (tout court ? non non qui a parlé de substentation magnétique, c'est juste qu'il roule tellement vite qu'il est près à décoller)  à prendre.
Je vais encore m'attirer avec raison ceux qui pensent qu'aller de plus en plus vite n'est pas si utile que cela mais bon tout ceci est tout autant dans le domaine du rêve.

Olivier