large a écrit :Les tramways anciens les secondaires étaient des chemins de fer légers. Une motrice pesait entre 6 et 15 tonnes une locomotive 12 et 20 tonnes. C'étaient des engins courts, 6 mètres de long en moyenne. Le plus souvent à voie métrique.
Aujourd'hui ce concept de tramway léger,train léger est méprisé au profit de véhicules à grande capacité dont on ne perçoit plus les limites en taille. Pour de petites villes ,il faudrait revenir a des dimension raisonnable en longueur des véhicules et gabarit et aussi en écartement.
La voie métrique doit être réutilisée. Il faut voir en Suisse les véhicules de 2.20m de large s'inscérer parfaitement dans les rues étroites.
nanar a écrit :Aujourd'hui, en France, acheter en voie métrique avec des caisses larges de 2,10 ou 2,20 m, une longueur de 20 mètres, une petite série de 10 ou 15 rames,
alors que se crée progressivement un effet de masse sur les Citadis long de 32 m et larges de 2,40 / 2,65 m
je ne suis pas certain que ce serait un bon calcul.
Rémi a écrit :Sauf que dans le cas présent, on exploite par des trams-trains la partie périurbaine et on maintient des services "directs" en TER classique. J'ajoute que ce qui a été fait à Nantes entre l'hôpital Bellier et
Haluchère n'est pas forcément reproductible dans toutes les villes et qu'il faut raisonner au cas par cas. L'interopérabilité des matériels n'est pas si complexe que cela, c'est plutôt l'arrière-boutique qui démontre les subtilités normatives françaises. Mais en soi, avoir un véhicule ferré qui roule à la fois sur RFN et une ligne
urbaine, ce n'est pas si compliqué...
nanar a écrit :Salut
C'est ce que j'entends pas usine à gaz administrative. Elle fait la course avec l'usine à gaz technique et chacune
stimule l'autre.
De Mulhouse, les TER sur la ligne Thann-Kruth circulent ajourd'hui en traction diésel.
Avec l'argent et l'énergie mis sur le tram-train, la Collectivité Locale pouvait (hypothèse hors-la-loi française ):
- Poser 2 voies tram à 750 volts CC sur les 4 premiers km
- Acheter à RFF la voie au delà de ces 4 km et l'électrifier en 750 volts CC jusqu'à Thann ou Kruth
- Demander à son exploitant urbain de faire rouler dessus des trams type urbain jusqu'à Thann ou Kruth
plus deux ou trois autorails au delà pour remplacer les TER SNCF
- autoriser contre péage quelques trains frets.
C'est ainsi qu'on aurait fait dans un certain nombre de pays voisins ou éloignés, et ça fonctionne.
Mais la loi française l'empêche. Donc on bataille pendant des années pour monter un système plus
complexe et plus coûteux.
Si on n'adopte pas un modus operandi plus simple chaque fois qu'une voie ferrée nationale parcourue par
quelques trains frets et quelques autorails semble idéale pour offrir un service suburbain performant,
je pense qu'on est mal barré pour l'avenir.
Chris aime bien avancer la notion de subsidiarité. Je crois que c'est un cas où on en aurait bien besoin.
Jeudi 12 juillet 2007
Les dégâts collatéraux du Tram Train bockelien
Quand on y regarde de près, on s’aperçoit vite que le Tram-Train a d’abord été une opération d’auto-promotion du Maire de Mulhouse. Au-delà des effets d’annonce, on découvre des problèmes techniques, politiques et financiers que l’usager/contribuable ne connaît pas, ou mal.
Qui sait par exemple que le matériel prévu pour la ligne Mulhouse-Kruth est médiocre et beaucoup plus cher que celui acheté ailleurs pour un même usage? Qui sait que pour rogner le projet à des fins d’économie et l’arrêter «provisoirement» à Thann, on a financé la démolition à l’explosif d’un ouvrage (le Tunnel situé à l’arrêt de Thann-Nord) qui est le plus ancien de ce type sur le plan européen?(1) Qui sait que Zeller, coresponsable de cette gabegie - où apparaissent aussi les premiers effets de la privatisation de la SNCF déjà séparée de RFF - s’est payé le luxe de s’adresser aux habitants de la vallée de la Thur pour leur dire qu’ils devaient «mériter» le Tram-Train!!!
Pour qui se prend-il celui-là? Non content de gaspiller, avec son complice Bockel, et dans des conditions qui mériteraient d’être clarifiées, les deniers du contribuable, il s’est permis d’exiger allégeance au grand Seigneur d’Alsace qu’il croit être devenu et qui supporte mal ceux qui se battent pour un service public de qualité et qui ont déjà empêché que la ligne Lutterbach-Kruth soit fermée comme l’a été celle de Bussang-Remiremont en 1990.
Le 9 juillet 2007, le jour même de l’ouverture du chantier de démolition du Tunnel de Thann-Nord, un militant de la vallée de la Thur a distribué un tract que nous reproduisons ci-dessous. Il vous apportera quelques éléments d’information sur ce qu’il faut bien appeler les dégâts collatéraux d’un Tram-train plutôt conçu pour porter aux nues l’image de nos élus que pour transporter correctement des passagers.(1) Voilà le ton bêtifiant qu’on utilise dans « L’Echo Mulhousien » de juillet-août 2007 pour annoncer la «bonne nouvelle» sous le bandeau «MULHOUSE la renaissance» et sous le titre «Tram-train, c’est parti»:«Des tirs d’explosifs aux alentours de Thann? Pas de panique, ce sont simplement les travaux du tram-train qui commencent ! En effet, le petit tunnel de Thann-Nord doit être démoli ; les travaux démarreront le 8 juillet» Sûr qu’avec une information et des analyses de cette qualité, les lecteurs de «l’Echo Mulhousien» vont comprendre ce qui se passe!... De quoi méditer sur les techniques de manipulation de nos élus à travers ce qu’ils appellent « l’information municipale », financée par celles et ceux qui subissent ces manipulations…
Voilà le tract distribué le 9 juillet :
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VOUS AVEZ DIT MODERNISATION ?
Le LUNDI 9 juillet sera noté, non pas d’une pierre blanche pour les usagers de la ligne Kruth – Mulhouse, mais d’une pierre noire qui marquera le début d’une régression sur notre ligne.
Avec la démolition du tunnel ferroviaire de Thann – Nord qui, en dehors de sa valeur patrimoniale et architecturale, est sans doute l’ouvrage de ce type le plus ancien sur le plan européen et peut-être même mondial.
Mais le «progrès» ne s’arrêtera pas là ! Grâce à cette «modernisation», on reviendra à des temps de parcours dignes du temps de la vapeur, avec un «progrès» supplémentaire, le matériel «moderne» qui équipera la ligne sera dépourvu de toilettes, commodité dont disposaient nos voitures du temps de la vapeur. Certes, les usagers voyageront dans des rames « habillées » par l’artiste PERET, mais à quel coût?
A bout du compte les collectivités auront dépensé quelques centaines de millions d’euros.
Pour aller moins vite. Est-ce pour répondre aux «intérêts» de la technostructure de Réseau Ferré de France (RFF) et de la SNCF ? Dans la même période (et à juste titre), on a dépensé plusieurs milliards d’€ pour relier Paris à Strasbourg plus rapidement.
Vous avez constaté une contradiction!?
Bien sûr, à grands coups d’annonces médiatiques, on nous annonce que nous disposerons.
De l’une des offres de transport les plus attractives de la Région Alsace. Nous en prenons acte, mais si c’est l’une des plus attractives,c'est qu’il y en a de plus attractives encore, non ?
Dans le Bas-Rhin par exemple ?.. Ce Département dispose déjà de la faveur de voir circuler
Tous les Autorails à Grande Capacité (AGC) acquis par la Région Alsace et payés par l’ensemble des contribuables, y compris ceux du Haut-Rhin ! Et cela continuera avec le matériel du tram-train. En effet, nos amis Bas-rhinois, conscients que l’Avento qui doit équiper notre ligne est loin d’être la 8e merveille du monde, se sont dépêchés de sortir de ce guêpier et ont décidé d’équiper leur future ligne de tram-train avec le nouveau matériel d’ALSTOM.
Alors que d’autres pays protègent leurs monuments ferroviaires caractéristiques, à travers de fêtes joyeuses et populaires, chez nous les détruit ! Pour la petite histoire, je rappelle que les scénarios d’étude de la modernisation de la ligne en 1994, avant qu’on commence à parler de tram-train en 1995, prévoyait qu’il ne faudrait que 8 rames de TER pour assurer un service équivalent à celui prévu avec 12 rames d’Avento et pour un coût bien moindre.
Dans ce scénario, il était prévu 3 allers-retours journaliers directs vers Bâle, sans rupture de charge à Thann-Nord, comme prévu en 2010 avec le tram-train (qui impose en plus un second changement entre la place de la Gare et les quais à Mulhouse).
L’électrification en courant de 25 000 volts était envisagée de bout en bout sans démolition de tunnel et le temps de parcours entre Kruth et Mulhouse était prévu en moins de 45 minutes, alors qu’avec le tram-train, on va frôler les 70 minutes !
25 minutes de perdues en 15 ans !
Ce qui signifiera, dans une année, 6 journées utiles de perdues de plus dans les transports en commun ferroviaires à partir de 2010 pour une personne qui travaille à Mulhouse ou plus loin !
Il a vraiment un goût AMER, le PROGRÈS.
Mais peut-être que le mot PROGRÈS n’a pas la même signification pour les ignorants que nous semblons être que pour les élites qui ont fait dire au président Adrien ZELLER à Bitschwiller-les-Thann en décembre 2005 «Que nous devions mériter le tram-train» !
Nous qui, avec un certain nombre de citoyens de la vallée, en 1979, avons tout mis en œuvre pour que la ligne Lutterbach - Kruth ne soit pas fermée, puis démantelée comme Bussang - Remiremont en 1990.
Daniel Walter : citoyen de la vallée de la Thur et usager du train
large a écrit :Sauf que cette norme de 2.20m n'était pas due au hasard , elle était calculé dans le but de la circulation
d'un véhicule ferroviaire sans géner le trafic routier.
Dans les grandes villes on ferme les rues pour laisser passer le tram, mais dans beaucoup de villes moyennes
ça n'est pas possible.
nanar a écrit :Salut
Quelle est la taille minimum de ville qui justifie un tramway, un quartier est il suffisamment gros pour un tram ?
Ces remarques faites parfois sur la taille minimum requise ou raisonnable pour réaliser un tramway m'inspiret quelques calculs et réflexions :
Avec 63 millions d'habitants, la France exploite un réseau de chemin de fer ouvert aux voyageurs de 21 000 km à peu près,
soit UN kilomètre pour 3 000 habitants
Un siècle plus tôt, une France de moins de 40 millions d'habitants était sillonnée par presque 80 000 km de voies ferrées grandes lignes + tramways urbains + tortillards de campagne,
soit UN kilomètre pour 500 habitants.
Entre les excès de 1910 et le vide actuel - aucun service voyageur dans certains départements - ne pensez vous pas qu'il y aurait un moyen terme ? :
Si on reconstruisait ne serait ce que 6 300 km de tramways et chemins de fers secondaires, ce qui n'est pas
énorme dans l'absolu (UN km pour 10 000 habitants)
les 1 350 000 habitants du Grand Lyon hériteraient, au strict prorata, de 135 km.
Rillieux recevrait ses 3 km, Caluire ses 4,1 km, Vaux-en-Velin 4 et quelques, etc... (pour seulement 6 300 km !!!)
6 300 km nécessitent un investissement de 125 milliards d'euros. Gigantesque !?
Oui, ça représente DIX pour cent du PNB annuel français.
Etalé sur 10 ans (630 km par an), c'est UN pour cent du PNB annuel.
La, on n'est plus dans le gigantesque exorbitant, mais seulement dans la manifestation de la volonté du pays de
réaliser un beau programme d'équipement...
Un peu comme la nucléarisation du parc de centrales électriques dans les années 60 à 80,...
ou le réseau autoroutier, mais ... en moins grand.
Rappelez vous qu'au Second Empire, on construisit 16 000 km de voies ferrées grandes lignes partout (y compris
dans le désert du Massif Central) en moins de 18 ans, et pas que des voies ferrées ...
Faisait on ça parce que le pays était prospère, ou bien est ce parce qu'on a fait ça que le pays est devenu prospère ?
Dit autrement, pour les économistes du forum, construire des trams peut il constituer t'il une politique keynésienne
de relance économique ?
A+
nanar
Topolino a écrit :Bonjour Hulk
Je crois que tu as un peu de mal à saisir les modalités et implications d'un système de transport en commun.
Peut-être devrais-tu parcourir un peu ce forum avant de lancer des vérités présupposées sans argumentation.
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