Grenelle de l'environnement... La suite.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 14 avr. 2008, 09:59

Les Echos se sont procurés le texte définitif des investissements dans le cadre du Grenelle de l'environnement...

http://www.batiactu.com/data/11042008/1 ... 73009.html

Transports
Du côté des transports, Les moyens dévolus à la rénovation du réseau ferroviaire seront augmentés chaque année de 400 millions d'euros en moyenne entre 2009 et 2015. Objectif : rénover 1.000 kilomètres de voies ferrées par an.
Pour le Grand Public, 2.000 kilomètres de lignes ferroviaires à grande vitesse sont prévus d'ici à 2020, selon le document. Le coût du plan s'élèvera à 69 milliards d'euros pour la période 2009-2020, financés par l'Etat à hauteur de 37 milliards (dont 22 milliards avant 2013). Une enveloppe de 500 millions d'euros est prévue pour le transport collectif urbain. Le projet de loi prévoit que les subventions seront plafonnées par rapport au coût total des projets pour éviter les dépassements de budget. Les subventions envisagées vont de 4 millions d'euros par kilomètre pour les métros et les tramways à 1,6 million pour les transports en site propre.

Energie
En matière d’énergie, un fonds sera créé pour soutenir la production de chaleur d'origine renouvelable. Doté de 177 millions d'euros en 2009, il sera progressivement porté à 499 millions en 2013.
Par ailleurs, un appel sera lancé cette année afin de trouver 10 à 15 agglomérations souhaitant réaliser de «vastes projets d'innovation énergétique».

Le Grenelle remis en question ?
Au vu de ces différentes dépenses, on peut se demander si toutes les mesures seront réellement appliquées, en pleine période de restriction budgétaire. Les parlementaires demandent en effet de la prudence sur le calendrier de la mise en oeuvre du projet de loi en invoquant le contexte économique et budgétaire difficile. De son côté, le ministre de l’Ecologie, de l’Energie, du Développement durable et de l’Aménagement du territoire, Jean-Louis Borloo, se veut pourtant optimiste. Selon lui, «il n’y a pas de problème» sur le financement. Il compte présenter son texte au conseil des ministres mi-mai.

Question : ils vont faire comment ? et 1000kms/an de lignes "rénovées" ... ou entretenues ?

Bin on ne va pas bien loin avec ça.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 14 avr. 2008, 17:58

Quoi ? Le Grenelle aurait été une fumisterie ? Naaaan, j'le crois pas... >:(

urbancyclist · Message non lupar **urbancyclist** » 15 avr. 2008, 09:51

De toute manière, sans vouloir polémiquer, quand on voit que la partie concernant les OGM a été vendue aux intérêts privés contre l'avis général de la population, je crois qu'on peut déjà conclure que ce Grenelle n'est qu'une vaste fumisterie.

Ça va être encore pire pour les transports en communs qui sont peu compatibles avec l'intérêt privé de court terme, et encore moins avec les caisses de l'État dont on n'arrête pas de nous dire qu'elles sont vides (sans jamais nous expliquer réellement pourquoi elles sont aussi vides avec un PIB qui augmente autant d'année en année...)

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 21 mai 2008, 12:57

L'épisode des OGM est donc provisoirement clôturé ... >:( autant dire que pour le reste, aucune illusion n'est possible.

http://www.mei-fr.org/Lettre/panne%20d'essence.jpg
http://www.automotoconso.com/leblog/IMG ... etrole.jpg
http://www.terra-economica.info/IMG/jpg ... e_doss.jpg
No comment... please.[hr][/hr]

urbancyclist a écrit :...Ça va être encore pire pour les transports en communs qui sont peu compatibles avec l'intérêt privé de court terme, et encore moins avec les caisses de l'État dont on n'arrête pas de nous dire qu'elles sont vides (sans jamais nous expliquer réellement pourquoi elles sont aussi vides avec un PIB qui augmente autant d'année en année...)

Baril à plus de 130$. Mais ce ne serait pas un problème d'offre et de demande, mais de spéculation... Quand la spéculation cessera (mais est-ce possible ?) les prix vont il s'effondrer ? soyons lucide : très peu de chance pour ce scénario.

Donc quid de l'énergie mise en oeuvre pour les TC ?
Pour les bus, pas d'autres choix donc augmentation prévisible du coût d'exploitation, à répercuter d'une manière ou d'une autre sur les usagers.
Pour les trolleys ? s'il faut massivement investir dans du trolley, les capacités de productions des cristallis (au hasard >:D

) peuvent - elles suivre ? Peuvent - elles se faire MAINTENANT ?

Je ne suis pas inquiet par rapport au différentiel de coût achat + exploitation par rapport au thermique ; le coût carburant s'équilibre progressivement avec le surcoût du matériel trolley...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 21 mai 2008, 18:23

Vu les taux de disponibilité j'en mettrai pas ma main à couper, le différentiel est quant même assez important. Il faudrai connaître la consommation d'un trolley (et vu le poids que çà pèse).

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 21 mai 2008, 19:26

Salut

Les études existent : le trolleybus est plus économe en énergie, et comme l'électricité est 6 fois plus économique que le gasoil dans le coût de production du km-bus, le trolleybus devient clairement une réponse crédible sur de nombreux réseaux. Le coût d'installation fixe s'amortit sur environ 6 à 7 ans par la moindre dépense en énergie. D'autre part, un trolleybus vit deux fois plus longtemps qu'un bus sans coûter deux fois plus cher en investissement. Quant à la fiabilité, ne résumons pas le trolleybus au Cristalis.

A+
Rémi

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 21 mai 2008, 19:52

Oui mais à Lyon le trolley se résume au Cristalis. Je m'interroge sur leur durée vie vu comment vieillissent les ETB18 de C3. Pour l'investissement, il faut quand même compter deux rénovations supplémentaires si on veut les faire vivre deux fois plus longtemps et l'investissement initial est supérieur d'au moins un tiers par rapport à un bus normal.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 21 mai 2008, 20:06

Salut

Tu raisonnes sur des a priori et des hypothèses. Et Lyon n'est pas l'Europe ! Le Cristalis n'est pas le seul trolleybus disponible sur le marché.

Un trolleybus classique coûte environ 350 000 euros en standard et 500 000 euros en articulé. Un autobus standard coûte 200 000 euros et un articulé environ 350 000. La durée de vie organique d'un trolleybus est de l'ordre de 25 ans contre 12 à 15 ans pour un autobus. Donc entre 1 trolleybus avec 1 rénovation et 2 autobus avec chacun 1 rénovation... le trolleybus est économiquement pertinent.

Concernant le trolleybus, aujourd'hui, il me semble difficile de se prononcer fermement sur la capacité d'un tel véhicule à tenir un quart de siècle. De toutes façons, on disait la même chose des ER100 qui ont roulé quand même 27 ans. Le Cristalis a des défauts, mais il a été spécifiquement conçu pour ce mode de transport : ce n'est pas un autobus électrifié. Je pense que le Cristalis tiendra bien dans la durée du point de vue de la structure, ce qui est l'essentiel : quand les organes vitaux sont sains, rénover les parties cosmétiques n'est pas excessivement coûteux, d'autant que dans le calcul d'amortissement, on dissocie la structure des aménagements, qui sont amortis sur une durée bien plus courte.

A+
Rémi

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 21 mai 2008, 21:30

Pour les différences sur les amortissements, il faut espérer parce que l'amortissement par composant est déjà en vigueur depuis quelques années...

Rémi a écrit :D'autre part, un trolleybus vit deux fois plus longtemps qu'un bus sans coûter deux fois plus cher en investissement.

Pour deux bus = 400 k€ et un trolley 350 k€ sachant qu'il faudra une rénovation en plus pour le trolley par rapport aux bus: J'ai du mal à te suivre sur l'histoire des rénovations : une seule rénovation pour un trolley qui dure 25 ans ? J'aurai plutot dis l'inverse : 1 trolley + 3 rénovations (une tous les 7-8 ans) = 2 bus + 2 rénovations. Reste à voir combien coute une rénovation, si c'est 50 k€ alors un trolley réclame le même investissement que deux bus. Les LAC peuvent être considérer comme un investissement, elle sont là pour plusieurs générations de trolley.

La différence, au niveau économique, du trolley ne se fait que sur le gain réaliser sur l'énergie : si la maintenance et le sur-parc nécessaire à compenser la mauvaise fiabilité ne consomme pas entièrement cette économie, le trolley est rentable.

PS : Oui je raisonne avec mes à priori (le trolley fais à Lyon ne me convainc pas) et mes hypothèses (j'y connais pas grand chose).

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 21 mai 2008, 22:22

Maaaais nan, z'avez rien compris... Un bus diesel ça pollue moins qu'un ER100, c'est Gaudin qui l'a dit... :crazy2:

Il est vrai qu'il est temps de "bifilariser" un peu partout où cela se justifie (c'est-à-dire chaque jour un peu plus). Et qu'on ne vienne pas me servir l'argument prétendument "esthétique"... ::)

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 21 mai 2008, 22:29

Tant qu'on me laisse des Line sur la 69 et des Citélis sur quelques lignes, après le reste.... :crazy2: Tout ce que je veux c'est pouvoir faire un pouvoir faire un tour de bus diesel de temps en temps pour écouter la douce mélodie du moteur de la boite de vitesse.

Un étudiant à l'IUL (bah Lyon 2 c'est pas bien >:D

) ne prend pas compte l'argument esthétique ? J'ai rien contre les LAC, mais sur certains carrefour çà fait pas propre.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 21 mai 2008, 22:41

Sachant que les deux antennes des trolleys sont toujours mécaniquement indépendantes l'une de l'autre, qu'est ce qui justifie d'avoir un parallélisme permanent calibré une fois pour toutes entre les 2 lignes aériennes ?

Ne pourrait-on imaginer un peu de fantaisie avec des variations d'écartement, qui permettrait de les fondre un peu plus dans le paysage ?

Attention, hein : je ne dis pas qu'il faille un écartement variable entre 20 et 400cm ! mais pas forcément un parallélisme constant !

Pour revenir à une question plus sérieuse (quoique, l'insertion en secteur ABF... ::)

) en terme de matériel, le Citélis existe t-il en version électrifiée ? parce qu'à ce moment, il ne reste plus que l'équipement électrique de puissance et les circuits annexes de différents par rapport à la version mazout, tout le reste (carrosserie, accessoires, sièges et habillage intérieur, etc... s'inscrirait assez facilement dans une logique de massification avec le parc existant ?

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 21 mai 2008, 22:50

Oui le Citélis existe en version trolley.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 21 mai 2008, 22:55

Et il coute [cher] ?

Pour rester sur le sujet du topic, et en attendant la réponse, un super concours viens d'être lancé chez nos voisins du Nord : très richement doté, il est mentionné dans les commentaires (manu mosan dit le 21/05/2008, 22:36) sur un article concernant le prix des carburants :
http://www.lesoir.be/actualite/economie ... 9940.shtml

Clôture des participations le 31 mai 2008 à 23h59min59sec (heure de Bruxelles), ou si le baril atteint les 135$ à New York avant cette date.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 21 mai 2008, 23:03

mathieu.38 a écrit :Un étudiant à l'IUL (bah Lyon 2 c'est pas bien ) ne prend pas compte l'argument esthétique ? J'ai rien contre les LAC, mais sur certains carrefour çà fait pas propre.

Moi c'est plus les milliers de grosses daubes à 4 roues avec une seule personne dedans qui me choquent au niveau esthétique... M'enfin, chacun ses goûts, hein...
Après, on n'est pas obligé de donner à tous les carrefours lyonnais l'aspect de Saxe-Lafayette, mais la Place des Terreaux est la preuve parfaite qu'on peut avoir un cadre urbain remarquable avec des LAC trolley au milieu.
Idem sur les quais de Saône, dans le défilé de Pierre-Scize...
Entre une Presqu'île asphyxiée par la circulation et une Presqu'île pacifiée avec des LAC pour trolleys, je préfère de loin la deuxième solution.
Si vraiment certains font des allergies aux bifilaires, existe-t-il des trolleybus équipés d'une batterie électrique similaire à celles que l'on trouve par exemple sur les trams niçois* ? A défaut d'être une solution idéale (les batteries c'est moyen au niveau écologie), ça peut aider à vaincre les réticences.

*Il me semble que lors des dernières municipales marseillaises, ce type de véhicule avait été promis par J.-N. Guérini. Maintenant, c'est pas parce que c'est une promesse politique que ça existe...

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 21 mai 2008, 23:14

Négatif, vu le poids des batteries c'est suicidaire d'en embarquer sur un trolley, cf les Europolis : on se trainerait un poids mort dans 80% des cas avec un poids qui grimpe en flèche.

@BBArchi : non, enfin moins que les Cristalis :
Cristalis ETB12 : 550 000€
Cristalis ETB18 : 800 000€
Citélis 12 Go : 250 000€
Citélis 18 Go : 330 000€
Citélis 12 trolley : 420 000€
Citélis 18 trolley : 650 000€

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 21 mai 2008, 23:18

Merci de l'info !

Donc ce serait parfaitement réaliste d'imaginer des Citélis électriques par ici ? une petite série de 20/25 Citelis 12 trolleys et 10/15 Citelis 18 trolleys ?

...

Non ?

...

J'ai encore dit une [s]co [/s] bêtise ?

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 22 mai 2008, 00:21

Faut voir si on peut convaincre Rivalta, les journalistes, et le grand public que le Citelis trolley peut assurer quelque chose de bien aussi. Mais si le Citelis trolley n'a pas de cache-roues, personne ne va croire que c'est moderne...

Question subsidiaire : un Cristalis est prévu pour durer grosso modo 30 ans. Quid du Citelis trolley ? A-t-il la même espérance de vie qu'un Citelis GO, ou est-elle nettement supérieure ?

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 22 mai 2008, 07:11

Il ne faut pas créer de sous-séries si petites, si on commande du Citélis trolley, il faut le faire avec au minimum 80 bus.
L'espérance de vie du Citélis trolley est la même que celle des Cristalis, je ne vois pas pourquoi elle serait différente.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 22 mai 2008, 09:06

Salut

Le Citélis trolley peut probablement avoir la même durée de vie qu'un trolleybus type Cristalis.

Concernant la durée de vie et les rénovations : le trolleybus étant un véhicule électrique générant bien moins de vibrations, les aménagements résistent bien mieux en termes de structures. Par conséquent, sur un trolleybus conçu pour durer 25 ans par exemple, on a besoin d'une seule rénovation mi-vie... or pour un bus, on fait aussi des rénovations mi-vie... mais pour un véhicule qui dure entre 12 et 15 ans. Le cycle est à peu près le même mais la durée varie : c'est ce qui donne un certain avantage au trolleybus.

Après, d'un point de vue industriel, oui le Citélis trolley peut devenir intéressant parce qu'il a des éléments communs avec le Citélis (surtout en carrosserie et probablement en électronique de bord). Tout est question d'image en la matière. Cependant, le Cristalis reste un véhicule qui a des atouts, en matière de diagramme intérieur par exemple (grâce aux moteurs roues), donc en fluidité des échanges.

A+
Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 22 mai 2008, 22:08

mathieu.38 a écrit :Il ne faut pas créer de sous-séries si petites, si on commande du Citélis trolley, il faut le faire avec au minimum 80 bus.
L'espérance de vie du Citélis trolley est la même que celle des Cristalis, je ne vois pas pourquoi elle serait différente.

Soyons réalistes : si on passe simultanément au minimum 8 lignes (celles qui chargent le plus) en "Citeliselec", ça ne correspond pas en gros aux besoins de 80 unités (12 ou 18m) ? et le parc GO serait utilement reversé aux autres lignes pour le renfort de l'offre. Rien que pour le 44 et le 23, je demande à voir si 5 voitures suffisent...
>:D

Après, les digressions sur le thème de l'apparence, de la présentation, du bruit de ci, des sifflements de ça, sont parfaitement secondaires. Il ne faut pas exagérer, les Citelis ne sont pas non plus des outils mal fichus, exécrables en terme d'accessibilité et de fluidité à bord !

Parce qu'il ne faut pas se leurrer ni mettre la tête sous le sable : l'explosion de la demande en matière de TC (liée directement aux carburants devenus économiquement inaccesibles) est bien installée en haut du toboggan, il n'y a plus qu'à laisser glisser : dès ce mois de septembre 2008, avec les changements d'habitudes, il sera nécessaire d'assurer !

Et puis prendre un peu de distance avec les bus GO, ce n'est pas une idée farfelue en milieu urbain si on apprécie la réduction des bruits qui en découle ...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 22 mai 2008, 22:16

Salut

Il est évident que si la hausse continue sur le même rythme, on peut penser qu'on va commencer à poser des lignes comme au sortir de la guerre. Cependant, je continue de penser que même si des villes comme Lyon, Saint Etienne, Marseille, Rouen, Besançon (par exemple) allaient vers des commandes de trolleybus en masse, il n'en demeure pas moins que c'est à Paris on peut faire la culbute et passer réellement dans une logique de masse.

D'autre part je ne pense pas qu'on aura de suite une commande massive : on ne pourra pas échapper à des "expérimentations" et des déploiements progressifs. A titre d'exemple, la RATP regarde le sujet pour le 147 et le 183 : pas de bol ces deux lignes justifient le tram (le 183 a une fréquence de 3 minutes en articulés et transporte plus de 55000 voyageurs par jour) et ne sont pas jointives. Mais on a quantités de lignes qui peuvent être éligibles. J'ai commencé à gratter sur le sujet et j'en suis à 650 voitures : deux fois le parc total ER100/PER180 produit entre 1977 et 1989. Industriellement c'est colossal. Alors si on arrivait à un plan type "1000 trolleybus" pour amorcer la pompe, on peut se douter que ça peut suivre loin derrière.

Si on raisonne sur le papier, le tiers du réseau lyonnais peut être électrifié, la moitié du réseau de Rouen, les trois quarts du réseau stéphanois... je ne parle même pas de Marseille !!!

Dans ce contexte, un bon lobbying des industriels, ça peut aider.

A+
Rémi

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 22 mai 2008, 22:51

Les AOTU puissent t'entendre, Rémi...

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 23 mai 2008, 17:40

A vos blogs et forums... ::)

TubeSurf · Message non lupar **TubeSurf** » 24 mai 2008, 10:36

Salut,

(un peu) HS: comment les américains s'habituent à un pétrole cher et tentent de modifier leurs habitudes… (pour anglophones

)
http://www.nytimes.com/2008/05/24/busin ... as.html?hp

Les transports en commun connaissent une forte augmentation de fréquentation là bas ces derniers temps apparement.

X.

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 24 mai 2008, 12:01

Chez moi la page ne s'affiche pas avec le lien de TubeSurf, mais on peut y accéder avec le lien suivant: NY Times.

amaury · Message non lupar **amaury** » 13 août 2008, 16:08

Salut,

Pour ceux qui sont intéressés : un travail sur le Grenelle de l'environnement par rapport à l'urbanisme (et donc aux déplacements) : http://www.urbalyon.org/sip6Internet/Af ... Fiche=3233

A +
Amaury

Anthony38 · Message non lupar **Anthony38** » 14 août 2008, 09:59

Bonjour à toutes et à tous.
Ceci est ma première participation à ce forum donc je vais certainement sortir une grosse boulette mais serait il possible de créer des trolleybus à une seule perche et des LAC universelles pour les tramways et les trolleys ? On pourrait ainsi faire circuler les trolleys sur les plateformes tramway dans les troncs communs et cela permettrait ainsi une correspondance aisée. De plus, une seule LAC s’intègre mieux dans le paysage urbain que les deux actuelles pour les trolleybus et l’entretien serait plus simple et moins onéreux qu’actuellement. Enfin, la mise en place du guidage optique permettrait une accessibilité optimale équivalente à celle des tramways (à condition que tous les arrêts soient aménagés avec de vrais quais).

@+
Anthony

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 14 août 2008, 10:06

Non, c'est impossible car il faut bien un "Plus" et un "Moins" pour faire circuler l'électricité. Dans le cas du tram, on utilise une LAC + un rail, et dans le cas du trolleybus, on utilise deux LAC.

Quant au guidage optique, il est très onéreux pour vraiment pas grand chose de gagné. En effet, si l'on forme bien les conducteurs et que l'on construit de vrais quais, l'accostage est très bien effectué. Et pour la lacune restante, il existe les palettes rétractables qui fonctionnent très bien.

Anthony38 · Message non lupar **Anthony38** » 14 août 2008, 10:27

A OK.
Merci beaucoup pour l'info.

nanar · Message non lupar **nanar** » 14 août 2008, 10:43

Salut

Oui, c'est "possible", et ça s'est déjà pratiqué, mais au prix d'un aménagement assez particulier :

poser entre les deux rails du tram un tuyau métallique fendu au dessus. Les trolleys trainent alors par un
cable une "navette" qui coulisse dans le tuyau et le courant repart par là.
(c'est le seul moyen qu'on ait trouvé pour garder le contact entre la caisse du véhicule et le tuyau
même si le véhicule doit se déporter, ce que ne fait pas un tramway)

Il est possible que le système ait aussi existé sans la présence de voie tramway.

Le fait qu'on n'en trouve plus (ou guère) démontre que ça ne devait vraiment pas être très commode,
ni très fiable.

A+
nanar

amaury · Message non lupar **amaury** » 14 août 2008, 11:05

Salut,

@Anthony38 :Ce que dit CitaroG à propos du guidage optique ne concerne que lui.

On n'est pas d'accord sur ce sujet et je te conseille de rechercher dans le forum les topics où on en discute pour voir les avis des uns et des autres.

A +
Amaury

Hubert · Message non lupar **Hubert** » 14 août 2008, 20:49

Encore plus simple ; la navette décrite par Nanar, que l'om appelait une souris, glissait dans la gorge du rail du tram ; cela permettait, lors de constitution de réseaux de trolley remplaçant les tram des retours au dépôt ou des exploitations provisoires, le trolley circulant avec une seule perche levée.

Mais ce système n'a pas perduré pour l'exploitation de longue durée de tram et de trolley sur le même itinéraire, chaque exploitation ayant son alimentation autonome, encore qu'on ait pu voir des trolley s'alimentant par une perche sur un fil commun au tram , le retour du courant s'effectuant par le second cable de la ligne bifilaire. Bien sur les trams étaient équipés de perches, mais avec un archet ou un panto le système pouvait exister si la seocnde ligne bifilaire était décalée en hauteur.

A St etienne, il y a 30 ans, il y avait pour les retouts au dépot, un fils situé au milieu des deux fils aérient du tram, permettant aux trolley de regagner Bellevue à partir de l'hôtel de ville; la vue des trolleys circulant avec leurs perches écartées vers le haut étauit assez originale.

merci les étincelles....

Au fait, le titre du topic est le Grenelle de l'environnement ; C'est de l'humour noir ? Car à part quelques belles déclarations de principe....

chris · Message non lupar **chris** » 15 août 2008, 06:11

Mais le grenelle de l'environnement, C'EST des déclarations de principe et ce n'est rien que ça.
Je trouve que déjà, c'est un progrès extraordinaire d'avoir réussi à mettre d'accord les différents acteurs économiques, sociaux et environnementaux sur ces principes.

Reste à prendre les mesures législatives qui vont dans le sens de ces principes. Les premières ont déjà été prises ( bonus-malus sur l'achat de voitures neuves, encadrement des OGM, ... ) et un nouveau texte sera débattu au parlement à la fin de l'année/début 2009. D'autres suivront certainement.

Ce que je crains, c'est que la mode écolo s'essouffle progressivement chez certains députés et sénateurs.
Sans compter que l'écologie nécessite des investissements sur le long terme (habitat, transport ) et des dépenses supplémentaires pour les Français ( l'agriculture bio, par exemple, a un coût sur les produits alimentaires). Et donc, à un moment, le gouvernement va devoir choisir entre l'environnement et le pouvoir d'achat.

Hubert · Message non lupar **Hubert** » 15 août 2008, 09:18

Le problème est que l'on dit quelquechose et que l'on continue sur les anciens errements :

En matière de transport, poursuite du programme autoroutier, pas grand chose pour le report modal du transport de fret, absence de politique prioritaire d'aide aux villes voulant s'équiper en transports en commun électriques, fermetures de lignes voyageurs SNCF ( où il est vrai par voyageurs transporté un car est plus économe en énergie qu'un autorail de 825 cv des années 60, mais où rien n'avait été fait pour relever les vitesses bien au contraire et dynamiser le trafic... etc )

N'y aurait il pas urgence ?

chris · Message non lupar **chris** » 15 août 2008, 09:53

Je ne serais pas si négatif : on n'inverse pas une machine comme la France du jour au lendemain.
C'est comme quand tu roules en 5ème et que tu veux reculer : tu ne passes pas la marche arrière d'un coup.

Les projets autoroutiers en cours sont des projets de longue date qui ont été travaillés, financés et qu'on ne peut pas abandonner comme ça sur simple décret. C'est la même chose pour le fret : ça va encore prendre du temps car il reste encore tout à faire.

On a inversé la vapeur, on roule sur l'inertie et on va encore rouler dans ce sens quelques années avant de changer réellement de direction.
On est dans un changement profond de développement et je comprends les difficultés concrètes de transition. De ce côté là, je ne suis donc pas trop sévère avec ce gouvernement car la critique est facile et les réalités beaucoup plus complexes.

Ce que je dénonce, par contre, ce sont les contradictions auxquelles il va avoir à faire face :
- Sur le pouvoir d'achat, ce que j'écrivais plus haut, parceque l'écologie a un coût
- Sur la mondialisation, au moment où 1 milliard de Chinois et d'Indiens sont en train d'accéder à la voiture individuelle et au développement industriel à grand coup de tonnes de CO2 rejetés par une énergie à base de charbon.

nanar · Message non lupar **nanar** » 15 août 2008, 18:51

Salut

Chris a écrit

... - Sur le pouvoir d'achat, ce que j'écrivais plus haut, parce que l'écologie a un coût

Sans compter qu'on constate une augmentation (et parfois une raréfaction) de pas mal de fruits, légumes,
et même autres marchandises venant de loin.
Pourquoi ? parce que le mazout/fioul des bateaux et camions qui les transportaient est devenu nettement plus cher.

A+
nanar

chris · Message non lupar **chris** » 15 août 2008, 20:10

Oui enfin... l'augmentation du prix du fioul n'est pas une mesure écologique qui vient du grenelle de l'environnement.

urbancyclist · Message non lupar **urbancyclist** » 15 août 2008, 21:17

nanar a écrit :Pourquoi ? parce que le mazout/fioul des bateaux et camions qui les transportaient est devenu nettement plus cher.

Oui, enfin pour les portes-containers géants, il faudra attendre encore longtemps, sur ces bâtiments le coûts du pétrôle est trop marginal pour infléchir la tendance.

Citation de oleocene : ([url]http://wiki.oleocene.org/index.php/Conséquences_du_pic_pétrolier[/url])

Le transport maritime sera à contrario peu touché, car :

* il est très économique : 400 litres de fuel lourd suffisent pour transporter un conteneur de 20 tonnes de Chine en Europe
* le fuel lourd sera plus abondant que les hydrocarbures légers
* on peut aisément lui substituer le charbon

Compte tenu des difficultés du transport aérien, il est même possible que le transport maritime se développe. La mondialisation survivra donc au pic pétrolier.

Dommage, moi qui y voyait la fin de la mondialisation financière, et de la fin de la mise en concurrence des prolétariats du monde entre eux... $:-\$

Hubert · Message non lupar **Hubert** » 16 août 2008, 12:08

Avec beaucoup de mauvaise foi et un peu d'humour noir, la situation décrite par Chris me rappelle le Titanic, avant qu'il ne heurte l'iceberg.

Au fait, j'avais dans les bonnes nouvelles allant dans le sens où on dit qu'on ne veut plus aller, oublié le projet de déselectrification type midi des lignes des causses, dont l'essentiel du trafic est reporté sur route et autoroute et de quelques embranchement dans les vallées des pyrénées ) Enfin, moi, tant que l'orchestre joue....

chris · Message non lupar **chris** » 17 août 2008, 08:46

urbancyclist a écrit :Dommage, moi qui y voyait la fin de la mondialisation financière, et de la fin de la mise en concurrence des prolétariats du monde entre eux... $:-\$

Malheureusement, même si l'augmentation du prix de l'énergie freine un peu cette mondialisation financière, on ne pourra pas résister longtemps dans une économie ouverte compte-tenu des salaires miséreux pratiqués dans certains pays.
Et sur les contraintes environnementales imposées à nos entreprises, c'est la même chose : si l'on ne remet pas en question le principe du libre-échange mondial ( imposé notamment par les traités européens et particulièrement le traité de Maastricht ), on va pousser le capital à se délocaliser vers les pays les moins soucieux de l'écologie ( qui sont bien souvent les mêmes que les pays les moins soucieux des conditions de travail et des salaires ).

A la concurrence mondiale des prolétariats, on va ajouter la concurrence mondiale des pollueurs.

Hubert a écrit :Avec beaucoup de mauvaise foi et un peu d'humour noir, la situation décrite par Chris me rappelle le Titanic, avant qu'il ne heurte l'iceberg.
...
Enfin, moi, tant que l'orchestre joue....

Effectivement, il y a un peu de ça bien qu'on ne puisse réduire les enjeux environnementaux au seul problème de l'énergie.
J'ai l'impression que l'on se préoccupe davantage de notre confort personnel à venir que du respect de la planète et de ses équilibres naturels.

Alors je sais, je suis un affreux conservateur limite réactionnaire.... et bien je l'assume !

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 18 oct. 2008, 15:56

Salut.

je remonte le topic...

Le dossier "GRENELLE I" est en cours de bouclage précipité ce we... comme "on" manque de temps, "on" va faire court en simplifiant le débat, et "on" va régler les détails à coup de synthèses qui font tomber les amendements...

Gênant pour la mise en application des décrets relatifs à ce Grenelle de l'Environnement, quelques dispositions subreptices y étant glissées à travers cette précipitation...

Je met l'article, il y a également quelques infos complémentaires sur le financement des 2000kms de lignes à grande vitesse... et les obligations concernant les bâtiments. Je confirme pour ce dernier point, ce n'est pas très contraignant, ce qui arrive. Guère plus en tout cas que ce qu'on a aujourd'hui comme cadre règlementaire...

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches ... lle_i.html

Les députés terminent le marathon du Grenelle I
AP | 17.10.2008 | 19:48
Les députés devaient terminer tôt samedi matin l'examen en première lecture du projet de loi de mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, après dix jours d'un débat-marathon qui s'est accéléré dans les dernières heures.

Un vote solennel sur l'ensemble du texte est prévu mardi prochain.

Vendredi soir à 19h, il restait environ 600 amendements et 20 articles à examiner sur les 50 du texte. Mais le rythme, très lent jusque là, s'est accéléré grâce à une méthode de travail inventée pour l'occasion par le président UMP de la Commission des Affaires économiques Patrick Ollier.

Pour "rationaliser le débat", M. Ollier a eu l'idée de proposer des amendements de synthèse pour chacun des articles, reprenant les amendements adoptés en commission et quelques autres acceptés en séance. Cette méthode a pour effet de faire tomber tous les autres amendements sur le même article.

Car le temps commençait à manquer. Les députés, majorité et opposition confondus, n'avaient aucune envie de siéger tout le week-end. Et le début lundi de l'examen du budget 2009 imposait de finir l'examen de ce projet Grenelle I, sous peine de le renvoyer à la fin du marathon budgétaire le 19 novembre.

Le ministre de l'Ecologie Jean-Louis Borloo a aussi supplié les députés de finir le travail afin de conforter sa position lundi à Luxembourg, où doit se tenir une réunion décisive dans les difficiles négociations sur le paquet énergie-climat, une des priorités de la présidence française de l'Union européenne.

L'opposition a accepté bon gré mal gré d'abréger le débat pour "sauver le Grenelle de l'enlisement". "Nous ne souhaitons pas affaiblir la position de la France", a convenu le socialiste Philippe Tourtelier, tout en déplorant ce "49-3 de commission".

Le Vert Yves Cochet, le seul prêt à revenir samedi et dimanche, s'est trouvé bien isolé pour dénoncer un "putsch démocratique".

Le débat, plus tranquille que celui du printemps dernier sur les OGM, a vu l'adoption de nombreux amendements, dont certains rétablissent des engagements du Grenelle.

Les députés ont largement réécrit le texte gouvernemental, jugé trop timide par les écologistes. Un amendement du rapporteur UMP Christian Jacob introduit le principe d'un renversement de la charge de la preuve dans le domaine de l'environnement.

Le gouvernement a quant à lui fait voter un amendement par lequel l'Etat s'engage à contribuer au financement de 2.000km de nouvelles lignes à grande vitesse à hauteur de 16 milliards d'euros d'ici 2020. Un autre amendement adopté instaure à compter de 2011 une taxe sur les poids-lourds circulant sur les routes sans péage.

D'autres amendements atténuent les promesses du Grenelle. La majorité UMP a notamment adopté une disposition qui assouplit la norme limitant à 50 KWh/m2 la consommation énergétique des constructions neuves en 2012. AP

Un autre aspect, avec la aussi des infos "latérales"
http://www.lefigaro.fr/economie/2008/10 ... duits-.php

Les ménages payeront selon la quantité de déchets produits

C.J. (lefigaro.fr) avec AFP
18/10/2008 | Mise à jour : 10:03 |
Les députés ont achevé dans la nuit l'examen du projet de loi relatif au Grenelle de l'environnement. Un des amendements adoptés modifie le principe de la redevance de la collecte des ordures dont le montant dépendra du poids et de la nature des déchets rejetés.

«Il n'y a pas eu de recul, au contraire le Parlement a été à la hauteur du Grenelle et est même allé plus loin que se demandait le gouvernement». Le ministre de l'Ecologie Jean-Louis Borloo a donné cette nuit un vigoureux satisfecit aux députés qui achevaient l'examen du projet de loi relatif au Grenelle de l'environnement. Parmi les dispositions phares adoptées par l'assemblée : la modulation de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères en fonction de la nature et du poids des ordures rejetées. L'amendement, présenté par le Communiste André Chassaigne introduit le principe de pollueur-payeur à la collecte des ordures ménagères. Les ménages payeront en fonction de la quantité de déchets produits.

»Les collectivités ayant mis en place cette part variable par le biais de la redevance ont toutes vu le tonnage de déchet décroître de manière spectaculaire, sans que soit constaté pour autant le développement de décharges sauvages», a souligné l'élu du Puy-de-Dôme. «La taxe d'enlèvement des ordures ménagères est ressentie comme injuste car elle est indépendante de la quantité de déchets jetés», avait justifié le député en commission. Avec en moyenne un kilo d'ordure produit chaque jour par Français, l'Hexagone est un des pays les plus polluants de l'Union Européenne. «Il faut un changement de mentalité chez les vendeurs [des produits] et les producteurs de déchets », a appuyé le ministre de l'Ecologie.

Compenser les atteintes à la biodiversité

Dans cette optique de responsabilisation des industriels, les députés ont adopté le principe de la «compensation de la biodiversité». Lorsqu'un projet industriel porte atteinte à la faune ou à la flore, les entreprises devront compenser ces dommages. La mesure vise «à rétablir les effectifs des espèces ou variétés menacées et les superficies des milieux auxquels il a été porté atteinte». « C'est une mini révolution pour nous, ça va complètement changer notre rapport au vivant», s'est réjoui Arnaud Gossement, porte-parole de France nature environnement (FNE). «Cet article donne une valeur au vivant. Désormais, les entreprises vont devoir intégrer ce nouveau coût dans leur comptabilité avant de lancer un projet», a ajouté Arnaud Gossement.

Les députés ont aussi adopté une «éco-redevance » sur les poids lourds. Elle pourra être prélevée», à compter de 2011, sur les camions qui choisissent d'emprunter le réseau routier national non concédé plutôt que les autoroutes à péage). Cette taxe financera «les projets d'infrastructures de transport» et «sera répercutée par les transporteurs» sur leurs clients, a concédé le gouvernement aux professionnels routiers, qui voyaient d'un mauvais oeil cette nouvelle redevance. Des «aménagements de la taxe» sont aussi prévus en fonction de l'absence «de mode de transports alternatifs à la route» ou de la situation géographique de telle ou telle région. Le vote solennel du projet de loi relatif au Grenelle interviendra mardi après-midi.

Désormais, les entreprises vont devoir intégrer ce nouveau coût dans leur comptabilité avant de lancer un projet», a ajouté Arnaud Gossement

Je reste dubitatif sur la mise en oeuvre de ce coût dans le contexte économique actuel... Lancer un projet ?

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 24 oct. 2008, 14:17

Bonjour tout le monde,
Je suis littéralement noyé dans les abysses de l'overbooking, mais rapidement le MEEDDAT a lancé officiellement hier les fameux appels à projets pour les écoquartiers/écocités, et surtout l'appel à projet pour les transports collectifs.
Attention les enfants, les dossiers de candidature sont à retourner avant le 19 décembre. J'espère que les pouvoirs publics lyonnais gèrent mieux leurs affaires que les exécutifs de la métropole lilloise ('consternation puissance 10000'), et que le Sytral avait déjà prévu le coup (je me base sur l'hypothèse que cela rentre).
A noter : les BHNS ont la cote en matière de subventions.............

http://www.developpement-durable.gouv.f ... ticle=3809

Bonne fin de journée :buck2:

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 24 oct. 2008, 20:07

Ah bin, un revenant !

Salut !

Première remarque : il s'agit des projets dont les travaux doivent commencer avant la fin 2011... A part l'ol land, je ne vois pas beaucoup de chantiers éligibles...

. Un appel à projets « transports collectifs » permettra d’aider les collectivités locales à accélérer le développement de transports collectifs en site propre, le Grenelle de l’Environnement ayant retenu une multiplication par six de la longueur totale de ces axes de transports.

Ce premier appel à projets concerne les projets hors Ile-de France qui ne sont pas encore engagés et dont les travaux doivent commencer avant fin 2011. Venant compléter le soutien déjà annoncé dans le cadre du Plan Espoir Banlieue, il porte l’engagement financier de l’Etat en faveur des transports en commun à près de 1 milliard d’Euros.

Le lancement simultané de l’appel à projets transports collectifs et de la démarche EcoCités est un signe de l’intégration qui doit désormais prévaloir entre les politiques de l’urbanisme et de la mobilité durable.

Par ailleurs, une conférence nationale sur la nature en ville se tiendra au printemps 2009, afin d’élaborer un programme qui permettra aux villes de mieux profiter des bienfaits de la biodiversité urbaine.

Deuxième remarque : il faut étendre - beaucoup - les lignes de transport collectif. Chouette ! 1 milliard d'€.. Mazette ; masi qu'est ce qu'on fait avec tout ça, dans une vingtaine de ville au maximum ? une ligne de tram, pas une ligne de métro... ni un prolongement. (Vers un "nouveau" stade, au hasard)...

Troisième remarque : y'aurait des sous pour les écocités... genre quartier neuf ripolinés de vert pour faire mode. Mais pas pour intégrer forcément tous les aspects intelligents de la démarche écologique... des trucs genre... OL Land en tant que "quartier neuf" !

Je suis presque prêt à me translater dans le temps pour vérifier si ces coincidences sont trop troublantes... :coolsmiley:

NP73 · Message non lupar **NP73** » 24 oct. 2008, 20:37

BBArchi a écrit :Ah bin, un revenant ! Salut !

Première remarque : il s'agit des projets dont les travaux doivent commencer avant la fin 2011... A part l'ol land, je ne vois pas beaucoup de chantiers éligibles...

Salut
Ah bin si, il y a le :MB:

àOullins, T4 à à la Doua, :C1:

...

@+

amaury · Message non lupar **amaury** » 25 oct. 2008, 13:38

Salut,

... pas si les projets ne doivent pas avoir déjà commencé (les étapes préliminaires de tous ces projets ont déjà été lancées et on en est à un stade très avancé même si les travaux n'ont pas nécessairement débuté). Est-ce que c'est une clause ?

A +
Amaury

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 25 oct. 2008, 14:07

amaury a écrit :on en est à un stade très avancé

C'était fait exprès ?

Timeas · Message non lupar **Timeas** » 25 oct. 2008, 18:45

BBArchi a écrit :Ah bin, un revenant ! Salut !
[i]

Un mort-vivant plutôt $:-\$ rassure-toi, pas pour longtemps, je serai bientôt enseveli par les toits terrasses de mon école, qui sont sur le moins de rompre.

En effet, les projets que nous connaissons ont achevé les travaux d'assiette subventionnable à ma connaissance........ à l'exception d'un certain metro B, qui plombe les finances communautaires. N'oublions pas que l'appel à projets concerne aussi des aménagements plus spécifiques, comme en ce qui concerne une certaine ficelle rue Terme, ou, plus généralement, des infras pour les modes doux (notamment les parkings à vélo)... Je pense vraiment que c'est une opportunité ; cela dit je laisse les spécialistes y songer.
J'avais espéré que l'on pourrait accélérer la réalisation complémentaire de T4 par ce biais. Mais je suppose que ce n'est pas possible (montage financier achevé).
En revanche, je ne suis pas certain que les conditions d'éligibilité n'empêchent de réaliser un petit barreau de tramway supplémentaire sans être un poids excessif pour les finances communautaires.
Je vois cet appel à projet davantage comme une opportunité de donner un peu d'oxygène au Sytral, ou bien de permettre de réaliser des aménagements exceptionnels à moindre coût. Cela dit, tout ce que j'écris ici est purement spéculatif. Je ne suis plus de la partie. Et puis le dossier disponible sur le site du MEEDDAT est ridiculement elliptique...

N'oublions pas la deuxième vague de l'appel à projet en 2010, pour des projets mis en travaux avant 2012. En passant, j'espère que l'agglomération lyonnaise aura pu réformer de manière efficace ses structures territoriales d'ici là, afin de mieux faire face à ses besoins en développement... Parce que là, cela me semble un peu bloqué sur pléthore de fronts....

Sans compter la suppression de la TP.... d'ailleurs, à ce sujet, quelqu'un ici sait-il comment les budgets des communautés urbaines vont se recomposer

? Des hypothèses sur ce point ?

Bon, c'est très mauvais tout ça, j'ai plus le temps de venir sur ce forum moi... C'est pas raisonnable :-[

Bisous aux lyonnais :'(

lio · Message non lupar **lio** » 07 nov. 2008, 22:21

pour rebondir sur le sujet et tenter de recoller les wagons du sujet sur LESLYS qui deraille (vers les normes de construction des maisons), dans la famille 'suite du Grenelle', je demande le depot de projet de loi qui va la aussi jetter de l'huile sur le brasero :fight1:

http://www.liberation.fr/terre/0101191807-faut-il-interdire-les-terrasses-chauffees

chris · Message non lupar **chris** » 08 nov. 2008, 01:34

Polémique stérile de faux écolos à cours d'idées : dans la même logique, il faudrait interdire aux gens qui habitent des maisons mal isolées de mettre du chauffage l'hiver.

Les brasseries et restaurants sont des entreprises privées, ils font bien ce qu'ils veulent et ils payent l'énergie qu'ils dépensent. Arrêtons de tout règlementer sans responsabiliser !

Alors oui, chauffer la rue peut apparaitre comme du gaspillage mais on a bien des bus climatisés qui roulent avec les impostes ouvertes l'été, ça compense.

Qui est en ligne ?