Fraude sur le réseau

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mathieu.38
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Fraude sur le réseau

Message non lupar mathieu.38 » 06 Juin 2008, 22:02:11

Bonsoir,

J'ouvre ce topic suite à l'annonce que j'ai entendu dans le tram T3 : "Nous vous rappelons que la validation d'un titre de transport est obligatoire pour accéder au réseau TCL...". Je trouve ce genre d'annonce assez pathétique: elles ne changeront rien tout comme les affiches jaune et rose sur les portes du tram (çà gache les photos  :)). Ce genre de communication en fera pas changer les mentalités. Au fait, il parait que le taux de fraude à baisser (RA 2007 du Sytral, alors je ne vois pas du tout pourquoi il faut communiquer sur la fraude : 9% (contre 18% en 2005) c'est une bon chiffre non ? Ou alors on nous prend pour des imbéciles.

Résumé de la situation : j'ai une collègue qui ne recharge pas son abonnement car elle prend le tram que pour de petits trajets et parfois le bus (pour des petits trajets aussi). Donc comme elle est dans la compta comme moi, elle a vite fait le calcul du montant économisé vu que les contrôles ne sont pas fréquent et pas très agressifs : des tickets au cas où il y a des contrôleurs (ils sont toujours dans le tram, jamais vu de contrôle à la descente). 

Ce n'est pas la peine que le PC Bus / Tram utilise sa salive pour faire des messages aussi inefficaces. Le mieux serait de savoir qui a donné l'ordre de diffuser ce genre de messages : le Sytral (dans ce cas on nous prend vraiment pour des c**s) ou Kéolis (là c'est la Sytral qui se fait enfumer) ?
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar matrix » 06 Juin 2008, 22:10:59

Salut effectivement, j'ai remarqué qu'il y avait des messages de ce genre diffusés quand je suis repassé à Lyon.
Effectivement, plutôt que de mettre du pognon là dedans, ça serait mieux de les mettre ailleurs.
C'est plus saoulant qu'autre chose...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar bus64 » 06 Juin 2008, 22:24:51

Elle est remontée à 11%.

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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Anthony » 06 Juin 2008, 22:28:39

Je suis d'accord, les fraudeurs savent bien à quoi ils s'exposent en fraudant, inutile de leur rappeler.
Je pense aussi que ces annonces ne serviront pas à grand chose. :(
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar chris » 07 Juin 2008, 03:14:50

Une annonce enregistrée qui passe en boucle, ça ne coûte pas grand chose.
Mais effectivement, s'il n'y a pas les contrôles et les PV qui vont bien derrière, ça n'a pas grande utilité.

On gros, c'est " on fait semblant de faire quelque chose contre la Fraude mais on continue de ne pas aller contrôler aux endroits et aux heures où la fraude est la plus importante".
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Billy » 07 Juin 2008, 12:09:20

Hier il y avait plein d'APIC au Thioley, après on se demande pourquoi ils ne sont pas à contrôler sur le réseau mais si ils sont là ou y a pas de fraudeurs ...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar tom » 07 Juin 2008, 12:34:28

salut

je trouve pas que les controle sont peu frequents.
car dans le metro je suis controlés régulierement que soit le matin ou le soir 2 a 3 fois par semaine je suis controlé.
et tous les matins a L.BONNEVAY  entre 7h et7h30, il y a des controleurs derriere  les portillons automatique pour surveiller qu'il n'y est pas de tricheurs.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Billy » 07 Juin 2008, 13:29:18

C'est des controleurs ou des prévention ? L'autre fois à Gorge de Loup il y avait les préventions et ben y en 6 qui sont passés dans le même portillon il a sonné et tout ils ont simplement regardés ...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar mathieu.38 » 07 Juin 2008, 14:07:33

Je suis contrôlé 2 à 3 fois mais tous les deux mois (quand çà va bien).  :)
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Billy » 07 Juin 2008, 17:04:33

Ben purée vous avez de la chance je suis contrôlé trois fois toutes les semaines en moyenne (je fais 4 correspondances dont deux métros aussi c'est peut être pour cela)
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar fcancalon » 07 Juin 2008, 22:09:22

Salut,
A Lyon, j'ai dû être contrôlé 5 ou 6 fois en 20 ans... c'est dire que, pour le fraudeur, le risque est quasiment inexistant.
A Varsovie, j'ai été contrôlé 1 ou 2 fois en 1 an, ce qui ne vaut guère mieux à une seule différence: le taux de fraude est visiblement très bas (pas de saute-portillon sur le métro, pas de pousse-pousse,...).
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar LEL - admin » 07 Juin 2008, 22:25:25

C'est marrant mais les APIC je les vois contrôler 2 à 3 fois par jour sur le réseau métro. Comme quoi ça dépend vraiment du trajet.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar mathieu.38 » 08 Juin 2008, 11:29:46

Le problème vient de la : les APIC contrôlent sur le réseau métro mais ailleurs, c'est quasiment le désert alors qu'on a installé des portillons à grand frais pour lutter contre la fraude.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar LEL - admin » 08 Juin 2008, 11:50:34

Non c'est pas tout à fait ça. Je rappelle qu'il y a des APIC modes lourds, des APIC Nord et des APIC Sud. Tu as forcément plus de chance de voir les APIC Modes lourds sur les 4 lignes de métro et les 3 lignes de tram que de trouver les APIC qui doivent se partager plus de 120 lignes de bus !

Anecdote, j'ai déja rencontré 2 fois les APIC à Givors...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar amaury » 08 Juin 2008, 22:34:56

Salut,

... et il faut se rappeler également la différence du nombre de voyages faits en modes lourds qu'en bus. Quelle est la part des voyageurs qui n'empruntent jamais un mode lourd pour des trajets réguliers ?

Sinon, il faut aussi essayer de voir plus loin que les apparences. Il y a plein de profils de fraudeurs. Parmi ces profils, il y a ceux qui ne sont pas rassurés en fraudant. Les messages dont on parle, ça peut être un moyen de leur mettre la pression. Je n'en sais rien mais je doute qu'il y ait la conviction que ce message va faire les fraudeurs invétérés. J'imagine donc deux hypothèses : celle que je viens d'évoquer (mettre la pression sur ceux qui sont gênés de frauder) et se prémunir du point de vue du droit. Comme nul n'est censé ignorer la Loi et avec tous ces affichages et annonces, difficile de prétendre qu'on ne savait pas. ;)

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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar chris » 09 Juin 2008, 00:11:39

Oui, c'est vrai, on voit assez souvent les APIC.
Mais comme ils contrôlent une fois que les fraudeurs sont descendus, je ne suis pas surpris qu'on arrive à faire baisser les statistiques de la Fraude.....

Des contrôles en civil avec des agents "noyés dans la masse" seraient terriblement efficaces....
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar lechatonjaune » 09 Juin 2008, 10:53:06

Après contrôles, ces même agents noyés ... dans le Rhône seront nettement moins efficaces... Donc il faut contrôler loin du fleuve.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar mathieu.38 » 11 Juin 2008, 19:01:37

Les circonstances m'ont donné tort ce soir : 6 équipes d'APIC (+ 3 voitures de Police) à Dauphiné Lacassagne. 
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Billy » 11 Juin 2008, 19:14:33

Hier contrôle à 6h45 à Dumas Salengro (68 / 82) et aujourd'hui 6h30 à Bruyères (16) donc ils sont là hein ;)
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Anthony » 11 Juin 2008, 21:11:42

Oui mais je crois que c'est pas les meilleures heures pour contrôler. :P
Enfin je dis pas qu'il n'en faut pas à ces heures, mais y'a tout de même plus de résultat et de fraude à mon avis aux HP.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Bibouquet » 11 Juin 2008, 21:18:42

Non, pas forcement, aux HP ceux qui voyagent sont les travailleurs, qui ont généralement un abonnement.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Métropaul » 11 Juin 2008, 22:33:28

De plus, aux HP, le sous-dimensionnement critique des stations de métro poserait sans doute des problèmes majeurs d'écoulement des flux. Reste en effet les bus, mais là, on a un net problème de "densité" des contrôles, sauf si on recrute massivement (ce qui n'est pas forcément rentable).
Pour prendre part au "débat" sur la fréquence des contrôles, je fréquente "normalement" le réseau, et j'ai été contrôlé 6 ou 7 fois en 9 mois. C'est assez peu, mais presque 27 fois plus que fcancalon, tout de même...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar amaury » 12 Juin 2008, 09:24:21

Salut,

Il me semble que le taux de fraude est plus important aux heures creuses (en particulier en soirée) parce que les gens (fraudeurs non systématiques) croient qu'ils sont plus à l'abri qu'en heures de pointe.

A +
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar tom » 23 Juin 2008, 08:37:13

vu ce matin dans lyon-plus un article sur la fraude qui disait:

que la fraude a été reduite de moitié en 3ans et qu'aujourd'hui elle est tombée a 9% .Tous sa grace a la surveillance renforcée des agents de securité et a la mise en place des portillons dans le metro.ce chantier qui a couté 53millions d'euros aurai fait gagner 10millions de recettes supplémentaires!!!
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar BBArchi » 23 Juin 2008, 20:14:23

Le matos va durer 5 ans, dans 6 ans il faudra le remplacer...

Et dans 6 ans : Ah, mais, au fait, petit problème : "ah bah oui, on fait plus les pièces. Alors on fait avec le stock de pièces, on peut presque tout réparer, mais on a pas les borniers et les cablages spéciaux..." etc...

On parie ?  >:D
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Métropaul » 24 Juin 2008, 19:54:43

5 ans... tu me parais un brin pessimiste, BBArchi. A Paris, les tripodes et les portillons plus récents ont une durée de vie nettement supérieure...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar StephaneDM » 24 Juin 2008, 23:37:28

Maintenant y a aussi le DELIT D'HABITUDE :
11 contraventions non payées en moins d'un an = (au maximum) 6 mois de prisons et 7500€ d'amende.
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Re : Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar BBArchi » 25 Juin 2008, 13:23:53

Métropaul a écrit :5 ans... tu me parais un brin pessimiste, BBArchi. A Paris, les tripodes et les portillons plus récents ont une durée de vie nettement supérieure...


Moui, mais il est bien connu que Paris représente le monde civilisé. Plus au Sud, à partir d'un certain boulevard Périphérique (maréchal d'Empire bien connu), c'est la jungle...

:-X
StephaneDM a écrit :Maintenant y a aussi le DELIT D'HABITUDE :
11 contraventions non payées en moins d'un an = (au maximum) 6 mois de prisons et 7500€ d'amende.


Là, désolé, il faut régler le problème autrement...  :knuppel2:
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar seb69f » 11 Juil 2008, 09:16:40

L'augmentation du jour : 1 euro de plus pour les amendes, selon un article du 20 minutes du jour !

Mais le président du Sytral affirme dans le même article sa volonté d'être plus libre sur le montant des amendes, et qu'elles ne soient plus indéxées sur celles de la RATP...

On aimerait que certaines choses augmentent aussi vite que l'essence !
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar pluton » 11 Juil 2008, 11:19:26

Bonjour,

Quelqu'un a t il réalisé une étude sur le "profitabilité" d'un controleur (combien de Pv par jour pour payer son salaire) ?

Je veux bien faire un rapide calcul mais pour ce faire peut on me donner le salaire moyen (brut ou net) d'un controleur ?

Je pense que cela peut nous éclairer !!!

Merci
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar amaury » 11 Juil 2008, 14:22:19

Salut,

Si on va dans ce calcul-là, on n'est pas sorti de l'auberge. En effet, pour être "scientifiques", il faudrait qu'on évalue à combien pourrait s'élever la fraude en cas d'absence de tout contrôle. Il faut également savoir que les équipes de contrôle assurent également la sécurité. Synthèse :

La tarification :
Coût : Billétique
Coût : une partie du temps de travail des agences commerciales (sans tarification, on pourrait quand même avoir des agences de renseignement sur les itinéraires, etc.)
Revenu : les recettes (mais le niveau de recettes dépend en partie des contrôles... sans tenir compte des PV qui sont des revenus de contrôles)

Contrôles :
Coût : portillons
Coût : Contrôleurs (mais tenir compte du temps consacré à la sécurité)
Coût : MPA (si temps perdu, augmentation des coûts d'exploitation... pas facile d'évaluer les revenus en contrepartie puisque pas de contrôle de la part des conducteurs)
Revenus : PV

A +
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar aiguillage » 11 Juil 2008, 23:33:46

Pluton on ne peut pas réduire la valeur du travail d'un controleur en fonction du nombre de PV rédigé.
En effet un contrôleur a d'autres tâches directes ou indirectes :
-assurer les renseignements auprès des clients
-assurer une certaine sécurité dans les TC
-renforce le sentiment de sécurité auprès des voyageurs qui les croise qui se sentent plus en confiance et donc prennent plus les TC
-leur présence même sporadique empêche un certain nombre d'autres personnes de frauder (peur du contrôle)
-surveillance des installations, même de façon sommaire
-possibilité d'aider le personnel lors d'une évacuation du métro, ou autre incident... etc etc

On ne peut donc pas, il me semble, évaluer réellement le travail d'un controleur en fonction du nombre de PV dressé (et la même chose s'applique par exemple aux gendarmes et à un tas d'autres fonctions)
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar manu69 » 12 Juil 2008, 13:24:14

Effectivement, c'est une vision assez réductrice que de parler de contrôleur et de leur rentabilité.
Déjà de sont des APIC (Agent de Prévention, d'Intervention et de Contrôle)

Donc il faut évaluer la rentabilité de la Prévention, puis de l'Intervention qui découle de l'accord cadre sécurité de 1995 modifié en 2007, en application des directives Euroopéennes concernant la sécurité dans les transports en commun et enfin les Contrôles (1/3 du temps).

Moi je ne sais pas faire  ::)
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar pluton » 12 Juil 2008, 17:28:19

Pas de panique... je ne limite pas le rôle des APIC à "machine à PV", mon idée était plus de voir dans quelle mesure on peut faire payer les autres missions des APIC par leur fonction de verbalisation.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar chris » 13 Juil 2008, 18:57:33

On peut faire un petit calcul estimatif :

Si l'on considère qu'un agent coûte de l'ordre de 4000 € par mois et que le PV est à 40 €, ça signifie que le coût de l'agent est amorti à 100 PV dressés et payés.

100 PV en 15 jours ( ben oui, on est aux TCL, les agents travaillent 1 jour sur 2 en moyenne  :P ), ça fait .... 7 PV par jour.
Il suffit que l'agent se cache à proximité des portillons et verbalise tout ce qui fraude, il en fait 50 facile, de PV par jour !

Donc je maintiens que l'embauche d'agents de contrôle supplémentaires n'est pas un coût pour l'entreprise mais au contraire un investissement très rentable.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Bibouquet » 13 Juil 2008, 19:28:45

Question : sur tous les PV dressés par Kéolis, n'y en a-t-il pas une partie qui va directement à l'Etat ? (les PV payés en retards majorés notamment).
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar chris » 13 Juil 2008, 19:34:51

Oui, les amendes majorées doivent également payer les frais de justice, d'huissier, etc, etc...

Mais ce n'est pas la majorité des PV dressés non plus.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar tom » 17 Fév 2011, 18:26:10

remontage du topic

j'ai lu dans la presse de ce matin, qu'il y avait désormais une application sur iphone qui s'appelait "un ticket" qui signale les contrôles dans le tram et métro.
Sa fonctionne grâce a ses utilisateurs qui renseignent les autres sur la localisation des contrôles en entrant dans les transports ,en entrant la ligne, le nom de la station et la direction ou se trouvent les agents TCL ;
Cette application est disponible dans 5 grandes villes dont lyon et marche du tonnerre;
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar gkevin1996 » 17 Fév 2011, 19:26:15

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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Billy » 17 Fév 2011, 22:14:19

C'est génial, j'espère que cette application va fermer rapidement parce que ca va faire ch**r de payer un abonnement, vaudra mieux se payer un IPhone et les éviter ...
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar L48 » 17 Fév 2011, 23:21:33

Sérieux pour 15.90€ avec l'aide par mois abonnement tecely ya rien à dire.
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Billy » 18 Fév 2011, 14:12:10

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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar loicdu69 » 18 Fév 2011, 22:48:58

Brignais ce n'est pas desservi par les TCL ? Juste par le TER non ?
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Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar L48 » 18 Fév 2011, 23:46:59

Mais tu parles des Controleurs TER ou les Controleurs TCL ?
Car l'augmentation concerne les tcl.
Pour Brignais, c'est juste avant Grigny.
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Re : Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar Aristide » 19 Fév 2011, 11:40:13

L48 a écrit :Mais tu parles des Controleurs TER ou les Controleurs TCL ?
Car l'augmentation concerne les tcl.
Pour Brignais, c'est juste avant Grigny.


M'est avis qu'il parle de la cent une
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Re : Re : Fraude sur le réseau

Message non lupar stef_cxrousse » 23 Fév 2011, 09:52:56

tom a écrit :remontage du topic

j'ai lu dans la presse de ce matin, qu'il y avait désormais une application sur iphone qui s'appelait "un ticket" qui signale les contrôles dans le tram et métro.
Sa fonctionne grâce a ses utilisateurs qui renseignent les autres sur la localisation des contrôles en entrant dans les transports ,en entrant la ligne, le nom de la station et la direction ou se trouvent les agents TCL ;
Cette application est disponible dans 5 grandes villes dont lyon et marche du tonnerre;




voici une démonstration de l'application dans le lien ci-dessous
http://www.lyon69.net/toi-aussi-fraude-les-tcl-sans-risque/2011/02/22/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Lyon69+%28Les+sorties+%C3%A0+Lyon+-+Lyon+69+-+Le+blog+made+in+Lyon%29&utm_content=Netvibes
cela dit quel intérêt à lyon parce que si vous êtes dans le métro, il y a de grandes chances pour que vous soyez hors réseau GSM ! ca n'a d'intérêt que si vous n'êtes pas déjà  en station.
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Re: Fraude sur le réseau

Message non lupar Didier 74 » 14 Fév 2013, 18:45:14

leprogres.fr, 4 février
La lutte contre la fraude renforcée aux TCL

Une opération de sensibilisation contre la fraude a lieu lundi dans le métro. 230 salariés volontaires de Keolis Lyon, issus de tous les services, accompagnés de contrôleurs, viennent dissuader les clients de circuler sans titre de transport

Cette opération marque le lancement d’un nouveau tournant dans la lutte contre la fraude qui atteint 10,9% sur le réseau TCL.
Vingt contrôleurs supplémentaires vont être recrutés d’ici fin mars.

Source http://www.leprogres.fr/rhone/2013/02/0 ... ee-aux-tcl
Didier 74
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Re: Fraude sur le réseau

Message non lupar Didier 74 » 21 Fév 2013, 22:34:06

lyoncapitale.fr, 21 février
12 contrôleurs TCL sanctionnés : "Au lieu de travailler, ils étaient au bistrot"

Ils bagdgeaient leur propre carte ou celles, perdues, de voyageurs pour faire croire à leur travail effectif. 16 autres sont soupçonnés d'avoir fait de même, tout en maintenant un semblant d'activité. Des sanctions disciplinaires vont être prises.

12 contrôleurs des TCL vont passer la semaine prochaine des entretiens préalables à leur licenciement. Ils sont soupçonnés de fausse déclaration d'activité. "Au lieu de travailler, ils étaient au bistrot", résume un élu. Ces salariés masquaient leur absence d'activité en badgeant leur propre carte de transport plusieurs fois dans la journée à leur machine de contrôle, comme ils sont censés le faire auprès de voyageurs pris au hasard dans le réseau de transport lyonnais. Ils s'étaient aussi procurés des cartes d'abonnement perdues. 16 autres agents levaient aussi parfois le pied, en recourant partiellement à ces pratiques.

"C'était des agents assermentés"
Le pot-aux-roses a fini par être découvert par leur hiérarchie. Une enquête interne a été lancée et des collègues les ont dénoncés. "Ce sont quelques brebis galeuses, et il n'y a pas eu de détournement d'argent", souligne un élu.

Ce jeudi, le président du Sytral, Bernard Rivalta, a rendu publique l'affaire à l'occasion du comité syndical. Il en avait été averti quelques jours auparavant par le directeur de Keolis. Le ton était grave et solennel. "Cette affaire nous rend un peu triste, c'était des agents assermentés", a-t-il souligné. Il a ajouté que les "240 contrôleurs ne doivent pas être stigmatisés", réitérant au passage toute sa confiance à Keolis.

Source http://www.lyoncapitale.fr/Journal/univ ... Q.facebook
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Re: Fraude sur le réseau

Message non lupar mathieu.38 » 22 Fév 2013, 17:42:31

La RATP fait de la pub sur des radios parisiennes pour inciter à la validation. C'est l'argument du comptage (et donc de l'adéquation de l'offre avec la demande) qui est utilisé pour inciter tout à chacun à sortir son ticket ou son Pass Navigo.

L'argument fait un peu léger, je trouve : je ne pense pas que le quidam y soit sensible. Mis à part la répression, je ne vois rien de très incitatif...
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Re: Fraude sur le réseau

Message non lupar BBArchi » 02 Avr 2013, 22:52:02

Navigo: validez, vous êtes compté (ou verbalisé)

Pourquoi faut-il valider son passe Navigo dans le bus ou le tramway ? Et pourquoi risque-t-on une prune si on le fait pas ?

Vu que le Navigo ne sert pas à ouvrir la porte d'entrée, et que l'on n'est pas en infraction puisqu'on l'a payé d'avance et mis dans sa poche pour voyager, la question est légitime. Elle m'a en tout cas été posée par un voisin de bureau, interloqué par cette exigence. Et je me suis fait un plaisir de la poser au principal intéressé, le président de la RATP Pierre Mongin, qui présentait ce matin les résultats (florissants) de son entreprise.

Première réponse: c'est pas nous. "C'est un choix du Stif (Syndicat des transports d'Ile-de-France, ndlr), qui l'a exigé dans le cadre du contrat qui nous lie. Cela va lui permettre d'avoir un suivi beaucoup plus précis de la fréquentation que les modes de comptage actuels qui sont rudimentaires. Cela permet d'avoir une adaptation constante aux besoins afin d'améliorer l'offre". Donc, c'est pour notre bien. Les classiques enquêtes déplacements que mène le Stif "prennent deux ans et quand on a les résultats, ils sont à jeter". Admettons.

Mais, deuxième élément de réponse: on n'est pas contre. "Cela peut être un moyen de lutter contre la fraude parce que ce geste rituel va valider la pratique. Et sur les tramways, dont le réseau se développe, il est très important que les bonnes habitudes se prennent tôt". Bien, Papa.

A part ces considérations éducatives, sur quelle base juridique, la verbalisation ?

Mongin fouille dans ses papiers et sort l'article 74 d'un décret de... 1942. Date qui lui inspire ce mot d'esprit: "Je vous rappelle qu'à la Libération, toutes les lois ont été abrogées sauf celles qui ont été retenues".



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