Les mises au point des systèmes d'abonnements...

[BBArchi]

Salut.

Le pass Navigo destiné à simplifier un peu l'utilisation des TC en région parisienne connait quelques observations de la part de la CNIL :
http://www.20minutes.fr/article/286207/ ... a-Cnil.php

Et vous, vous en pensez quoi ?

[Métropaul]

J'en pense qu'on cherche la petite bête.
Personnellement, j'ai demandé un Pass Navigo Découverte il y a 6 mois environ pour charger de temps en temps un abonnement hebdo TC et/ou Velib', je l'ai demandé à un guichet, on me l'a donné contre 5€ comme c'est affiché partout, point. Je ne sais pas comment les gens qui ont fait le "testing" s'y sont pris pour arriver à la conclusion que "les conditions d’information et d’obtention du pass "Navigo découverte" sont particulièrement médiocres, voire dissuasives".
Peut-être que lesdites personnes ne prennent pas assez le réseau TC pour avoir lu les affiches, placardées un peu partout, indiquant clairement les modalités d'obtention des deux passes (Navigo et Navigo Découverte)...
Quant à la notion de flicage... Qu'est-ce que je m'en tape ! Je suis déjà fliqué avec ma carte bancaire, les caméras de surveillance, ma carte vélo'v (paraît qu'on en tire des statistiques sur la distance et la vitesse moyenne, youpi)... Alors qu'on sache que moi, abonné n°09879857Y3489257, j'ai effectué tel trajet à telle heure... je m'en tamponne !
C'est un argument que je n'aime guère employer, mais n'ayant rien à me reprocher, je ne vois pas où est le problème*. A moins que prendre des itinéraires tordus sur les réseaux TCL et francilien puisse m'attirer des ennuis, je ne vois pas...

*D'ailleurs, n'y avait-il pas eu une histoire où quelqu'un avait pu être innocenté en partie grâce à un relevé CB qui indiquait qu'à l'heure du délit/crime, il se trouvait ailleurs ?

[chris]

Je suis d'accord avec Métropaul. La CNIL, ils nous font chier. Les gens sont les premiers à vouloir être "tracés" dès lors que ce "traçage" les avantage. Il y a forcément une contrepartie nécessaire.

Un titre de transport est personnel, d'autant plus s'il ouvre droit à un tarif réduit. Il n'est donc pas choquant qu'il soit associé à l'identité du titulaire qui est responsable de sa carte car sinon, n'importe qui peut voyager avec une carte de RMIste ( ou de RSAïste ) et il n'y a plus qu'à enlever les portillons.

Quant au suivi des données inscrites sur la carte, il est nécessaire pour des besoins internes d'exploitation. Tant que les informations qui concernent les données personnelles ne sont pas divulguées à l'extérieur, je ne vois pas où est le problème de savoir que machin-truc-muche utilise telle et telle ligne de tel endroit à tel autre et qu'occasionnellement, il effectue un trajet différent.

Tout le monde trouve normal que le Fisc puisse conserver nos données personnelles et remonter sur plusieurs années. Là, la CNIL ne dit rien et on ne crie pas aux atteintes à la vie privée.

Il faut arrêter la parano, personne ne "flique" tout le monde ! Vivre en société implique de savoir ce qui s'y passe, de connaitre un peu les comportements et leurs évolutions, de connaitre un peu les gens. A vouloir remplacer les libertés individuelles par l'anonymat généralisé, on développe le culte de l'individualisme en détruisant petit à petit la cohésion nationale et les valeurs humaines, si imparfaites qu'elles soient.

[Sylvain]

(@Métropaul) Tu t'en tamponnes, donc ça ne te pose pas de problèmes (à moi non plus, d'ailleurs). Mais il semblerait que ceux qui ne s'en tamponnent pas -comme la loi le permet, et la CNIL est là pour vérifier ceci- ont visiblement des difficultés.
Que ces difficultés soient exagérées ou fausses, pourquoi pas (première partie de ton message). Mais remettre en cause le principe (deuxième partie du message), c'est carrément autre chose, un autre débat.

Ce que je me demande, c'est est-ce que cette petite bête qu'on cherche à Navigo , on ne pourrait pas aussi la chercher dans toutes les villes de province utilisant une carte sans contact. Car je n'ai pas connaissance -pour Grenoble- de l'existence d'un équivalent du navigo découverte. Et le moindre abonnement oblige l'emploi de la carte à puce.
Ou alors je ne cerne pas trop les problèmes reprochés par la CNIL.[hr][/hr]remettre en cause la loi informatique et libertés pour de simples problèmes de carte sans contact de TC.... mouais...

La CNIL fait son boulot, et je pense que c'est plutôt utile, malgré ses faibles moyens. Si elle ne dit rien sur les fichiers "régaliens" comme le FISC ou les fichiers de police, c'est parce que c'est inscrit dans la loi il me semble.

[Bibouquet]

Un titre de transport est personnel

Pas forcement non. A Tours où il existe également un système de billettique sans contact, 2 systèmes cohabitent.

La carte personnelle (type Técély) où tu peux recharger TOUS les titres de transport, du TU à l'abonnement annuel.
La carte "anynome" où tu peux recharger des tickets uniquement, et que tu peux utiliser le matin et passer à ta grand mère l'après midi.

[ElBricou]

dans le cas présent des fraudeurs ni plus ni moins

En quoi les beneficiaires du tarifs solidarité transport sont des fraudeurs ?

Sinon, concernant cette histoire, il est vrai que le pass anonyme a un enorme inconveniant : si vous le perdez, vous etes bon pour reprendre un abonnement mensuel... Il y a donc un certain decouragement à faire faire un pass Decouverte... Meme si l'agence Club RATP de Val d'Europe refusait il n'y a pas si longtemps de faire des pass Navigo classique aux employés EuroDisney : ca leur faisait semble t il trop de boulot... Et officiellement, le service commercial RATP etait d'accord ! C'est pas resté longtemps cette histoire...

Et je plussois aussi Sylvain : quid des villes de province qui utilise le meme systeme, et n'ont pas cette obligation ?

[Métropaul]

Ben enfin, c'est bien connu : les gens et institutions ne s'intéressent à un problème que lorsqu'il apparaît à Paris, et après, ils tombent des nues en apprenant que ça existe aussi ailleurs en France... (Je ne plaisante qu'à moitié, là...)

Concernant la notion de flicage/fichage : lorsqu'il s'agit de tirer des conclusions sur le comportement futur supposé de gamins de 3 ans, cela me choque. S'il s'agit de savoir quel trajet le porteur de la carte Técély n°0987654345678 a effectué tel jour par le réseau TC... euh... ça me choque déjà moins... Effectivement, il y a un lien entre l'identité de la personne et le numéro de la carte. Et alors ? Les automobilistes ne maculent pas leurs plaques d'immatriculation sous prétexte qu'ils ont droit à leur vie privée, non ?

Concernant la carte à puce nominative (sans contact ou non), on oublie un avantage de ce "fichage", c'est la possibilité de reconstituer pour une somme modique son abonnement perdu, ce qui est appréciable (même si, j'en conviens, cela ne doit pas arriver très souvent).

Il n'en reste pas moins que je tiens beaucoup au respect de la loi Informatique et Libertés et de la CNIL (d'ailleurs privée d'une partie pas négligeable de son rôle depuis quelques années, et cela, c'est inquiétant). Simplement, je trouve qu'il ne faut pas non plus trop pousser le bouchon, et que dans le cas francilien, on est plutôt honnête : soit on est dans un fichier, et il y a à cela des avantages et des inconvénients (?) ; soit on n'y est pas et il y a aussi à cela des avantages et inconvénients. Aux gens de décider.
En revanche, il est vrai que dans les autres agglos où l'alternative "Découverte" n'existe pas, on peut se poser la question.

[louisbru]

En quoi les beneficiaires du tarifs solidarité transport sont des fraudeurs ?

MEA CULPA, j'ai lu un peu trop en diagonale cet article :-[
J'ai compris que les plaintes provenaient d'usagers qui bénéficiaient d'un tarif réduit sans y avoir droit
:-[ => J'ai supprimé mon post

[Sylvain]

Concernant la notion de flicage/fichage : lorsqu'il s'agit de tirer des conclusions sur le comportement futur supposé de gamins de 3 ans, cela me choque. S'il s'agit de savoir quel trajet le porteur de la carte Técély n°0987654345678 a effectué tel jour par le réseau TC... euh... ça me choque déjà moins... Effectivement, il y a un lien entre l'identité de la personne et le numéro de la carte. Et alors ? Les automobilistes ne maculent pas leurs plaques d'immatriculation sous prétexte qu'ils ont droit à leur vie privée, non ?

La LIL trouve sa source dans la création de fichiers informatiques et des traitements automatisés potentiellement nuisisbles qu'ils permettaient. Il n'y a pas de traitement informatique du fichier des plaques d'immatriculation. Il n'est pas possible de connaître le nom associé à une plaque d'immatriculation, en France. Hormis bien sûr pour les forces de l'ordre et de la justice (ce que la loi permet sans doute), donc le problème ne se pose pas.

La LIL a instauré un droit d'opposition (sauf pour les fichiers du FISC, police, justice, etc...). Peu importe que l'on juge ça futile pour un abonnement TC, mais c'est un droit. Ceux pour qui c'est important pouvaient vire avant sans Navigo, mais je crois que c'est la suppression de la carte orange qui leur ôte cette possibilité de vivre sans, ou du moins les moyens de substitution ne satisfont pas la CNIL.
Si la CNIL pousse le bouchon un peu loin, c'est pour pas qu'un conteneur entier de bouchons nous revienne dans la tronche

[Métropaul]

Ceux pour qui c'est important pouvaient vire avant sans Navigo, mais je crois que c'est la suppression de la carte orange qui leur ôte cette possibilité de vivre sans, ou du moins les moyens de substitution ne satisfont pas la CNIL.

Ben non, justement, ceux qui vont voir leur Carte Orange supprimée, eux, ont le choix entre le Navigo et le Navigo Découverte (pas nominatif, pas d'inscription dans un fichier). Je trouve au contraire que l'initiative du Navigo Découverte devrait plutôt être saluée, dans la mesure où l'alternative est justement préservée, ce qui n'est le cas à peu près nulle part ailleurs en France...
J'ai juste l'impression que le testing n'a pas dû s'effectuer dans de bonnes conditions, puisque, je le répète, mais je ne vois vraiment pas en quoi l'obtention dudit passe Navigo Découverte est difficile. Quant au prix exigé (5€), c'est à mon avis plus pour responsabiliser les gens et leur dire "paume pas ton passe tous les 4 matins, ça coûte des sous" que pour leur faire "payer" leur non-inscription sur un fichier.

Il n'y a pas de traitement informatique du fichier des plaques d'immatriculation. Il n'est pas possible de connaître le nom associé à une plaque d'immatriculation, en France. Hormis bien sûr pour les forces de l'ordre et de la justice (ce que la loi permet sans doute), donc le problème ne se pose pas.

S'il est possible, pour les forces de l'ordre et la justice, de connaître quel nom correspond à quelle plaque (ce qui est tout à fait normal), c'est donc qu'il y a un fichier quelque part... et il ne serait pas informatisé ?
Pour m'exprimer plus clairement : je me fous d'être inscrit sur un fichier "Técély". Je conçois qu'il y en ait que cela choque de se trouver dans un tel fichier.
Mais à mon avis, tout ce à quoi il faut faire attention, c'est que le fichier ne puisse être consulté que dans un nombre très limité de cas : typiquement, vérification de l'identité pour fabrication d'un nouveau passe (avec abonnement déjà chargé dessus), et enquêtes de police/justice. Si de tels garde-fous sont respectés, je ne vois pas où est le problème.
Ca commencerait à craindre salement si, en se basant sur nos O/D, le SYTRAL nous envoyait de la pub commerciale sur les enseignes des quartiers fréquentés. Mais à ma connaissance, cela ne se fait pas.

[ZeHiro]

Salut,
j'ai lu un article sur le site de libé je crois, à propos de cette mise en garde et la réponse d'un résponsable RATP:
"comment veulent-t-ils qu'on flique les gens, on n'est même pas capables de retrouver le parcours effectué par quelqu'un recharché par la police, les données stoquées ne sont pas conservéeds au delà de 3 voyages ou 48h".
En gros, selon la RATP les infos collectées ne servent qu'à un but statistiques pour l'amélioration du service. Ce qui a mes yeux est plus qu'intéressant!
Et voila le lien:
http://www.ecrans.fr/Navigo-go,6070.html

[Sylvain]

Ben non, justement, ceux qui vont voir leur Carte Orange supprimée, eux, ont le choix entre le Navigo et le Navigo Découverte (pas nominatif, pas d'inscription dans un fichier). Je trouve au contraire que l'initiative du Navigo Découverte devrait plutôt être saluée, dans la mesure où l'alternative est justement préservée, ce qui n'est le cas à peu près nulle part ailleurs en France...
J'ai juste l'impression que le testing n'a pas dû s'effectuer dans de bonnes conditions

C'est peut-être ça, en effet. C'est vrai que c'est d'autant plus incompréhensible que dans nos villes non parisiennes on n'a même pas l'équivalent du Navigo découverte.
Si on allait se plaindre auprès de la CNIL? 

En plus, techniquement, ça doit quand même pas être bien compliqué. Au pire, si le système veut obligatoirement une identité... ben on n'a qu'à mettre une identité bidon : genre "Inconnu18"

S'il est possible, pour les forces de l'ordre et la justice, de connaître quel nom correspond à quelle plaque (ce qui est tout à fait normal), c'est donc qu'il y a un fichier quelque part... et il ne serait pas informatisé ?

Il est informatisé, mais il fait partie des fichiers pour lesquels on n'a pas le droit d'opposition. L'anonymat est possible sauf vis à vis des services de l'état. Ce n'est pas une société privée ou un établissement à caractère commercial qui gère ce fichier. C'est pas forcément mieux ou pire, d'ailleurs . Mais c'est juste que la loi est comme ça. Cela dit, ce genre de fichier est certainement encadré, cf ce qu'on a pu voir avec EDWIGE.
Autre chose : le code de la route interdit aux automobilistes de maculer leur plaque d'immatriculation.

Le problème de Navigo (et autres) n'est pas tant de pouvoir être suivi à la trace (ce qui n'a effectivement pas grand intérêt a priori), c'est d'avoir le droit de ne pas être sur un fichier, peu importe les raisons. Le "suivi à la trace" serait une dérive possible, mais la CNIL veille au respect du droit d'opposition.

Mais à mon avis, tout ce à quoi il faut faire attention, c'est que le fichier ne puisse être consulté que dans un nombre très limité de cas : typiquement, vérification de l'identité pour fabrication d'un nouveau passe (avec abonnement déjà chargé dessus), et enquêtes de police/justice. Si de tels garde-fous sont respectés, je ne vois pas où est le problème.

Je pense que c'est le cas : les accès à ce genre de fichiers sont encadrés. Le problème est que la loi permet des droits d'information, d'accès, de rectification et d'opposition. On peut, dans un deuxième temps, débattre de la loi, mais tant qu'elle est là, il faut la respecter.
Finalement, c'est le même problème que les feux du site propre de la cité internationale . Ils ne sont peut-être pas utiles, mais tant qu'ils sont là, ils doivent être respectés.

Ca commencerait à craindre salement si, en se basant sur nos O/D, le SYTRAL nous envoyait de la pub commerciale sur les enseignes des quartiers fréquentés. Mais à ma connaissance, cela ne se fait pas.

Dans mon formulaire d'abonnement annuel, il y a une case que l'on coche si on désire recevoir des infos commerciales de la part de l'exploitant. (je l'ai coché, grand fou que je suis). Grâce à la LIL, on a ce choix . Sans elle, nulle doute que ce genre de dérive serait monnaie courante.

[BBArchi]

?

Il y a un non sens dans les explications de la RATP. Soit les données sont gardées pour être exploitées, soit elles sont inutiles et non stockées, même pour une période limitée ; c'est où l'un où l'autre, je ne vois pas bien l'utilité de mettre de telles sommes dans un système qui ne servirait à rien.

Pour revenir sur le traçage progressif de chacun, et sans faire de chochoteries, il y a quand même un monde entre les déclarations de bonnes intentions et la réalité technique... parce que la "sécurité informatique affichée" liée à la technologie mise en oeuvre me laisse doucement sourire, et fait franchement rigoler certains spécialistes. Mais ce n'est pas là le problème.

Ce qui m'ennuie est l'accumulation lente mais patiente de divers outils qui pris individuellement ne sont pas "dangereux", en tout cas pas de quoi fouetter un chat, mais qui finissent par faire poser des questions.

Le résultat n'est qu'une accumulation d'emmerdements et de motifs anxiogènes pour le "citoyen honnête", et n'a curieusement aucun effet (ou si peu  ::) ) sur ceux qui seraient à priori "visés" par la batterie d'outils anti fraude, anti ci, anti ça... et qui continuent à faire "autrement".

Et je persiste à dire que pour un abonnement TC, du moment qu'il est payé (avec un timbre, un bip, ce que vous voulez *) c'est marre, pas besoin d'adresse, d'age, de signe distinctif particulier, de longueur du... capitaine, etc. Un titre de transport ne relève pas de la sécurité du territoire, il me semble ; et les conséquences de son utilisation n'ont rien a voir avec celles liées à une CB par exemple. Donc ces renseignements ne sont pas indispensables pour l'exploitation stricte des TC.

Citation
Ca commencerait à craindre salement si, en se basant sur nos O/D, le SYTRAL nous envoyait de la pub commerciale sur les enseignes des quartiers fréquentés. Mais à ma connaissance, cela ne se fait pas.

Dans mon formulaire d'abonnement annuel, il y a une case que l'on coche si on désire recevoir des infos commerciales de la part de l'exploitant. (je l'ai coché, grand fou que je suis). Grâce à la LIL, on a ce choix . Sans elle, nulle doute que ce genre de dérive serait monnaie courante.

Je trouve somptueux le principe. Si, si, respect !

"Personne ne peut avoir accès à ces infos"... mais n'importe qui, après s'être procuré le fichier moyennant espèces sonnantes et trébuchantes (par CB?  ) peut ensuite vous envoyer de la pub ou tout ce que vous avez envie ou non, et ceci, sans vous donner la moindre garantie que vos coordonnées ne vont pas se trouver plus tard sur d'autres systèmes, peut-être encore moins sécurisés, ceux-ci, et utilisés de façon ... discutable ?




* et avec une photo dessus histoire d'éviter la repasse (et encore, il n'y aurait toujours qu'un utilisateur à chaque fois, et pas la famille complète ; si on admet qu'un abonnement est "illimité" en nombre de voyage : que ce soit une ou deux personnes successivement, c'est pareil compte tenu de la faible probabilité de ce cas de figure).

[Sylvain]

Ca me fait penser : j'ai eu l'occasion de feuilleter deux revues spécialisées dans le management (c'est de la bonne, ce genre de revue  , mais c'est pas le sujet ). A la fin, il y a les classiques annonces commerciales, et notamment les petites annonces de fichiers. J'avais jamais vu ça, en fait. Mais on peut acheter tout genre de fichiers. Genre, la revue "Maisons & Jardins" vend un fichier de 2500 adresses, en majorité des femmes de 25 à 40 ans, catégorie CSP+. J'ai deux revues de ce genre au boulot, demain je vous mets des exemples. Très facile de spammer. Il suffit d'y mettre le prix. La vente de fichiers se fait naturellement par plein de sociétés très sérieuses, à qui on a fourni nos coordonnées. Je n'y ai pas vu la RATP, par contre