Métro C et Plateau nord

[nanar]

Re

Je rajoute un détail : L'argument du rayon de courbure est à prendre avec prudence : il y a des modèles tramways (à Basel par exemple) qui virent sur R = 15 m.

nanar

[amaury]

Salut,

Je ne suis pas contre le principe des véhicules type Translohr (je prends pas de risques :roll: ) mais je pense que les inconvénients cités sont trop importants.

Quitte à avoir du matos spécifique, je préférerais un tram mixte crémaillère/adhérence passant par le tunnel de la Rue Terme. :lol:

A +

Amaury

[lio]

Bonjour,

en effet la mairie de Caluire bloque le schmilblick depuis de nombreuses annees. Mais, Caluire etant une commune riche, pas tellement peuplee, la liaison lourde fer etant synonyme dans la tetes de nombreuses personnes de bruit, eh bien Caluire adorera pendant encore longtemps sa precieuse polluante et chere voiture. En France et aussi en Europe (mais pas partout heureusement) , zone riche = faible population = preference voiture (confort, securite..blabla) => moins de TC dans ces zones voire opposition aux TC.
ex: Paris 16, Uccle a Bruxelles, Kungsgatan a Stockholm, Plateau Nord (Caluire) et Ouest lyonnais. Ajoutons a ca une dose de topographie recalcitrante (plateau=relief) ben la mayonnaise aura du mal a prendre.
Et la, meme si le materiel coutait 500 k€ et les infras 5M€ on l'aura pas tant que les mentalites caluirardes et sytralesques ne changeront pas. J'ai espere voir MC sur le plateau pendant 20 ans, j'y ai vecu pendant 20 ans, je militerai pendant 20 ans, mais dans 20 ans y'aura rien sans un bon coup de savate kroutchevesque sur la table. :cry:

[Boblyon]

Bonjour,

en effet la mairie de Caluire bloque le schmilblick depuis de nombreuses annees. Mais, Caluire etant une commune riche, pas tellement peuplee, la liaison lourde fer etant synonyme dans la tetes de nombreuses personnes de bruit, eh bien Caluire adorera pendant encore longtemps sa precieuse polluante et chere voiture. En France et aussi en Europe (mais pas partout heureusement) , zone riche = faible population = preference voiture (confort, securite..blabla) => moins de TC dans ces zones voire opposition aux TC.
ex: Paris 16, Uccle a Bruxelles, Kungsgatan a Stockholm, Plateau Nord (Caluire) et Ouest lyonnais. Ajoutons a ca une dose de topographie recalcitrante (plateau=relief) ben la mayonnaise aura du mal a prendre.
Et la, meme si le materiel coutait 500 k€ et les infras 5M€ on l'aura pas tant que les mentalites caluirardes et sytralesques ne changeront pas. J'ai espere voir MC sur le plateau pendant 20 ans, j'y ai vecu pendant 20 ans, je militerai pendant 20 ans, mais dans 20 ans y'aura rien sans un bon coup de savate kroutchevesque sur la table. :cry:

Salut,
Je souscris, hélas, à 200% :wink:...et comme c'est si bien dit, l'habitat pavillonnaire et la topographie tourmentée ne favorisent pas du tout la prolifération du transport public.

[nanar]

Voila, tu l'as dit :
il faut échanger la voie verte contre un parc dans les champs de poireaux.
Les Caluirards y gagnent :
- un TCSP performant
- un parc urbain
- et vue la largeur effective de la parcelle "voie DSE" (dans les 30 mètres entre propriétés riveraines) ils conservent quand même un axe piéton.

Bravo, il faut proposer cette solution aux Autorités.

nanar

[lio]

eh bien je dis: merci la Legionellose !
en effet, si la zone se concentre sur les maraichers et les restes de zones industrielles => la restructuration et modernisation de cette zone poind a l'horizon.

Cette zone economiquement interessante a toujours ete non touchee a cause (ou grace, suivant les points de vue) du petit village de maraichers qui resistent a l'envahisseur immobilio-industriel.
Bref, si la contamination est d'origine "par la-bas" et c ce qui a l'air d'etre le cas, O grand dieu des bacteries et des brumisateurs: merci.
Reste a esperer que le maire de Caluire et Rivaltat recoltent des salades dans le coin.

Reponse a MCL80:
euh ... ben ce prolongement coulant de source d'un point de vue catographique a l'air d'avoir echappe a un grand nombre de TC decideurs (ou alors ils sont daltoniens et le vert leurs echappe) depuis 30/40 ans.
Donc a moins que des projets immobiliers et industriels titanesques voient le jour dans ce coin (surtout apres la vitrification necessaire suite a l'epidemie de legionelle) je vois pas ce qui leur fera ouvrir les yeux plus grand qu'avant.

Proposons donc a Sodexho (comment ca s'ecrit ce truc?) de servir des plateaux (nord- haha ) repas a la marie de Caluire et au Sytral pendant 1 a 2 mois avec le label *produced of your lovely maraichers of the north plateau* pour avoir un resultat tangible.

Toute conquete a ses heros.

[Topolino]

Merci pour vos réponses :wink:

Bon au vu de vos arguments il parait bien clair et évident que mon idée n'est pas pertinente... Je voulais quand même lancer le débat juste pour voir

Car je constate que toutes vos critiques se portent uniquement sur les caractéristiques du produit que j'ai pris en exemple, à savoir le Translohr, mais pas sur le concept du pneu en lui-même. Je partais donc d'un constat: on dispose d'une infrastructure en tunnel qui traverse les pentes de la Croix-Rousse, avec une pente de 16%. Cette pente est infranchissable pour du matos ferroviaire, mais pas pour du pneu à condition que le véhicule soit adapté.

Il n'y a donc plus qu'à attendre qu'un constructeur lance un véhicule de ce type mais sans les contraintes d'utilisation inhérentes au modèle Lohr... Evidemment c'est là que vous me répondrez autant attendre qu'un constructeur lance des rames crémaillère à bas prix, et vous avez raison :wink:

En attendant nul ne saurait prétendre que le tunnel Terme reste définitivement terrain de jeu des autos. Il convient donc de se demander comment on pourrait le récupérer au profit du transport public: se pose donc immanquablement la question du matériel roulant et de son aptitude aux pentes.


Pour répondre à MCL: les 6 millions d'€ par rame sont des chiffres que j'ai vu repris plusieurs fois sur les sites et forums où le cas plateau Nord est évoqué. Néanmoins si j'ai bon souvenir, cette estimation provient essentiellement des comparaisons effectuées par la presse à l'époque de l'achat des rames MC: il se disait que une rame MC coûte le prix d'un demi-TGV. L'auteur a donc tout simplement divisé par deux le prix d'une rame TGV actuelle pour avoir un ordre d'idée... Rien n'indique en effet que ce tarif soit représentatif de la réalité.

Les rames Stadtler utilisées en Espagne sont loin des caractéristiques requises sur MC, en terme d'écartement des voies, de gabarit dynamique, de pente maximale (tiens on retombe sur le même problème qu'avec le pneumorail :wink: ) Dans tous les cas en faisant appel à Stadtler on va retomber sur du matériel sur mesure, donc les 3M€ me paraissent bien optimistes :?

De toute façon m'est avis que personne ne sait vraiment combien coûterait une rame MC aujourd'hui... comme dit les Caluirards ne sont pas prêts à abandonner leur voie verte pour les promenades dominicales même si le métro leur servirait pas mal les autres jours de la semaine...


Je reste toujours sur la même position: pour moi l'avenir du métro C passe par l'interconnexion avec le funiculaire de Saint-Just. Le prolongement vers le Sud est possible sans travaux énormes en débranchant sous Croix-Paquet et en passant en tranchée couverte grande rue des Feuillants (ou bien en surface). Ensuite on passe quai du Rhône, on pourrait alors enfiler la trémie qui passe sous MA. On se trouve alors à quelques encablures de la station HdV, endroit idéal pour implanter la correspondance. On reste en surface sur les quais jusqu'à Cordeliers, puis on vire dans la rue Carnot, on coupe la rue de la Ré, on passe sur la très jolie place des Jacobins où on implante une station, on redescend sur Bellecour par la rue Gasparin. Puis on bifurque vers Saint-Jean et on monte vers Saint-Just. Ce prolongement nécessiterait forcément un changement de matériel roulant, on opterait plutôt pour des rames crémaillère format tramway à plancher bas et pilotage manuel et circulation à droite.
Il faudrait se demander si un tramway ne serait pas plus facile à "vendre" aux caluirards qu'un métro, même si le véhicule est techniquement similaire ou presque, l'appellation peut beaucoup jouer. :?

[chris]

Si les habitants de Caluire ne veulent pas de métro, je doute qu'ils soient preneurs de tramway. Les lyonnais préfèrent le métro au tram.
Donc si on fait un mode "intermédiaire", mieux vaut l'intégrer au réseau métro.

Pour la rue Terme, je ne vois pas grand intérêt à l'utiliser pour les TC alors que le tunnel de MC fait déjà très bien l'affaire.
Il faudrait plutôt une liaison vers le Pont Mouton mais compte-tenu des besoins, les lignes 2 et 45 font l'affaire.

On peut encore tirer les MCL pendant 25 / 30 ans. La question du renouvellement du matériel n'est donc pas d'actualité mais il faut anticiper et proposer des projets sans se précipiter en sachant très bien que ceux-ci ne seront tranchés que dans 15 ans.
Merci donc à toi, Topolino, de faire avancer le débat et de faire des propositions.

Le MC par le tunnel du Funiculaire St Just me paraît difficile notemment le passage dans la Station St Jean-Vieux Lyon.
Celà dit, l'idée d'utiliser davantage le mode crémaillère afin de rentabiliser au maximum la mixité du matériel me paraît géniale.

[Topolino]

Pour la rue Terme, je ne vois pas grand intérêt à l'utiliser pour les TC alors que le tunnel de MC fait déjà très bien l'affaire.
Il faudrait plutôt une liaison vers le Pont Mouton mais compte-tenu des besoins, les lignes 2 et 45 font l'affaire.

En fait dans l'optique du passage de notre T6 sur le cours Giraud, j'imaginais de récupérer le tunnel Terme pour créer une liaison rapide en trolley pour remplacer les lignes 18 et 13, à savoir vers Croix-Rousse Nord et Montessuy. De toute façon regarde bien sur un plan, si le cours Giraud est inutilisable, le tunnel Terme reste probablement le seul moyen de faire descendre des gros trolleys :wink:

Dans le cas contraire il faut imposer une rupture de charge pour Croix-Rousse Nord et Montessuy vers HdV... Pas facile à avaler lorsqu'on habite si près :?

Le MC par le tunnel du Funiculaire St Just me paraît difficile notemment le passage dans la Station St Jean-Vieux Lyon.

Dans la configuration actuelle de la station, oui. Il faudrait alors reconstruire la partie en surface de la station Saint-Jean, et encore pas totalement. Il s'agit simplement de faire descendre le funi qui aujourd'hui se trouve à 3 ou 4m de hauteur, vers la partie du bâtiment aujourd'hui occupée par les locaux commerciaux TCL: en effet c'est de là que partaient les funiculaires au bon vieux temps. Donc même si quelques gros travaux sont à prévoir, ça ne me parait pas irréalisable.

Celà dit, l'idée d'utiliser davantage le mode crémaillère afin de rentabiliser au maximum la mixité du matériel me paraît géniale.

N'est-ce pas

[lio]

A propos des anciennes rames MC...euh elles s'appelaient SLM c'est ca (excusez mon ignorance ops: ) ?

Et donc ces fameuses SLM monocaisse avaient ete remplacees par des MCL80 parce que:
- en fin de vie
- ou a cause de l'extension de la ligne + manque de capacite ?

Je me rappelle du bon vieux temps ou les 2 types cohabitaient sur la ligne, et le (enfin mon) but etait de choper les MCL plutot que les autres

[nanar]

A cause de l'extension de capacité.
Comme en outre elles étaient plus étroites (2,65 m) que le MCL80 (2,89 m), on ne pouvait plus les utiliser : les clients se seraient cassés la figure entre la motrice et le quai.

Une des 3 SLM a été transformée en véhicule de contrôles et mesures sur un centre d'essais ferroviaires à Valenciennes.
(j'ai lu ça dans une revue de chemin de fer feuilletée en vitesse ce WE)

nanar

[bob]

A cause de l'extension de capacité.
Comme en outre elles étaient plus étroites (2,65 m) que le MCL80 (2,89 m), on ne pouvait plus les utiliser : les clients se seraient cassés la figure entre la motrice et le quai.

Oh.... mais en Allemagne on a fait ca souvent en mettant des planches à l'exterieur des rames. Un tunnel largeur métro avec des rames largeur tram... c'est ca qu'on apelle pré-métro chez nous....

La ligne U5 de Frankfurt est un tram comme ca, avec des planches, qui roule sur une partie de son trajet dans un tunnel du métro.

[lio]

C'est vrai que ca aurait pu etre interessant: au lieu de train court / train long on aurait eu: metro large et "long", metro court et etroit
Mais je dans l'etat actuel des choses, je vois pas a quoi ca aurait servi. Deja que MC passe pour le vilain petit canard (a deux pates et une antenne) aux yeux de certains, avoir la cohabitation (forcement couteuse) de 2 types de materiel ... je vous laisse songer a la vilainie du canard.

Question ignorante: ca veut dire quoi SLM?

Petite remarque a propos du forum: ce sujet "MC et plateau Nord" est en passe de devenir un best seller, enfin "best reader", sur LeL....bientot la page 8.
Comme quoi, ca denote un certain succes et engoument (moi y compris).

[K-L]

Ce doit être un best reader par seulement les 3 ou 4 personnes intéressées :twisted:

[Boblyon]

Question ignorante: ca veut dire quoi SLM?

SLM = Schweizerische Lokomotiv- & Maschinen-Fabrik

Usine de construction de locomotives sise à Winterthur(ZH) en Suisse

[Boblyon]

Mais en gardant les SLM, ils auraient pu faire une unité multiple, qui aurait bien dépanné au moins pour faire la réserve, surtout en ces temps de rénovation du matériel roulant...

Salut,

Difficile de faire une UM maintenant, car la MC1 étant vendue, les MC2 et MC3 ne sont pas compatibles entre elles, dommage.

[lio]

Aaaaaaaahhhhhh

voila une nouvelle qu'elle est bien bonne.
Mais si c'est la region qui demande, aurait-il pas deja quelques choix preferenciels (en gros pas de metro ) mais plutot un train...?

[lio]

je vois surtout (et je deconne pas) que tous les centres historiques de Lyon seraient relies en une seule ligne. Ligne "pittoresque" du fait de sa cremaillere. Et mine rien, des petits details comme ca ramenent des touristes (cf. M6 de Paris ou les gens qui prennent les trains a cremaillere suisses parce que c'est marrant).
Surtout que cette ligne passe(rait) a St Jean! Va donc falloir faire des brochures MC en japonnais.

Mais la cremaillere (encore elle ) permettrait de s'affranchir de quelques soucis techniques, car les grosses ruptures de pentes pour le raccord a St seraient beaucoup plus franchissables.

Idem pour la remontee dans l'actuel tunnel MA a HdV.

Par contre, comme le disait MCL, revoir les stations, ca va chiffrer. Et meme Cx Paquet va etre un sacre casse-tete a ralonger.

[al69]

Re,

Et oui, ça va douiller ferme. C'est une idée séduisante, élégante, mais on peut obtenir le même résultat plus vite et pour moins cher, ce qui permet avec le différentiel de financer d'autres lignes. Pour le même prix (cf.l'autre topic) on se fait tout le tram DSE - Cuire - Cx Rousse - Prequ'île - Perrache et la liaison St Paul - Part Dieu. C'est quand même un chouïa plus simple. Comme j'y ai écrit juste avant sur l'autre topic, la réorganisation proposée par Top est excellente si on reste 100% métro, mais il y a aussi efficace et moins cher autrement, tout en réservant l'avenir par développement progressif d'un plan plus large.

A+

[nanar]

Salut

je vois surtout (et je deconne pas) que tous les centres historiques de Lyon seraient relies en une seule ligne.
Ligne "pittoresque" du fait de sa cremaillere. Et mine rien, des petits details comme ca ramenent des touristes (cf. M6 de Paris ou les gens qui prennent les trains a cremaillere suisses parce que c'est marrant).
Surtout que cette ligne passe(rait) a St Jean! Va donc falloir faire des brochures MC en japonais.

C'est vrai, mais une ligne est d'autant plus pittoresque et touristique qu'elle permet de voir autre chose qu'un tunnel.


Je vais déconner un peu, ops: :
mais imagine l'impact touristique d'une ligne de tramway venant de la X-Rousse par le boulevard du même nom
et le cours Giraud, débranchée à Place Rouville vers un viaduc métallique "style ancien" franchissant la Saône,
puis grimpant vers Fourvière à crémaillère dans le vallon qui passe sous la passerelle piéton de Loyasse
et terminant en allant récupérer le St-Just - St-Jean mis aussi en crémaillère.

Le prix du viaduc "style ancien", même évalué au pire n'excéderait certainement pas
celui d'une longueur équivalente de tunnel en ville.



Que ce tramway touristique exige des véhicules à crémaillère débrayable n'empêcherait pas
la circulation d'un tram 13 normal par le trajet du trolleybus 13.


J'ai dû oublier de préciser que j'imagine ce tram 13 descendre dans le cadre du MC à X-Rousse Place des Tapis,
desservir une nouvelle station Hénon à quai bas construite juste avant la station du MC
puis filer vers Sathonay
SANS aucunement empêcher l'exploitation du matériel à Crémaillère sur HdV Cuire.

(le métro léger de Stuttgart a toujours permis la circulation sur les mêmes voies
de rames de métro large et à plancher haut et
de rames de tramways étroites et à première marche basse (à défaut de plancher bas,
en faisant se suivre des quais hauts et des quais bas).


A+
nanar

[Topolino]

@ Nanar: décidément tu y tiens à ton viaduc sur la Saône :twisted:
On aurait fait ça au début du siècle, nul doute que Pradel l'aurait transformé en autoroute :roll:


Toujours à propos du plateau Nord et MC... M'est venue tantôt une nouvelle idée ops:

Si on adopte le principe du tram 13 qui descend de Rilleux/Cuire par le cours Giraud...

Que faire de MC? L'arrêter à Cuire?

C'est alors qu'on pourrait imaginer faire redescendre le métro vers la Part Dieu afin d'assurer cette liaison par un axe fort tout en tirant au maximum parti de la crémaillère:

On pourrait alors descendre par la montée (houlà pas très heureux ça ops: ) de la boucle, dont la pente justifie amplement l'usage des roues dentées. On rejoint alors la zone de la cité internationale qu'on dessert par une nouvelle station, puis on peut facilement redescendre sur Part-Dieu en passant le long des voies RFF...

Irréaliste? Pas tant que ça, le trajet pouvant se faire presque exclusivement en surface:

La montée de la boucle est assez large pour un site propre intégral au centre, et on peut se bien se passer de carrefours sur cet axe. Au bas de la descente il faudra peut-être plonger pour éviter un croisement avec le quai. Dés lors on peut franchir le Rhône sur un nouvel ouvrage en diagonale et piquer vers la Cité Internationale. Ici aussi il y a très largement la place pour implanter un site propre intégral à moindre coût. Le long des voies ferrées, même chose, quasiment pas de croisement, on peut rester en surface moyennant quelques aménagements simples. Il faudra peut-être tout au bout quelques centaines de mètres de tranchée couverte, mais l'investissement vaut bien la peine au regard des services rendus:

- un mode lourd relie directement la Part-Dieu et le secteur de la Cité Internationale
- depuis tout point du plateau Nord on peut rejoindre la Part-Dieu avec une seule et unique correspondance à Henon
- la technique de la crémaillères est exploitée au mieux, sur un tronçon aujourd'hui desservi uniquement par des bus et où la demande est forte
- possibilité éventuelle de prolonger encore MC depuis la Part-Dieu vers le Sud, sait-on jamais...

Voilà ce n'est qu'une proposition, hein ops:

[chris]

Tiens, faire redescendre la C à la cité internationale, c'est loin d'être stupide !

Dans ce cas là, on lui fait rejoindre St Clair pour la correspondance RER vers Part-Dieu :wink:

[al69]

Re,

Si on adopte le principe du tram 13 qui descend de Rilleux/Cuire par le cours Giraud...

Que faire de MC? L'arrêter à Cuire?

Même pas. A Cx Rousse, en ficelle. Facile, pratique, pas cher. Hdv - Cx Rousse. De Cuire à Cx Rousse on met sur la ligne C le tram, que l'on fait ressortir place des Tapis / bd de la Cx Rousse pour la descente. Comme ça on ne perd pas l'infra de la C - bien entendu en passant en voie double la section aujourd'hui en VU.

[size=9px]T6 : Par voie ex-DSE de la gare Sathonay-Rilleux à Cuire (raccordement T6/DSE au sud de la gare RFF) – voies métro C, place des Tapis – on ressort bd Cx Rousse – bd Cx Rousse – Giraud – Annonciade – rue Terme – rue de la Martinière – rue Thimonnier – quais de Saône – rue St Exupéry – Bellecour – Antonin Poncet – quais du Rhône - etc. (Le fait de rester en souterrain à la Cx Rousse et de ressortir sur le bd permet de réutiliser au mieux l'infra actuelle et de récupérer une partie de la pente. )[/size]

A+

[lio]

et si on faisait un MC a 2 branches:

Sathonay-HdV sur actuel trace MC de Cuire a HdV
Sathonay-Part-Dieu sur le trace idem jusqu'a Cuire puis boucle et Cite internationale et etc comme propose.

C sur ca chargera pas trop sur Sathonay-Cuire avec 2 lignes en tronc commun...

Sinon je songe a une ligne en croix, mais c pas encore mur

Du style HdV-Sathonay et Part-Dieu-St-Paul (ou fourviere ou Gorge de Loup ou Garde de vaise) via Cx-rousse et le Boulevard, descente vers le pont Koenig (bien raide la :lol:) ou un truc du genre :?

[al69]

Re,

Les lignes en Y, ce n'est pas le top en terme d'exploitation.

Mais rassure-toi, on a du Sathonay - Part Dieu en magasin, no problemo :

T4 : Trévoux – Part-Dieu – Minguettes

Par ligne de Trévoux jusqu'à place Foch, puis montée des Soldats – square Brosset – pont Poincaré (ouest du Pont pour redescendre desservir l'arrêt Cité Internationale devant les voûtes) – Stalingrad – André Philip – voies T1 – Charpennes – cours Vitton – bd des Belges – tunnel et Part Dieu Vivier-Merle souterrain, puis etc.

Ce qui fait bien une croix, nos T4 et T6 étant en tronçon commun de Sathonay à place Foch, la ligne qui arrive du nord-ouest par au sud-est, et la ligne qui arrive du nord-est par au sud.

Voilà, y'a qu'à demander.

----------

Bien entendu on peut aussi penser plus simplement à Trévoux - Part Dieu en TER, ce qui limiterait notre T4 à Sathonay.

A+

[Bibouquet]

Les lignes en Y, ce n'est pas le top en terme d'exploitation.

C'est bizarre, j'entend souvent ce commentaire, pourtant, les métros parisiens en "Y" ne semblent pas se porter si mal que ca ? As tu des explications supplémentaires à ce sujet ?

[nanar]

Salut

Je crois que le seul métro (métro, pas RER) en Y, c'est la 13 nord,
avec la fourche vers St Denis ou vers Gennevilliers.

Ca ne marche pas trop, puisque la RATP envisage de prendre une de ces branches
pour continuer Meteor (L14) au delà de St Lazare

A+
nanar

[lio]

ouais mais la on fait un lambda et pas un Y en fait ...
donc je sais pas si c'est super.
(le flux n'est pas eclate du centre ville vers 2 points de banlieue, mais l'inverse)

[Olivier]

Salut

Je crois que le seul métro (métro, pas RER) en Y, c'est la 13 nord,
avec la fourche vers St Denis ou vers Gennevilliers.

Ca ne marche pas trop, puisque la RATP envisage de prendre une de ces branches
pour continuer Meteor (L14) au delà de St Lazare

A+
nanar

Il y a deux lignes en Y en fait : la ligne 13 au nord et la ligne 7 au sud.
Et dans les deux cas la RATP projete à terme que la ligne 14 récupère une branche de chaque ligne.
Pour la ligne 13 il faut constuire un nouveau tunnel entre Saint Lazare et au dela de la Fourche pour la ligne 14 donc ce n'est pas pret de se faire. Pour l'instant la priorité est d'augmenter la capacité de la ligne en diminuant les fréquences.
En ce qui concerne la ligne 7, la ligne 14 est en cours de prolongement à la station Olympiades (actuel dépot de la ligne) et un tunnel est en cours de construction vers... la station maison blanche de la ligne 7 mais ce ne sera que pour construire le nouveau dépot de la ligne 14 pas pour récupérer la branche de Villejuif de la ligne 7. Pour ça il faudrait encore prolonger le tunnel et déplacer encore le dépot de la ligne 14. C'est un peu dommage d'avoir fait ça mais bon.
Olivier

[al69]

Re,

Bib ; comme y dit Nanar, la RATP veut se débarrasser des Y. C'est prévu pour la 13. Exploiter un métro en Y, ce n'est pas top : problème de fréquence cassée sur les branches, en cas de pépin sur le tronc commun tu plantes tes deux branches, etc. On peut envisager des Y dans certains cas, celà dit. En surface, quand les deux branches ne nécessitent pas de fréquence élevée, etc. Mais en urbain, et en métro, mieux vaut éviter.

A+

[lio]

m'enfin, comme dirait l'autre, y'a pas que la RATP dans la vie.

les RER et S-Bahn en Allemagne marchent assez bien avec ce systeme...mais c'est plus du metro.

sinon, viendez a Stockholm , ca marche pas mal du tout meme avec des ...euh ... pas Y mais psi (fourche a 3 branches) http://www.sl.se/ficktid/karta%2Fvinter/vSpar.pdf

[nanar]

Salut

Lia@, Confirme moi cependant quelque chose, sur le métro de Stockolm ?
Toutes les bifurcations de la ligne 1 (il y a 2 branches au nord et 3 au sud, si je me souviens bien)
se font à l'extérieur, et pas en tunnel, n'est ce pas ?

nanar

[lio]

indeed my lord.

Sauf qu'a Gullmarsplan, on est en bordure de falaise, avec le metro tronc commun qui arrive en viaduc depuis le centre, le tram qui arrive et du plateau et du bas de la falaise via un pont semi-circulaire en pente, et la ligne vert (1) se separant une fois vers le sud.

Ce joyeux bazar, se fait dans un centre d'echange avec les bus tronant sur la plateform sommitale, associee a un rond point vers un viaduc Y-voiture.

Ca donne donc une impression de pseudo tranchee couverte, mais on est pas en tunnel.

[lio]

car cela obligerait à reconcevoir une station à Cx-Rousse (pour la machinerie), et une autre à HdV

Qui plus est, Cx-Paquet n'etant pas au milieu de la portion, ca va un peu foirer pour une station intermediaire type Minimes.

[louisbru]

:mrgreen:

Bravo MCL80, faut pas nous casser la ligne C sous prétexte qu'on aurait pu mieux faire...

Par contre cet argument serait tout à fait recevable (si on avait plein de sous) pour ... Perrache... et Charpennes (MB) :lol: :lol: :lol:

[al69]

Re,

Aujourd'hui, il faut considérer que la ligne est aquise sur ce tronçon

Et demain ? Parce que mine de rien, le jour où il faudra renouveler le matos, j'ai bien peur que la ligne C n'ait quelques soucis.

Faire passer des trams par le cours général giraud, plutôt que dans le tube de Cx-Paquet, c'est dégrader le temps global de parcours, ce qui ne peut qu'inciter ceux qui viennent de loin à ne pas lacher leur voiture.

Non, parce qu'on supprime la rupture de charge à Cuire ou à Sathonay, et que le tram fait gagner du temps en amont. Alors certes on perd un peu de temps à la descente, mais pas tant que ça vu la vitesse faible de MC sur la section en crémaillère, et au total on s'y retrouve largement. Et c'est parfaitement vendable.

D'autre part, en ce qui concerne la liaison vers la Part Dieu, si on rouvre la ligne de Trévoux en TER (doublé d'un renforcement côté ligne de Bourg), ça limite notre T4 à Sathonay. Mais un TER direct et un tram ne vont pas doubloner. Le coup de l'infra parallèle, j'y réponds niet. Il n'y pas de doublon qui tienne entre deux modes différents.

A+

[louisbru]

Et demain ? Parce que mine de rien, le jour où il faudra renouveler le matos, j'ai bien peur que la ligne C n'ait quelques soucis.

A t-on déjà vu une infrastructure de métro démantelée ? Je ne crois pas du tout que ce soit vendable.

[chris]

Du matériel mixte adhérence/crémaillère sur la la ligne de Trévoux, faut arrêter de rêver.....

C'est vrai que le terminus actuel de Cuire n'arrive sur pas grand chose et que le flux de déplacements automobile le plus saturé se trouve au nord.
L'idéal serait bien sûr d'ammener MC à Sathonay.

Maintenant, il est légitime de se poser la question des coûts et d'utiliser au mieux le matos pour faire autre chose que du trajet en simple adhérence.
D'où l'idée de lui faire redescendre la monté de la boucle ou la monté des soldats.

Entre Sathonay et Cuire, attendons de voir si les aménagements de C1/C2 permettent de faire une liaison directe sans que les bus soient bloqués dans la circulation.

La liaison Sathonay-Part Dieu est directe par le train.
La liaison Sathonay-Presqu'île se fera de toutes manières avec une correspondance.
Ce qui justifie d'autant plus un RER reliant la Part-Dieu aux Cordeliers.

Après, si vous avez l'argent pour faire une ligne C en tram/train/métro/avion/crémaillère/adhérence/suspension "Trévoux - Craponne" par Cx-Rousse, Vx Lyon , St Just, Alaï , Londres, Berlin et Madrid, très bien, videz immédiatement vos poche !!!!!! Moi, j'essaye simplement d'être pragmatique.

[Boblyon]

Du matériel mixte adhérence/crémaillère sur la la ligne de Trévoux, faut arrêter de rêver.....

C'est vrai que le terminus actuel de Cuire n'arrive sur pas grand chose et que le flux de déplacements automobile le plus saturé se trouve au nord.
L'idéal serait bien sûr d'ammener MC à Sathonay.

Maintenant, il est légitime de se poser la question des coûts et d'utiliser au mieux le matos pour faire autre chose que du trajet en simple adhérence.
D'où l'idée de lui faire redescendre la monté de la boucle ou la monté des soldats.

Entre Sathonay et Cuire, attendons de voir si les aménagements de C1/C2 permettent de faire une liaison directe sans que les bus soient bloqués dans la circulation.

La liaison Sathonay-Part Dieu est directe par le train.
La liaison Sathonay-Presqu'île se fera de toutes manières avec une correspondance.
Ce qui justifie d'autant plus un RER reliant la Part-Dieu aux Cordeliers.

Après, si vous avez l'argent pour faire une ligne C en tram/train/métro/avion/crémaillère/adhérence/suspension "Trévoux - Craponne" par Cx-Rousse, Vx Lyon , St Just, Alaï , Londres, Berlin et Madrid, très bien, videz immédiatement vos poche !!!!!! Moi, j'essaye simplement d'être pragmatique.

Salut,

Tout à fait d'accord, il est certain qu'il faudra un jour faire quelque chose pour désenclaver Caluire et Rillieux, mais il faut savoir raison garder et ne pas se focaliser ici, alors que d'autres projets comme le métro à Oullins
sont au moins aussi importants et permettraient de soulager de l'automobile une population plus importante. Alors rétablissons les équilibres entre les différents secteurs de l'agglo, et comme le dit Chris, même si ce n'est pas la panacé, on verra déja ce que vont donner C1 et C2 :roll:

[lio]

ême si ce n'est pas la panacé, on verra déja ce que vont donner C1 et C2 :roll:

ouais, mais pour une liaison directe Nord-Sud, le couple C1/C2 ne va pas etre representatif d'une quelconque ligne lourde (fer). Car toujours 3 ruptures de charge entre Rillieux et Bellecour !!

Qui plus est, si C1/C2 (surtout C1) ne chargent pas trop, ca va etre le bon pretexte pour le Sytral de dire: "eh oh les gars, regardez, on vous file 2 lignes fortes (des bus mais bon), et c'est pas plein. Alors pour MC au nord, vous pouvez aller vous gratter"

Le 41 qui supplee le 13 dans la desserte de Cuire n'est pas excessivement blinde et "souffre" (je parle pas en terme de confort passager) de la concurrence 59/59E et 70. Donc cqfd pour C1/C2 qui demontreront a la grande satisfaction des voievertistes, papys-jaguard et sytraleux que MC a Sathonay ne se justifie pas. :evil:

[bus64]

salut

le 41 en heure de pointe charge plutôt bien sur la section Cuire/Chemin petit, c'est sûr que passer d'un standard toutes les 13 minutes à un articulé toutes les 7 minutes....mais bon il y a un fort potentiel à caluire et puis la C1 desservira aussi la cité. Si C1 est rapide et régulière çà marchera.

@+

[nanar]

Salut

Je crois qu'avant de se lancer dans une crémaillère sur la Boucle,
on devrait essayer une ligne de trolleybus à bonne fréquence
X-Rousse (secteur ouest du plateau) - mairie 4ème - Place X-Rousse
(histoire de ramasser un maximum de gens sur le plateau)
puis Montée de la Boucle, Pt W.Churchill, Bld des belges, Part-Dieu VM.

Cette ligne serait plus courte que le C1 qui va faire un grand crochet par la Montée des Soldats, puis un deuxième par la cité internationale,
pénalisants pour des passagers voulant faire X-Rousse - PDVM le plus vite possible.

Si on veut bien lui donner quelques couloirs protégés là où ça risque de coincer, au moins en approche des feux,
m'est avis qu'elle rendrait pas mal service et pourrait avoir sa clientèle.


Pour les LAC, il suffirait d'en poser sur la Boucle et le pt Churchill.
Partout ailleurs c'est déjà fait (ou ce sera fait avec C1).

A+
nanar

[al69]

Re,

On en revient toujours au coût du mato si tu regardes bien. Combien va coûter la voie cours général giraud par rapport au coût du matos à crémaillère? Le génie civil du tram, c'est pas donné,

Oui, mais l'infra, c'est fait, c'est fait. Le matos, le problème se pose tous les 40 ans. Je ne serais qu'à moitié surpris que, le jour du remplacement des MCL80 venu, le Sytral ne nous dise "bon, ben, on va reconvertir, ça coûtera moins cher que ce put*** de matos mixte à la c**".

Affectivement, j'aime beaucoup la ligne C. Mais pragmatiquement, c'est autre chose.

Quant à mettre d'autres crémaillères, c'est à mon avis prendre le problème par le mauvais bout.

A+

[lio]

on va reconvertir, ça coûtera moisn cher que ce put*** de matos mixte à la c**".

Cet apriori me rappelle une vieille histoire:

"je vous assure que la Terre est plate"

Et puis un autre gars est venu, a propose et prouve qu'elle etait ronde. :wink:

@al69: Donc, ayant le monopole de la fabrication des avions en papier avec ma signature, je te vends un modele feuille A4 pour 25000€.

Bref, je m'etendrais pas la dessus avec mes histoires de prix des telesieges debrayables et autres turbines de centrales hydroelectrique... :x

[al69]

Re,

Le problème, c'est que ce n'est pas un a priori. On a DEJA payé les MCL80 très cher. Certes, un renouvellement de matériel de type Stadler coûterait aujourd'hui moins cher que nos MCL80. Mais ça ne reste pas donné, ces machins là, surtout rapporté à l'efficacité de la ligne C (25000 pax/j actuellement). Certes une C prolongée rendrait la ligne plus efficace, mais je pense sincérement que le ratio coût/efficacité resterait assez mauvais.

A+

[nanar]

Salut

Sinon, Al69 (et un peu Nanar), je pense que c'est une erreur que de proposer la substitution d'un tram par le cours général giraud au MC.
On a le MC, il est fait avec une infrastructure utilisable pour des prolongements de la sortie de la station HdV actuelle quasiment jusqu'à Cuire.
On serait encore dans les années 1970, la question aurait pu être ouverte.
Aujourd'hui, il faut considérer que la ligne est aquise sur ce tronçon et en tirer le meilleur parti.
Faire passer des trams par le cours général giraud, plutôt que dans le tube de Cx-Paquet,
c'est dégrader le temps global de parcours, ce qui ne peut qu'inciter ceux qui viennent de loin à ne pas lacher leur voiture.
D'autant qu'il ne faut pas se voiler la face, la ficelle ne sera jamais reconstituée si le MC est abandonnée pour être remplacé par un tram,
car cela obligerait à reconcevoir une station à Cx-Rousse (pour la machinerie), et une autre à HdV (un funi classique ne remonterait pas la contrepente de cette station) de plus, les coûts d'entretien de ce type d'installations rebuteraient certainement toute tentative de réouverture.

Entendons-nous bien, je ne suis pas contre un tram cours général giraud, mais contre l'idée de démenteler le MC à HdV. De plus, je le redit, je pense que cette option est politiquement invendable aux populations. Le tram peut être envisagé en complément du MC, pas comme substitut.

À bientôt!

Salut

C'est d'ailleurs là que mon idée diverge un peu de celle de Al69, et s'apparente à la tienne.
Je ne crois pas trop à la ficelle remplaçant le MC (s'cuses moi, Alain)
Pour moi on pose une voie ferrée ordinaire et une LAC 750 v jusqu'à Sathonay,
et on fait la boucle tramway par le cours Giraud (avec 3 ou 4 arrêts).


Tant qu'on dispose des MCL80, on les fait rouler sur HdeV Cuire et même plus loin
(mais ça diminuera la fréquence)
et les tramways ("T6" dans le plan général de Alain) se rajouteront aux MCL80,
avec lesquels ils auront un tronc commun entre Place des Tapis et Cuire (ou plus loin).

Simplement , étant connectés sans rupture au reste du réseau tram (vers le quai de la Pecherie),
ces trams pourront aller partout : sud presqu'ile, part-dieu, minguettes ...


Je ne m'attarde pas là dessus, parce qu'une fois l'infra faite, ce sera simplement une question d'exploitation.


Quand on approchera de la fin de vie des MCL80, on verra.



Mais , à mon avis, la croix de tramways Est-Ouest (T3) et Nord-Sud (T6),
avec tronc commun sur la rue Grenette, sans être hyper-performante,
apporterait déjà un sacré mieux à un bon paquet de clients des TC.

D'autant que, pour faire passer le tram rues de l'Annonciade, du Jardin des Plantes, Terme et de la Martinière,
il faudra détourner la circulation automobile de ces rues, ce qui fait que cette dernière ne sera
ABSOLUMENT PLUS COMPETITIVE pour joindre le plateau à la Presqu'ile


A+
nanar

[al69]

Re,

Nanar, d'accord avec toi. Je veux bien. Tant que l'on dispose des MCL80. Le problème, c'est après. C'est pour ça que je propose d'anticiper. Surtout que si on prolonge MC, les 5 rames de MCL80 ne suffisent plus, il faut tout de suite acheter du matos neuf. Donc ce n'est pas après que le problème se posera, c'est tout de suite. Tram+reconversion, ça élimine tout de suite tout problème lié au matos mixte, et ça assure une sacrée bonne desserte du plateau nord. Je veux bien prolonger MC en plus des trams nouveaux*. Mais avec quel matos ? Les 5 MCL80 n'y suffiront pas. On va faire quoi, acheter une micro-série de 5 Stadler pour compléter le parc ? Du matos déja pas donné (même si moins cher que les MCL80) en micro-série, bonjour la facture. Et ensuite il faudra recommencer à la fin de vie des MCL80. Ou alors on achète 10 rames neuves d'un coup, et on met au rencart les MCL80. J'ai tendance à trouver ça cher et compliqué.

A+

* A se mettre d'accord : jusqu'où et avec quelle fréquence, prise sur les deux lignes que l'on fait déja circuler entre Cuire et Sathonay.

[nanar]

Re

Autre précision :
Ce tronc commun de la rue Grenette, c'est sûr qu'il n'aurait pas une capacité illimitée.
Mettons qu'il fonctionne potablement jusqu'à 20 ou 25 circulations par heure et par sens.

Ca ne fera pas lourd sur les branches.

Mais rien n'empêche de mettre des partiels sur ces branches, genre :
Ouest Lyonnais - St-Paul
Est lyonnais - Part-Dieu
ou Est lyonnais - Cordeliers (une boucle dans la rue Grolée, comme autrefois)
Sathonay - Bld X-Rousse
ou mieux Sathonay - Rue de la Martinière (quand les MCL80 se feront vieux ou absents)


A+
nanar

[al69]

Re,

J'essaie de vous faire un projet modifié avec options qui incluera :

- Pour T4, l'estacade.
- Pour T4 : la limitation à Sathonay si Trévoux en TER.
- Pour MC : l'alternative MC prolongée à Sathonay.

Si MC prolongée :

- Je vais voir quoi faire au niveau des fréquences pour ne pas pénaliser T4 et T6.
- Attention à l'infra. Tram = 2,40m ou 2,65, MCL80 = 2,90. Il va falloir des comble-lacune au niveau des quais. Ou alors on passe tout de suite au Stadler, largeur type tram, et on reprend les quais existant sur MC.

A+

[al69]

PS : Petit détail à vérifier : la hauteur du tunnel de MC. Les MCL80 étant déja à panto, les Stadler doivent passer aussi, logiquement.