Utilisation de l'avion : comportement écologique ?

[matrix]

En attendant, quoique vous disiez, j'ai bien peur qu'avec un tarif pareil, on n'en arrive un peu au même niveau que l'Orlyval...

@ Amaury : peut-être que tu n'apprécies pas le low-cost, mais c'est un marché qui a donné un beau coup de pied dans la fourmilière et qui a surtout permis à des gens (qui n'en avaient pas ou peu les moyens) de voyager. Alors c'est sûr qu'en interne, il faut bien rogner sur les coûts, et qu'on sait où ils sont faits malheureusement mais le résultat parle de lui-même.

[thib8500]

Sinon, je suis surpris que personne n'ait réagit à ma proposition d'intégrer le financement de Leslys aux billets d'avions par une taxe sur tous les vols en provenance ou à destination de St Exupéry.
Allez, au lieu d'avoir Leslys à 12€, on rajoute 10€ au prix de tous les billets d'avion, même pour ceux qui viennent en taxi ou en voiture. En contrepartie, Leslys passe au tarif du conseil général : 2€ par billet. Du coup, on incite les gens à prendre le tram et on finance l'exploitation sans subvention du contribuable.
Bilan : Dans un cas comme dans l'autre, ça coûtera 12€, avec ou sans vaseline.

Ca, c'est beaucoup plus intelligent ! J'irais même plus loin dans les proportions de la taxe : 8 euros dans le billet, 4 euro le ticket. Les gens accepteront plus facilement de payer 37 euros un billet Lyon-Stockholm et 4 euros le tram que 29 euros et 12 euros, car 37 euros pour une telle distance, c'est encore vraiment bon marché. Et puis, si la personne ne prend pas LESLYS, elle aura au moins payé les 8 euros pour son financement (et par là aussi une partie des abonnements pour les employés de Saint-Ex). Et si elle trouve que le billet est trop cher, elle ne prendra pas l'avion.
On pourrait aussi imaginer des taxes en fonction du prix du billet.

Bref, tout système qui peut réduire, même artificiellement, le prix du ticket de Leslys serait un bon point.

[amaury]

Salut,

@ Matrix : ça leur a surtout donné les moyens de voyager en avion, ce qui ne veut pas dire la même chose...

@ Chris : La proposition me va aussi (même si, évidemment, je n'adhère pas du tout à la vision sur la "subventionnite" ). Tant que ce sont les voyageurs qui payent et pas le contribuable (puisque ce n'est pas, pour moi, un service public). Je vois plusieurs raisons d'apprécier une telle idée :
- ça augmente la visibilité du coût global du trajet en avion donc peut-être que ça dissuadera 1% des clients
- ça fait potentiellement plus de rentrées (tout le monde paye) que de faire payer simplement les utilisateurs de RhônExpress
- ça peut inciter des accompagnateurs à aller à l'aéroport(*)

... mais je doute que politiquement le CG ait le poids nécessaire pour imposer une telle mesure.

A +
Amaury

* Les accompagnateurs couteraient de l'argent à la collectivité sauf si les recettes issues des taxes sur les billets s'avèrent rentables et/ou si les trams ne sont pas remplis (mais là, quel que soit le prix, on n'envisage pas de remplir les rames ).

[totoche]

Il me semble que pour aller en Angleterre ( et pas seulement pour aller apprendre le dialecte de nos nos nouveaux maîtres), il existe un machin appelé Eurostar, bien moins consommateur d'énergies fossiles que l'avion. http://www.eurostar.com/dynamic/index.jsp

Ça, c'est valable si on va à Londres ou de manière générale dans le sud de l'Angleterre.
Lyon-Edimbourg en train, accroche-toi ! Déjà, ça sera beaucoup plus cher, mais en plus, ça va prendre une journée entière (changements de gares à Paris et Londres). L'écologie, c'est très bien, mais si ça coûte trois fois plus cher et que ça te bouffe une journée...


Le trajet à faire... :

Lyon Part Dieu - Paris Gare de Lyon
Paris Gare de Lyon - Paris Gare du Nord
Paris Gare du Nord - London St Pancras
London St Pancras - London Kings Cross
London Kings Cross - Edinburgh Waverley

[chico]

Bonjour,

tout d'abord deux mots sur le service public. Tout d'abord pour phili_b et Chris, je ne parle pas de service public pour l'avion, mais pour le mode de transport en commun qui relie une ville à son aéroport... d'ailleurs j'irai plus loin: je pense que les lignes aériennes ne sont en général pas des services publics (sauf pour les DOM-TOM, voire même Lyon-Bordeaux tant qu'un TGV efficace n'existera pas entre les deux) mais que l'aéroport en est un.

Il existe des définitions de ce qu'est un service public (cf. Wikipedia pour la source la plus facile à trouver mais on peut trouver certainement plus officiel ou plus "sérieux" ).

Amaury, le fait de dire qu'il existe "des" définitions prouve qu'il s'agit d'une notion vague, et c'est exactement ce que dit wikipedia dans le tout premier paragraphe. J'offre un message de compliments et de mise en valeur incommensurable à celui qui me propose une définition exacte et définitive de ce qu'est un service public  Maintenant en piochant un peu dans wikipedia, on trouve des choses du type: "Un service public est une activité considérée comme devant être disponible pour tous" (c'est le cas d'un accès à l'aéroport) "certaines infrastructures uniques ou essentielles, nécessaires au fonctionnement des entreprises publiques comme privées" (ce sera la seule infrastructure de TC pour cet aéroport), + SIG, version européenne du service public. A ces titres, il me semble que l'on doit considérer Leslys comme un service public...

Ce qui est rigolo dans ce genre de débat c'est qu'à la manière de la "loi" sur les débats qui dérivent au bout d'un moment vers des accusions de nazisme/fascisme, dès qu'on parle d'environnement, on en vient rapidement à être traité d'archaïque, de partisan de l'âge des cavernes.

Non, pas de nazisme ni de fascisme, mais d'une forme d'absolutisme dogmatique: placer l'écologie au dessus de tout. Et le problème de tout dogmatisme est qu'on est tellement persuadé d'avoir raison qu'on ne le remet plus en cause et qu'on l'impose plus ou moins violemment aux autres. L'écologie, c'est une valeur à laquelle tu souhaites asservir le reste. Mais ça c'est ton choix, pas celui des autres, qui ont d'autres valeurs qui entre en conflit avec leur fibre écologique. Celle de l'importance du voyage, par exemple. Tu ne la partages pas au même point que d'autres apparemment, peut-être que pour toi l'Afrique, la muraille de Chine ou la Cordillère des Andes sont aussi bien en photo ? Et justement, c'est un des avantages que nous avons au XXIe siècle, pouvoir faire ce genre de voyage. Nous n'avons pas tous les même besoins pour être heureux dans la vie. C'est en ça aussi qu'on pourrait ressentir venant d'une fibre écologique aussi poussée une forme de totalitarisme: un manque de considération pour les valeurs qui ne s'accordent pas avec les tiennes. Je ne dis pas ça pour t'agresser, mais pour tenter d'expliquer les réactions à ta position.

Ensuite, on fait involontairement (mais ça prouve qu'on lit ce qu'on a envie de lire ) l'amalgame entre la question "qui est obligé de prendre l'avion" et "qui est obligé de partir en vacances".

Je crois que je me suis mal fait comprendre, et ne t'inquiète pas, j'ai très bien lu ce que tu as écrit. C'était du second degré: "qui est obligé de prendre l'avion" pour moi ce n'est pas un problème d'obligation, on est rarement obligé à quelque chose. Le fait que les gens soit obligés ou pas à prendre l'avion ne fait pas parti du problème. C'est plus un problème de besoin: pourquoi dois-je prendre l'avion ? ai-je une alternative qui ne contrarie pas mon projet ? Si je veux partir en vacances en Amérique du Sud, j'ai besoin de l'avion. Suis-je prêt à remettre en cause mon voyage pour des raisons écologiques ? Si non, suis-je vraiment un vilain garçon ? 

Ensuite, on en revient à l'amalgame. Puisque je suis contre l'avion low-cost et l'accroissement des déplacements en avion, ça veut dire que je pense qu'il ne faut pas se déplacer ("même en train, ça pollue quand même").

Pareil, second degré pour remettre en cause ta petite phrase "qui est obligé de prendre l'avion ?". J'ai posé en filigrane la question "qui est obligé de prendre le train ?". Ta réponse montre que ce sont des questions qui n'ont pas de vraiment de sens.

Et on termine par une position qui n'a pas de sens "Son but n'est pas de faire en sorte qu'un maximum de gens prennent Leslys (ce qui serait en plus moins polluant) mais de faire un maximum de profits."[...] A aucun moment, il n'est prévu que ni le SYTRAL, ni le CG69 ne rentrent dans leurs frais. La notion de profits n'a pas de sens quand on parle d'un service de ce type...

Rhônexpress est une société privée, à but lucratif. Les groupes qui y participent ne l'auraient pas fait sans notion de profit.

Revenons donc à notre position de départ. En déclarant que personne n'est obligé de prendre l'avion et donc que personne n'est obligé de prendre RhônExpress donc que ça ne me gêne pas que le tarif reflète le coût réel du service (et encore...), je dis n'importe quoi ? Les vacances sont indispensables. Voyager, c'est bien. Qu'est-ce qui oblige cependant à aller à l'autre bout du monde ? J'ai pas fini le tour de l'Europe et je ne suis pas inculte. Et quand on se déplace en proximité, qu'est-ce qui oblige à prendre l'avion ? Toujours rien. On peut se le permettre aujourd'hui parce que ce n'est pas cher. C'est tout.

cf mes explications sur les obligations et sur l'importance que tu accordes à la valeur "découverte du monde". Au passage: petite devinette pour les déplacements de proximité, si tu peux te permettre de finir le boulot le vendredi vers 17h, que tu reprends le lundi vers 9h, qu'est-ce qui te permet de faire un aller-retour Lyon-Bordeaux et te profiter de ton weekend, tout ça de manière très régulière ? Parmi les centaines de personnes qui emprunte cette ligne d'une célèbre low-cost et qui sont dans cette situation, combien a ton avis ne sont pas obligées de faire ce voyage/prendre l'avion ? Vouloir passer deux nuits entière avec sa famille, éviter 12h de train toutes les semaines te semblent un comportement trop égoïste ?

Quand on parle de "vivre au XXIe siècle", quel que soit le siècle, je me permets de penser qu'on ne vit pas comme il faut tant qu'on pourrit la planète au seul profit de nos satisfactions égoïstes qui sont autorisés par notre niveau de vie ! Je veux bien vivre avec mon temps si on invente un transport aérien qui a autant d'impact environnemental que le train. Ce n'est pas le cas. Mais tu vois, je ne prône pas le retour à l'âge des cavernes et contrairement à ce que dit Volkswagen entre arrêter de respirer pour ne pas produire de CO2 et rejeter 100g de CO2 au km, il y a de la marge.

Le problème, c'est que tu as décidé d'une manière unilatérale de ce qui est égoïste et de ce qui ne l'est pas, et donc des choses dont on peut se passer et de celles dont on veut bien s'accommoder. Je ne crois pas que de rêver de faire le tour du monde en avion soit de l'égoïsme. Certains d'entre vous pensent le contraire, d'autres sont d'accord, en tout cas la question est suffisamment en débat pour que le terme de "satisfaction égoïste" soit un peu fort. Rouler dans Lyon en 4x4 c'est pour moi de l'égoïsme. Faire Lyon-Paris en Jet Privé aussi. Faire se croiser des tomates de hollande et d'Espagne c'est de la stupidité 

[TrainaLyon]

@ Totoche : si tu veux éviter un changement de gare, va à Lille-Europe  (surtout que Lille est bien + agréable que Paris)

[Citeyosh]

+1 pour le changement à Lille Europe, bien plus efficace croyez-moi

[totoche]

@ Totoche : si tu veux éviter un changement de gare, va à Lille-Europe  (surtout que Lille est bien + agréable que Paris)

Ah tiens, j'y avais pas pensé ! Merci pour l'info

Je viens de regarder le prix pour me faire une petite idée, et le trajet Lyon-Lille en train est déjà plus cher que Lyon-Édimbourg en avion (pour de la dernière minute pour les deux).

[matrix]

@ Matrix : ça leur a surtout donné les moyens de voyager en avion, ce qui ne veut pas dire la même chose...

Et ? Tu comptes te déplacer comment pour aller dans les pays d'Europe ? En vélo  ?

[amaury]

Salut,

@ Matrix : En train, en car... Même en voiture avec 4 personnes dedans, tiens.

@ Totoche : Crois-moi que je me suis souvent posé ces questions. Non seulement parce que je n'aime pas le dogmatisme mais aussi parce que j'avais besoin de comprendre ce qui motive ceux qui ont la même opinion que toi sur ce sujet. Après avoir retourné le problème dans tous les sens, j'en arrive toujours à la même conclusion : le respect de l'environnement est nécessairement au-dessus du lot puisque sans ressources naturelles viables et/ou sans capacité à profiter de la vie (mauvaise santé, manque de temps...), l'existence de l'Homme est-elle envisageable ?

Arrivés à ce stade, on va me dire que je suis une extrémiste et on va revenir encore une fois au discours stupide de la pub Volskwagen. Mais mettons les choses au clair : on parle ici en théorie. En théorie, il est évident que le respect de l'environnement est au-dessus du lot puisque sans lui, il n'y ni social, ni économique et aucun développement possible. ça me fait penser à ceux qui défendent la liberté de fumer dans les lieux publics. mais où est la liberté lorsqu'on est dépendant à la fois à une substance et à ses propres envies ?! Mais je digresse...

On est forcément d'accord sur le fait que le développement durable est une question d'arbitrage. Je ne fais que répondre à ce parallèle avec le dogmatisme. La question de fond est : est-ce que l'enrichissement culturel provoqué par les voyages est supérieur à la pollution créée pour ce voyage ? Pour le savoir, il n'y a aucun calcul et je n'en propose aucun. Mais si je devais l'évaluer, à titre personnel, je me poserais au moins deux grandes questions :

- quelle est la fréquence/distance de ces voyages ?
Le plus simple serait bien sûr de faire le total mensuel ou annuel des km parcourus selon le mode de transport. Et il faudrait mettre ce résultat en rapport avec la deuxième question ci-dessous et avec le reste de son comportement quotidien (cf. sketch Groland *).

- quel est l'objectif de ce voyage et quelle en est la raison de fond ?
Est-ce que je prends l'avion parce que c'est pas cher ? Est-ce que je fais ces milliers de km parce que c'est pas cher ? Est-ce que je fais ce trajet parce que le fait que l'avion soit pas cher m'autorise à faire un aussi long voyage dans un court laps de temps ? Est-ce que je ne pourrais pas privilégier une autre solution m'apportant les mêmes bénéfices avec un meilleur bilan environnemental ? Si je réponds oui à une seule de ces quatre questions, pour moi, il y a un grave problème...

Les transports ont un coût collectif pour la société. Les individus ne les payent pas. Le low-cost est symptomatique de cette tendance parce qu'il rend abordable pour beaucoup de monde des trajets avec un mode extrêmement polluant. Ce qui me gêne :
- qu'on ne paye pas le vrai coût collectif de ses déplacements (hors déplacements urbains)
- que cette situation avantage aujourd'hui l'avion sur des liaisons qui d'un point de vue collectif devraient se faire en train
- qu'on ait envie de faire des trajets qu'on n'aurait pas fait autrement soit parce qu'on les aurait considérés comme longs, soit comme trop chers

Bref, ce qui me gêne, c'est que le low-cost crée une "demande" et répond à des attentes avec un mode dont les conséquences sur l'environnement sont énormes. Selon moi, on est largement au-dessus de ce qui est supportable par la société, surtout parce que :
- les citoyens n'agissent pas en citoyens (ils ne se posent pas les questions ci-dessus, ils cherchent la satisfaction de leurs intérêts individuels avant d'envisager les conséquences collectives)
- et que la non-correspondance entre les coûts payés par l'utilisateur et les coûts occasionnés pour la société empêche toute prise de conscience économique alors qu'on sait tous que dès qu'on touche au portefeuille, les esprits évoluent rapidement. On ne citera pas par exemple l'augmentation du pétrole d'il y a deux ans...

Je ne vois pas où est le dogmatisme là-dedans. Et on pourra noter aussi que mon message est truffé (probablement comme les précédents) de "selon moi", "pour moi", "à titre personnel"...

Ce débat me rappelle une conférence à laquelle j'avais assisté. Intervenaient : Paul Ariès et François Ascher. Là où le premier allait très loin dans l'autorégulation du mode de vie (décroissance), le deuxième défendait le droit de manger des sushis quand on en a envie... Chaque fois qu'on parle d'environnement, on en arrive à ce débat où certains estiment que certaines choses valent plus que l'environnement mais à suivre ce raisonnement, on finit par ne rien remettre en question ou, plus drôle, à dire que c'est les autres qui devraient changer parce que c'est eux qui polluent plus. Autre façon de le dire : ce serait aux milieux économiques de changer. Quand on parle de laisser la voiture pour les TC, certains disent ainsi que c'est l'industrie qui pollue. Autre façon de voir les choses (mais qui est souvent dans la continuité de la précédente), c'est de se reposer sur la science. On dit alors qu'il ne faut pas imaginer la ville sans voitures puisque c'est l'électricité/la pile à combustible/les agrocarburants (rayer la mention inutile) sauveront l'humanité. Et de manière plus générale, on tient un double discours où on dit qu'il faut absolument changer alors qu'en réalité, on ne modifie son mode de vie qu'à la marge, sur des éléments qui sont souvent anecdotiques en se reposant sur la science et les autres pour ne surtout pas changer sa propre façon de voir les choses, son mode de vie.

Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, on est entrés dans la société de l'abondance et on doit faire avec. On a les moyens de s'offrir plein de choses et pourtant, en raison de leurs conséquences soit individuelles (mauvaise alimentation...), soit collectives (déplacements...), on doit apprendre à ne pas céder à la tentation. Rien de religieux dans mes propos (en bon athée anticlérical... ), c'est juste un constat. On ne peut pas "jouir sans entrave". Du moins, ce qui s'applique à la sexualité ne s'applique pas à la société dans son ensemble !

Et en matière de transports, il n'y a pas que la question des gaz à effets de serre. Il y a aussi le bruit, les accidents (ça, ça ne concerne pas trop l'avion qui est un mode plutôt sûr malgré l'image qu'ont les rares crashes), la pollution locale, l'encombrement...  Réduire les nuisances pour être vraiment libre, ça devrait passer par une auto-régulation. Force est de constater qu'elle n'existe pas, d'autant que les prix faussent la donne. Pourtant je suis contre un pouvoir autoritaire. Suis-je dogmatique ? En quoi ? J'accepte parfaitement qu'on ne soit pas d'accord. Et on peut continuer à en débattre. 

A +
Amaury

* Groland a fait un sketch il y a plusieurs années où ils mettaient en parallèle un gros beauf et une espèce de bobo. Au bout du compte, le bilan environnemental du bobo était pourri parce qu'après tous ses efforts, il se payait une semaine de repos en Thaïlande...

[articuleros]

* Groland a fait un sketch il y a plusieurs années où ils mettaient en parallèle un gros beauf et une espèce de bobo. Au bout du compte, le bilan environnemental du bobo était pourri parce qu'après tous ses efforts, il se payait une semaine de repos en Thaïlande...

http://www.dailymotion.com/video/x8n2mo ... urable_fun

[matrix]

@ Matrix : En train, en car... Même en voiture avec 4 personnes dedans, tiens.

C'est une blague j'espère    ? Tu irais en Grèce par exemple en voiture  ? Pas la peine de prendre 15 jours de congés, si t'en passes, 3 pour faire l'aller... en car  . Pour les pays limitrophes, je veux bien à la rigueur, mais après les temps de trajet deviennent prohibitifs. Pareil pour la caisse, et le train d'ailleurs !

[Alain]

Bonjour à tous,

Le problème, c'est que tu as décidé d'une manière unilatérale de ce qui est égoïste et de ce qui ne l'est pas, et donc des choses dont on peut se passer et de celles dont on veut bien s'accommoder.

Le problème n'est pas là. Tant qu'une minorité de gens prennaient l'avion, le problème écologique était mineur. Si l'avion devient un mode de déplacement courant, alors ce sera un grave problème écologique, c'est-à-dire de survie de l'humanité.

On l'a vu avec la voiture : il y a environ 20% de la population mondiale qui vit dans une civilisation où il y a plus d'une voiture pour deux habitants (Amérique du nord, Europe, Japon, Australie...) et cela pose déjà de nombreux problèmes. Si ce comportement se généralise à 80% de la population mondiale (la Chine et l'Amérique latine ont bien commencé, l'Inde est en train de suivre), on aboutit à la catastrophe écologique. Et la conséquence de la catastrophe écologique est sociale : les ressources qui étaient abondantes (air pur, eau, énergie, espace, nourriture) deviennent rares et les plus forts se battent pour les conserver, au détriment des plus faibles.

Et à ce moment là, la question ne sera pas de savoir si on été été injustement privé de vacances à l'autre bout du monde, mais si nous (ou nos enfants) auront encore de quoi manger, se chauffer, s'éduquer et vivre dans une société en paix.

[amaury]

Salut,

@ Matrix : Pourquoi aller en Grèce ? Parce que les prix y sont pas chers ? Pour l'intérêt culturel ? Si c'est la première raison alors il y a un problème parce que :
1. les prix des vacances en Grèce sont pas chers
2. mais ça fait un long temps de trajet avec des moyens de transport qui ont un bilan environnemental acceptable
3. donc l'avion pas cher est une incitation à voyager loin en avion !

Comme le dit Alain tant que l'avion était cher, on réfléchissait à deux fois avant de le prendre pour aller en Grèce ou ailleurs. Les gens qui prenaient l'avion il y a 20/25 ans, ils avaient plein de choses à raconter. C'était toute une aventure. Aujourd'hui, on réfléchit moins. On consomme. Y'a même des gens qui se payent des séjours chirurgie esthétique au Maghreb...

Le problème c'est que généralement, les gens ne vont pas en Grèce (ou destinations touristiques du même type) pour vraiment voir les spécificités du pays mais parce que c'est loin et pas cher. Une fois sur palce, ils feront de la consommation touristique et pourront dire qu'ils ont vu le Parthénon et l'Acropole mais comme iles auraient visité les châteaux de la Loire...

L'avion, c'est comme la maison individuelle, c'est un luxe qui n'est durable pour la société que si une minorité en profite. Les inégalités, ça me gêne mais c'est un fait. Si on continue dans un raisonnement égalitariste basique "une minorité en profite donc la majorité doit aussi y avoir accès" sans prendre en compte les conséquences environnementales, on va dans le mur. En fait, c'est le même débat que pour le péage urbain...

A +
Amaury

P.S. Merci pour le lin vers Groland. Je m'étais trompé, c'était le WE au Maroc, pas les vacances en Thaïlande.

[xouxo]

Le problème c'est que généralement, les gens ne vont pas en Grèce (ou destinations touristiques du même type) pour vraiment voir les spécificités du pays mais parce que c'est loin et pas cher. Une fois sur palce, ils feront de la consommation touristique et pourront dire qu'ils ont vu le Parthénon et l'Acropole mais comme iles auraient visité les châteaux de la Loire...

Voire aller en Grèce ou dans un endroit X ou Y, parce qu'il y a du soleil, tout simplement! (l'acropole... késako?  )

[phili_b]

Vi.  Que les gens aillent au bout du monde pour y voir les habitants et/ou les sites historiques ou naturels pourquoi pas. Mais aller au bout du monde pour s'enfermer dans un hôtel où les gens sont les mêmes qu'à côté de chez soi, et où on ne sort pas de son hotel, je ne comprendrais jamais (sauf peut-être pour les voyages exceptionnels style lune de miel).

[matrix]

Salut,

@ Matrix : Pourquoi aller en Grèce ? Parce que les prix y sont pas chers ? Pour l'intérêt culturel ? Si c'est la première raison alors il y a un problème parce que :
1. les prix des vacances en Grèce sont pas chers
2. mais ça fait un long temps de trajet avec des moyens de transport qui ont un bilan environnemental acceptable
3. donc l'avion pas cher est une incitation à voyager loin en avion !

Comme le dit Alain tant que l'avion était cher, on réfléchissait à deux fois avant de le prendre pour aller en Grèce ou ailleurs. Les gens qui prenaient l'avion il y a 20/25 ans, ils avaient plein de choses à raconter. C'était toute une aventure. Aujourd'hui, on réfléchit moins. On consomme. Y'a même des gens qui se payent des séjours chirurgie esthétique au Maghreb...

L'avion, c'est comme la maison individuelle, c'est un luxe qui n'est durable pour la société que si une minorité en profite. Les inégalités, ça me gêne mais c'est un fait. Si on continue dans un raisonnement égalitariste basique "une minorité en profite donc la majorité doit aussi y avoir accès" sans prendre en compte les conséquences environnementales, on va dans le mur. En fait, c'est le même débat que pour le péage urbain...

Salut, qu'est-ce t'en sais de ce que font les gens une fois arrivés sur place ? J'ai pris l'exemple de la Grèce, comme j'aurais pu prendre celui de la Norvège ou de République Tchèque. Que réponds-tu à celui qui n'a que 3 jours et voudrait partir en week-end, autre qu'en France ? De prendre un car qui n'arrivera que dans 4 jours ? De ne pas voyager ?  ::) Autant je suis d'accord sur les conditions de travail qui doivent peut-être pas être géniales au sein des compagnies low cost, mais je ne suis pas sûr que la position quasi monopolistique qu'avaient Air Inter/Air France à l'époque étaient meilleures pour le client final.
Je pense vraiment que c'est un faux procès et qu'on n'empêchera pas les gens de prendre l'avion pour les moyens courriers (devenus moins chers et tant mieux). Et alors qu'est-ce que ça peut faire qu'une personne aille au Maghreb et se fasse une journée de chirurgie esthétique (si elle en a les moyens) ? Est-ce la majorité des gens qui font ça? Je ne le pense pas. Ce n'est pas non plus les gens qui vont faire de la chirurgie esthétique que l'on retrouve dans les low cost, mais plutôt des gens qui ne pouvaient pas jusqu'à un certain temps, ne jamais s'offrir de vacances en Europe, et qui ont y en partie accès. Les vacances ne sont pas réservées qu'aux plus aisés non plus  , même si on ne peut pas faire des miracles, je le conçois.
Quant à la comparaison avec les maisons individuelles, moyen, franchement ça ne me convainc pas, et justement comme tu disais, t'es pas prêt de réconcilier avec l'écologie, à mon avis, avec cette vision  (à mon avis je dis bien  ::)).

Evidememnt qu'on ne déforme pas mes propos : je ne prône pas l'usage de l'avion n'importe comment. Les liaisons intérieures se font de plus en plus en TGV et tant mieux. Pour l'Eurostar je suis d'accord avec toi sauf que ça oblige les gens à prendre le train sur Paris, il doit exister encore quelques directs au départ de province.

[to8d]

En réservant les billets plus d'un mois à l'avance, vous obtenez un Lyon-Brest au même prix (un adulte sans aucune réduction) par TGV (SNCF) que par avion (Air France), avec 9h de trajet pour l'un, 1h45 pour l'autre; le choix est facile à faire 

[nanar]

Salut,

.... qu'est-ce t'en sais de ce que font les gens une fois arrivés sur place ? J'ai pris l'exemple de la Grèce, comme j'aurais pu prendre celui de la Norvège ou de République Tchèque. Que réponds-tu à celui qui n'a que 3 jours et voudrait partir en week-end, autre qu'en France ?

C'est là que tu es "bien de ton époque", Matrix. 
Quand on n'a que 3 ou 4 jours de congé, la sauvegarde de la planète (et de ce qui vit dessus) à moyen terme réclame qu'on aille se promener au bois de Vincennes quand on est parisien.... 

Et surtout pas en Grece ou à Prague.
Toujours pour le bien de la planète et de ce qui vit dessus -  et comme Amaury, je mets ça au dessus de tout le reste - Ces deux destinations ne doivent être envisagées qu'au cours de congés de plus longue durée, 3 semaines ou un mois, de façon à pouvoir effectivement y aller en autocar, ou à 4 dans une voiture, ou en train.

Et la destination située sur un continent lointain ne doit être envisagée que comme le trajet exceptionnel, qu'on fait une fois tous les 10 ou 20 ans.

J'ai volontairement écrit doit  et pas devrait.  L'obligation n'est plus seulement morale, elle devient vitale.

A+

[matrix]

Qui a régulièrement un mois de vacances, ou 3 semaines pour partir en vacances ? Qui va se déplacer en train en Europe, mis à part pour les pays limitrophes (où les temps de trajet restent à peu près supportables) ? Quid des déplacements d'affaires ?
Quant au bois de Vincennes, t'y vas tout ou plus un après-midi. S'il faut attendre d'avoir 3 semaines pour pouvoir voyager, les agences de voyage peuvent fermer alors  ::). Je ne parle même pas du moral des "ménages" qui risque de ne pas être bien élevé s'il faut attendre si longtemps pour se "dépayser" ailleurs qu'en France.
Maintenant, je suis bien d'accord sur le fait qu'il adapter sa destination en fonction du nombre de jours et ne pas aller à l'autre bout du monde pour trop peu de temps.

Et la destination située sur un continent lointain ne doit être envisagée que comme le trajet exceptionnel, qu'on fait une fois tous les 10 ou 20 ans.

10 ou 20 ans  :o ? Bien triste comme vie, d'attendre 10 ans pour voyager, j'espère que t'as fait le marseillais, nanar .

[nanar]

Re

Je garde des souvenirs merveilleux de vacances d'été passées à marcher (400 km en une vingtaine de jours),
dans des régions de France ou pays proches.

Il y a 5 ou 6 ans,  j'ai lu que plus de la moitié des membres de l'humanité passait TOUTE LEUR VIE
à moins de 100 km du lieu de leur naissance ....

Matrix, si dans quelques années tu deviens père, tu vas, dans les premiers mois de vie de ton rejeton,
visiter et revisiter (avec la poussette) les rues de ton quartier plus que jamais tu l'aurais pensé :

Le rayon de promenade est forcément limité par .... le salissement des couches.  Sans que ça nuise au moral.  :funny:

A+

[amaury]

Salut,

@ Matrix : Je dis simplement qu'aujourd'hui, il y a trop de personnes qui ont les moyens de le faire donc que les conséquences environnementales sont lourdes. Tu te places d'un point de vue individuel. Évidemment, d'un point de vue individuel, c'est pas cher, c'est dépaysant, ça peut être instructif, etc. D'un point de vue collectif, c'est problématique. Et on n'a pas d'alternatives (contrairement aux TC et/ou modes doux pour les déplacements urbains).

A +
Amaury

[phili_b]

Il y a peut-être un ligne médiane entre tout les 10 ou 20 ans et tout les 3 mois non ?

Aller au bout du monde pour voir la même chose que chez soi je trouve ça absurde, mais, mais voyager régulièrement mais de façon rationnel doit être possible ( bien que j'ai très peu voyagé (seulement Espagne, Angleterre, USA)) . D'ailleurs très peu de gens ont suffisament de temps et de congés pour se payer le plaisir d'être à 4 en voiture pour traverser l'Europe.

Si je ne partage les vues de chico sur le fait que RhoneExpress devrait être un service public, effectivement j'approuve cette phrase :

Le problème, c'est que tu as décidé d'une manière unilatérale de ce qui est égoïste et de ce qui ne l'est pas, et donc des choses dont on peut se passer et de celles dont on veut bien s'accommoder. [..] Rouler dans Lyon en 4x4 c'est pour moi de l'égoïsme. Faire Lyon-Paris en Jet Privé aussi.

D'ailleurs je suis aussi en désaccord sur ce qui a été dit que ce topic, ou le précédent, sur la densification. Au contraire je suis pour la dédensifcation, pas pour le plaisir d'urbaniser tout, mais pour que les entreprises soient bien maillées sur tout le territoire. Pas simplement uniquement dans les centres villes. Il suffit de voir Paris pour voir que ce modèle a atteint ses limites.

En d'autres termes on n'est maintenant tous sensibilisés par l'écologie, mais il n'y a pas qu'un seul point de vue discutable comme le prouve le sujet de la densification.

De la même façon il ne faut pas supprimer l'automobile mais changer son utilisation (Parc relais, auto partage,) et son carburant au sens large (électrique ? autre ?).

[Métropaul]

Au contraire je suis pour la dédensifcation, pas pour le plaisir d'urbaniser tout, mais pour que les entreprises soient bien maillées sur tout le territoire. Pas simplement uniquement dans les centres villes. Il suffit de voir Paris pour voir que ce modèle a atteint ses limites.

Sans être un acharné de la densification à outrance, je m'oppose à la "dédensification" de la ville, tout simplement parce que plus on dédensifie, plus on réduit la pertinence des transports en commun. Même sans aller jusqu'à l'extrême du type Los Angeles, on voit très bien que les villes peu denses deviennent des catastrophes écologiques.
Tu parles de "mailler les entreprises sur le territoire", mais ceci est tout à fait envisageable dans une ville dense. Densité et concentration des activités en un même lieu sont deux choses totalement différentes et indépendantes.

[amaury]

Salut,

Pour la dédensification, il faudrait mettre en avant les points faibles et forts qu'on peut imaginer. L'exemple parisien est assez parlant.

On entend dire que puisque les transports sont saturés, les activités économiques devraient quitter le centre-ville. ça se tient mais en analysant le problème plus en profondeur, je vois plein de raisons qui font que ça pourrait empirer les choses pour l'intérêt collectif :
- on n'est plus attaché à une entreprise comme on l'était auparavant (ou plutôt les entreprises ne sont plus attachées à nous comme ça a pu être le cas... ) donc on change plus régulièrement de travail
- le marché du travail est beaucoup plus tendu
- dans un couple, il est de plus en plus rare (sauf quand il n'y a pas le choix !) qu'un des conjoints reste au foyer

Conséquences : les gens ne choisissent pas leur lieu de résidence en fonction uniquement de leur travail parce qu'ils savent qu'ils vont devoir probablement en changer dans les 5/10 ans à venir. Deuxièmement, si l'un et l'autre des conjoints n'ont trouvé un travail que dans des coins très éloignés (Villefranche et Genas pour des amis...), ils vont pouvoir éventuellement couper la poire en deux... mais en n'oubliant pas le fait que l'un ou l'autre peuvent changer de boulot ! A ce titre, répartir les emplois générant du trafic et n'ayant pas d'attache spécifique au territoire produit un modèle qui collectivement est beaucoup moins efficace. En effet, il limite la possibilité de concentrer les trafics sur des axes donc de pouvoir mettre en œuvre des transports collectifs qui au final seront plus efficaces sur les questions de pollution, de bruit et d'accidents.

Si on parle de déconcentrer Paris vers les autres agglomérations. Là oui, on est d'accord. Mais mis à part peut-être ce gouvernement avec le projet de grand Paris, tous les autres depuis la seconde guerre mondiale n'ont eu de cesse d'aller dans ce sens. Pour sortir de "Paris et le Désert Français (titre d'un livre de Jean-François Gravier en 1947, si je dis pas de bêtises), on a décidé qu'il fallait déconcentrer : l'aéronautique à Toulouse, les grandes écoles qui rejoignent la Province, la décentralisation... Mais ce qui est viable à l'échelle du pays ne l'est pas à l'échelle des agglos.

Je pense qu'un modèle urbain qui concentre des activités économiques dans un espace central (type la City) et les logements en dehors doit avoir un meilleur bilan en termes de pollution qu'un système inverse (logements en centre-ville et activités économiques qui s'en échappent).

Mais on ne parle que de déplacements domicile-travail... 

A +
Amaury

[Métropaul]

Pour sortir de "Paris et le Désert Français (titre d'un livre de Jean-François Gravier en 1947, si je dis pas de bêtises) (...)

C'est bien, tu connais tes classiques.

on a décidé qu'il fallait déconcentrer : l'aéronautique à Toulouse, les grandes écoles qui rejoignent la Province, la décentralisation... Mais ce qui est viable à l'échelle du pays ne l'est pas à l'échelle des agglos.

Sans compter la "déconcentration pour la déconcentration", c'est-à-dire le déménagement de certains services ou institutions uniquement dans le but de dire "regardez, on a quitté Paris, on sait qu'il y a un monde derrière le périph'"... et qui donnent des situations délirantes (ou des projets qui ne le sont pas moins) comme le déménagement du Sétra à Sourdun... Mais je dérive.

[chico]

Salut,

@ Totoche : Crois-moi que je me suis souvent posé ces questions. Non seulement parce que je n'aime pas le dogmatisme mais aussi parce que j'avais besoin de comprendre ce qui motive ceux qui ont la même opinion que toi sur ce sujet. Après avoir retourné le problème dans tous les sens, j'en arrive toujours à la même conclusion : le respect de l'environnement est nécessairement au-dessus du lot puisque sans ressources naturelles viables et/ou sans capacité à profiter de la vie (mauvaise santé, manque de temps...), l'existence de l'Homme est-elle envisageable ?

Attention, tu fais des amalgames un peu rapide: comment passe-t-on du respect de l'environnement au manque de temps ? Et à nouveau des situations toutes noires ou toutes blanches: oui, plus on respecte notre environnement, meilleur c'est pour notre santé. Mais là, ta phrase est caricaturale, à te lire on pourrait croire qu'on va exterminer l'humanité en jetant un papier par terre. Il n'y a pas de délimiteur précis (situation acceptable/dangereuse). Saurais-tu quantifier, même grossièrement, l'impact de la croissance du trafic aérien sur notre santé ? Tu as évidemment raison sur le principe, mais il s'agit de déterminer l'équilibre dégradation de notre santé/insatisfaction de besoins ressentis qui nous satisfait le plus. On ne peut pas mettre l'écologie au dessus de tout sans tomber dans la caricature Wolksvagen que tu dénonces. D'ailleurs pour toi non plus elle n'est pas au dessus de tout car tu as mis les déplacements en train au dessus. 

Quant aux ressources naturelles viables, attention aux mauvaises interprétations. Le changement climatique fait peser une menace faible sur la quantité de ressources naturelles (via l'augmentation des catastrophes). Ce qui disparaîtra d'un pays devenu trop désertique apparaîtra dans un pays froid dont le climat devient tempéré (les russes se frottent les mains). En quantité totale, il y aura peu de changement, le gros problème étant la répartition: des pays très pauvres le seront encore plus.

En théorie, il est évident que le respect de l'environnement est au-dessus du lot puisque sans lui, il n'y ni social, ni économique et aucun développement possible.

Si bien sûr, il peut y avoir tout ça. D'une autre manière. Même avec un mépris total de l'environnement (mais bon je ne voudrais pas voir le résultat). Là aussi, il s'agit d'une affirmation très manichéenne: y a-t-il seulement deux comportements: le respect de l'environnement et le mépris de l'environnement ? D'ailleurs, dans quelle catégorie me places-tu ?

La question de fond est : est-ce que l'enrichissement culturel provoqué par les voyages est supérieur à la pollution créée pour ce voyage ? Pour le savoir, il n'y a aucun calcul et je n'en propose aucun. Mais si je devais l'évaluer, à titre personnel, je me poserais au moins deux grandes questions :

Tu as proposé une méthodologie pour répondre à cette question qui est tout à fait pertinente. Elle n'est cependant pas généralisable car les questions sont déjà trop orientées par ta personnalité (ce qui est d'ailleurs le but, je ne te le reproche pas, car c'est pour répondre à toi-même). En fait, de manière général, lorsqu'on demande à quelqu'un de mettre en place une méthodologie, la personne en question choisira inconsciemment des questions qui le conforteront dans son opinion... je ne me poserais pas les mêmes questions, et d'ailleurs tu peux remarquer que nous n'avons pas les mêmes conclusions. Je me poserais plus de questions sur ce que m'apporterais ces voyages, sur l'originalité des rencontres, etc. Et seulement ensuite des questions sur le déplacement en lui-même. Il y en a que je ne me poserais même pas ("Est-ce que je prends l'avion parce que c'est pas cher ?") car pour les faibles distances il s'agit pour moi surtout d'un besoin quel que soit le prix. Pour les plus destinations plus éloignées, la question sera "si je veux ce voyage, combien de temps à économiser ?". Bref je m'éloigne du sujet.

ils ne se posent pas les questions ci-dessus, ils cherchent la satisfaction de leurs intérêts individuels avant d'envisager les conséquences collectives

Le dogmatisme, il est exactement là ! Les "questions ci-dessus", tu as bien dis que tu te les posais "à titre personnel" ? En fait tu imposes finalement ces questions aux autres, qui ne prend en compte qu'une partie du problème (tu mentionnes le but du voyage dans ta 2e question, mais ce n'est pas repris dans ton développement, je suppose donc que l'apport culturel ou autre ne rentre pas en compte, ou alors juste pour la forme, dans ton questionnement) et une vision tout à fait subjective. Et tu dis ensuite que si quelqu'un répondait "oui" à une des questions il y avait un grave problème ? Il est là encore le dogmatisme, tu as décidé que tes idées sont universelles, qu'elles ne pouvaient pas être remises en cause, et donc tu te permets d'avoir un jugement très radical sur les autres.

De plus, cette phrase veut tout dire et rien dire: la phrase "les gens doivent arrêter de prendre le train car cela pollue un peu et cela nuit à la santé des autres" correspond tout à fait à la tienne, et tu es d'accord qu'on aboutit à une absurdité.

Enfin, c'est une vision très subjective. Une personne de mauvaise foi pourrait facilement retourner le problème: le respect de l'écologie c'est aussi ton obsession, ton intérêt personnel. Avec comme conséquence collective empêcher une partie de la population de vivre de la manière qu'elle le souhaite.

Réduire les nuisances pour être vraiment libre, ça devrait passer par une auto-régulation. Force est de constater qu'elle n'existe pas, d'autant que les prix faussent la donne. Pourtant je suis contre un pouvoir autoritaire. Suis-je dogmatique ? En quoi ?

Oui, je le pense. Le dogmatisme n'est pas du tout de l'autoritarisme, mais un autoritarisme des idées. En résumé, tu as une idée arrêtée sur une question, et les points de vue différents qui peuvent être apportés sont écartés. Je le répète, tu as décidé de manière "autoritaire" ce qui est bien et ce qui est mal.