Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

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Airbus
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Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar Airbus » 08 oct. 2013, 10:17

Bonjour,

Je lance ce topic qui peut être la synthèse de nombreux autres mais qui me semble nécessaire car à ce jour, on ne sait plus trop quel est le plan de vol pour les dix prochaines années.

En effet, si je cite pêle-mêle, l'inauguration de T4 prolongée, les dernières modifications de T3, la mise en service de T5 en 2012, l'ouverture prochaine de l'extension de la ligne B à Oullins, l'électrification de la ligne C13, et le futur prolongement de T1 à Debourg, on a l'impression que les plans du Sytral arrivent tous à leur terme. C'est heureux et on peut avoir la sensation du devoir accompli, mais quid de l'avenir.

Quel est le grand projet qui suit ? On ressent un peu le baby blues du plan d'investissement pour les transports publics lyonnais.

Il faudrait, me semble-t-il définir prochainement :

L'avenir du réseau métro, à moyen et long terme extensions en banlieue, nouvelle ligne pourquoi pas vers l'ouest quasiment abandonné ?
Le futur du réseau tramway, idem, nouvelles lignes, extension de T5 , etc. ?
L'avenir durable du réseau de trolleybus, C6, autres ... ?

Ces trois thèmes s'entendent naturellement avec tous leurs corollaires associés, et au premier chef, les matériels roulants, bien sûr.

En bref, il faudrait, me semble-t-il un nouveau schéma directeur ou un dispositif analogue comme une révision du P.D.U. qui commence à dater un peu.
Je me méfie bien sûr des périodes électorales où on a tendance à entendre tout et n'importe quoi, un peu comme dans une fête foraine où chaque camelot tente d'attirer le chaland, mais élections ou pas, il faut bien se pencher sérieusement sur ces futures orientations qui détermineront les infrastructures de transport public à projeter, à étudier, puis à construire.
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar Rémi » 08 oct. 2013, 11:08

Salut

Le métro arrive à la fin d'un cycle et justifie des investissements pour le renouvellement de son matériel et l'automatisation d'abord de la ligne B, puis à terme de la ligne A. Par effet de bord, ce cycle aboutira probablement au prolongement de la ligne B aux Hôpitaux Sud par récupération des 12 mulets MP14 qui seraient affectés à la ligne D pour renforcement de la capacité, et au renouvellement complet des MPL85 par du matériel à 4 caisses, comprenant une tranche optionnelle ultérieure pour la ligne A.

Dès lors, pour le réseau de surface, ce sera probablement un peu plus limité parce que maintenant, il faut entrer dans le vif du sujet sur l'utilisation ou non du tramway plus au coeur de l'agglomération et, à l'inverse, sur des périphéries plus éloignées. A coup sûr, on retrouvera le barreau Gerland - Grange Blanche, mais au-delà, c'est bien moins assuré.

Du côté du réseau bus - trolleybus, la question sera celle des conditions d'exploitation, qui deviennent franchement calamiteuses. Donc voies réservées aux transports en commun (et aux seuls transports en commun), adaptations ponctuelles de tracé, gestion des carrefours.

Concernant l'électrification de lignes, il y a un cran politique à franchir pour lancer un appel d'offres avec la forte probabilité d'avoir à retenir un constructeur suisse, belge ou polonais. Mais pour lancer l'appel d'offres, il faut avoir un programme. Si le SYTRAL n'en a pas, voici le mien :
- prolongement de C4 de Cité internationale à Gaston Berger
- électrification de C6 par la jonction entre C1 et C14 + Duchère - Le Perrolier
- restructuration C1 / C8 / C11 / C13 : C1 en tronc commun avec C2 de Part Dieu à la place Foch pour offrir la correspondance avec la ligne A / C11 prolongée à l'ouest à Bellecour (soulage C3 depuis Grandclément) et à Vaulx Résistance (remplace C8) / C8 limitée à Bonnevay et prolongée de Grange Blanche à Cité internationale en reprenant C13 et C1 moyennant électrification de Grange Blanche - La Soie / C13 limité Part Dieu Sud.

En résumé :
- C1 Part Dieu - Charpennes - Tonkin - Saint Clair - Place Foch - Montessuy - Cuire
- C2 Part Dieu - Charpennes - Tonkin - Saint Clair - Place Foch - ZI Rillieux - Rillieux Semailles
- C4 Jean Macé - Saxe Gambetta - Foch - Parc Tête d'Or - Cité Internationale - La Doua Gaston Berger
- C6 Part Dieu - Duquesne - Valmy - Gare de Vaise - Balmont - Duchère - Le Perrollier
- C8 Cité Internationale - Parc Tête d'Or - Boulevard des Belges - Part Dieu - Grange Blanche - Hôpitaux Est - La Soie - Bonnevay
- C11 Bellecour - Saxe Gambetta - Maisons Neuves - Grandclément - Bonnevay - Mairie de Vaulx - Thibaude - Boissier - Résistance
- C13 Part Dieu Sud - Saxe Lafayette - Cordeliers - Hôtel de Ville - Clos Jouve - Croix Rousse - Cuire - Montessuy
- C14 Jean Macé - Saxe Gambetta - Cordeliers - Hôtel de Ville - Valmy - Gare de Vaise - Duchère - Balmont - Le Sources

Sur les besoins : pour C4, il faut considérer 2 voitures supplémentaires pour couvrir l'extension, et en jouant sur une meilleure gestion des feux entre Jean Macé et Foch, on doit pouvoir s'en sortir proprement. C11 libère 9 voitures pour C6, tandis que la limitation de C13 doit faire économiser 4 voitures. Par conséquent, on a de quoi équiper C6 et lui offrir un petit renforcement de l'offre. Par conséquent, il faudrait une trentaine d'articulés neufs pour exploiter C8 et C11.

Et en tranche conditionnelle, en supposant la récupération des ETB12 de Saint Etienne, le réseau aurait les moyens matériels d'augmenter la fréquence :
- sur C4 qui pourrait gagner en attractivité avec une extension à La Doua : passage à 7 min d'intervalle en HP
- sur C6 qui pourrait être intéressante sur Part Dieu - Vaise avec un intervalle de moins de 10 min
- sur C14 pour rapprocher le niveau d'offre de celui jadis offert par le 18 sur Jean Macé - Terreaux.

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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar Airbus » 08 oct. 2013, 11:39

Oui Rémi, tout ceci est très alléchant et j'y adhérerais volontiers, mais c'est un peu comme tous les projets de réseaux que l'on a pu voir fleurir sur ce forum, ça n'engage pour l'instant que leurs auteurs et ça reste donc des propositions individuelles, intéressantes au demeurant, qui alimentent le débat, mais qui ne sont pas susceptibles d'être lancées par l'A.O.T.
.
Au niveau officiel, actuellement, on a l'impression de naviguer à vue, voire de ne plus naviguer du tout au delà de février 2014, date de l'extension de T1 !
Le Sytral ou une autre instance née de la Métropolisation va-t-il (elle) se lancer dans la rédaction de ce schéma qui me parait actuellement indispensable ?
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar BBArchi » 08 oct. 2013, 13:24

Et si, tout simplement, le décisionnaire attendait les élections, superposées à la création de la métro, pour organiser un programme ? ???
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar Airbus » 08 oct. 2013, 14:24

Oui c'est sans doute hautement probable, mais on va perdre presque un an dans la définition des priorités car, rien ne se fera sans doute avant le printemps 2014 pour commencer par la mise en place des commissions ad hoc, etc...
Grandeur et servitudes des rythmes de la Démocratie ! ....
Ca n'empêche tout de même pas de réfléchir avant que nos élus ne s'emparent des dossiers ?
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar nanar » 08 oct. 2013, 19:14

Salut

Dans la programmation (la vraie) du Sytral pour d'ici 6 à 8 ans :

- achat de rames de métro (un gros tiers de voitures supplémentaires),
- achat de 20 et quelques rames de tramway, allongement de 10 ou 15 rames type 302 déjà au parc, et de quelques quais.
- tramway de Eurexpo à Rd point René Cassin à l'entrée de Chassieu
- tramway de Gerland aux hôpitaux Est (par le Bachut ou peut être bien par rue Prof. Beauvisage et boul. Ambroise Paré ou par Mermoz Pinel)
- nouveaux ateliers bus à Perrache, au sud du Cours Suchet.
- quelques dizaines de km de couloirs de bus, dispersés partout dans l'agglo
- site propre lourd de C3 (il faudra se battre si on veut du tram)
- étude du prolongement de métro aux hôpitaux sud (l'engagement des travaux est après 2020)
- un ordi. neuf pour la secrétaire du président du Sytral

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Dernière modification par nanar le 23 sept. 2014, 22:41, modifié 1 fois.
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar BBArchi » 09 oct. 2013, 19:41

Tu as des infos solides, pour le pc ? :D
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar nanar » 12 oct. 2013, 23:19

Salut

Oui :) car je reçois tous les mois un compte rendu du comité syndical du Sytral : l'acquisition du PC est dedans, tout comme un autre rapport donne la liste des matériels de bureau mis au rebut. Je vais pas la recopier, le détail n'intéressera personne, et ça me casserait les c.......

Un document du Sytral dans le cadre de sa réponse au 3ème appel à projets TC évoque pour le tram Gerland - Hôpitaux Est :
6,7 km d'infrastructure nouvelle, et une liste des quartiers et pôles traversés montrant que le tracé privilégié semble celui défendu par le Maire du 8ème (et membre du Sytral), Mr Christian Coulon :
Debourg - Challemel Lacour - Henri Barbusse - Pressensé (ou Etats-Unis) - Beauvisage - Ambroise Paré - Esquirol (ou Coignet) - Pinel, jusqu'à l'entrée des hôpitaux neuro-cardio

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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar dedale » 13 oct. 2013, 11:09

On partirait donc sur un T6 qui surfe grange blanche plutôt que d'y mettre les pieds? Elle parait plutôt bien cette ligne, pas beaucoup de zig-zag qui la ralentissent et pas de grosse contrariété techniques sur les tracé (du moins il me semble avec mon regard non expérimenté)
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar amaury » 16 oct. 2013, 15:25

Merci Nanar pour ces éléments. Pour répondre à la question initiale, je pense qu'on est effectivement dans un contexte particulier :
  • Beaucoup d'axes du PDU ont été traités. (même s'il en reste quelques uns)
  • Les élections sont l'année prochaine
  • Le budget va être très contraint par les problématiques métro (matériel et infra) et l'allongement des rames de tram

Si on veut mettre en place une politique cohérente, soit on termine le PDU actuel, soit on en adopte un autre. Mais pour ça, il faut un bon diagnostic, des groupes de travail associant les acteurs habituels (associations, taxis, syndicats d'employés et de patrons, etc.), etc., au moins une concertation et une enquête publique... La dernière fois, ça a pris environ 3 ans (de mémoire : révision du PDU de 2002 à 2005). Et on n'est pas forcément sûr du cadre institutionnel ('est-ce qu'on aura le super-SYTRAL à l'échelle du CG69 tel qu'on l'évoque dans un autre sujet ?!)...

En résumé, tout peut arriver mais il est probable qu'il n'y ait pas de projet de développement qui fasse rêver à court terme. :P
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar nanar » 16 oct. 2013, 20:36

Salut

Je n'avais pas cité car ce n'est pas une infrastructure, mais effectivement :
La probabilité d'une enquête ménages déplacements dans les 24 prochains mois est très forte
De même celle d'un nouveau PDU dans les 3/5 ans à venir.
Sans oublier la consultation pour renouveler la DSP des TCL (dont la durée = 6 ans).
.
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar BBArchi » 16 oct. 2013, 22:03

nanar a écrit :Un document du Sytral dans le cadre de sa réponse au 3ème appel à projets TC évoque pour le tram Gerland - Hôpitaux Est :
6,7 km d'infrastructure nouvelle, et une liste des quartiers et pôles traversés montrant que le tracé privilégié semble celui défendu par le Maire du 8ème (et membre du Sytral), Mr Christian Coulon :
Debourg - Challemel Lacour - Henri Barbusse - Pressensé (ou Etats-Unis) - Beauvisage - Ambroise Paré - Esquirol (ou Coignet) - Pinel, jusqu'à l'entrée des hôpitaux neuro-cardio...


Pour la section Ambroise Paré - Esquirol, il faut tenir compte de la pente prononcée entre Laennec et Rockefeller ; depuis Ambroise Paré, il serait plus judicieux de faire passer la ligne sur la rue Laennec, avec un arrêt dans le secteur "centre Léon Bérard / fac de médecine", et raccordement (avec le pb des tiroirs...) sur Jean XXIII, puis l'arrêt GB permettant un échange optimisé avec :T2: / :T5: et :MD:.
Ensuite, la ligne conserve le tracé existant vers Bron, monte la cote de Rockefeller, et après la station et le cèdre, se sépare au milieu du carrefour en direction d'Esquirol.

Il y a suffisamment de place pour l'emprise du tram, ainsi que des voiries parallèles en ne pénalisant pas la desserte de Laennec par exemple : et cela permettrait la circulation des ambulances sur le SP comme pour Berthelot...
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar nanar » 16 oct. 2013, 22:13

salut

@BBArchi, je crois que le tracé que privilégie le Sytral serait celui en trait bleu foncé :
(ou variante par l'avenue Viala puis virant à l'Est dans la rue Coignet, pour une bonne desserte par l'arrière de l'hôpital HEH)

https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 9,0.031629

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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar BBArchi » 16 oct. 2013, 23:22

Effectivement, une variante qui desservirait des zones un peu plus denses... mais moins de scolaires. :-\

Par contre, l'option du passage par Esquirol fonctionne, contrairement à Coignet : la rue pose un problème de largeur, auquel s'ajoute le stade très fréquenté...
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar dedale » 17 oct. 2013, 08:35

Il faut savoir que les étudiants de grange blanche ont aussi des cours à Laennec donc mettre une ligne de tram à cet endroit équivaut en fait quasiment à faire passer un tram dans le campus. Pour être moi même étudiant sur place, la majorité des gens trouve que l’arrêt grange blanche est saturé, désagréable, oppressant et stressant au possible, rajouter une ligne de tram ne fera qu'augmenter cette impression. D'ailleurs, si vous voulez vous amusez un peu, je vous conseille le chemin métro/fac de médecine un matin à heure pile en même temps que l'arrivé de plusieurs tram dans chaque direction, avec l'ascenseur qui bloque l'escalier du tram au métro et les distributeurs de journaux et de pub qui finissent d'engorger le passage. Cela vaut presque plus le détours que bellecour en HP.
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar Rémi » 17 oct. 2013, 09:52

Salut

A mon sens, un tracé ne passant pas à Grange Blanche est une erreur fondamentale car si on dessert l'hôpital par derrière, il faudrait aussi savoir ce que va devenir l'hôpital dans les 20 à 25 ans à venir. Vus les travaux à engager pour le rénover et le mettre aux normes, l'hypothèse d'une démolition complète et d'une reconstruction n'est pas à exclure. Elle permettrait en outre de faire un bâtiment plus compact libérant du foncier à haute valeur immobilière qui permettrait d'auto-financer en partie le projet.

Au reste, l'enjeu, ce sont les correspondances. Si le tram passe par Ambroise Paré, non seulement il va falloir gérer l'adoucissement de la pente entre Laënnec et Rockefeller (angle trop cassé), mais en plus, il faudra traiter l'absence de lisibilité des accès au métro D (station Laënnec pas très visible depuis Ambroise Paré) et le loupé sur de nombreuses correspondances bus. Si en termes de desserte des équipements du secteur, c'est à peu près équivalent, en termes de maillage multimodal, c'est loupé.

En outre, le passage par Esquirol ou Coignet pour rejoindre Pinel, je ne le sens pas vraiment (déjà que le passage du 28 par Esquirol avait fait tout un foin...)

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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar dedale » 17 oct. 2013, 10:05

Bonjour

Tes arguments sont effectivement tout à fait valide et vrai, mais le fait que grange blanche est actuellement saturé, l'architecture de la station de métro n'a pas été réfléchi pour de tel flux (par endroit les quai sont aussi large, voir moins qu'a ampère), le nombre de portique n'est pas suffisant pour absorber les flux énormes qui descende des trams ou du métro, les escaliers sature aussi.Et au niveau de l'exploitation, les trams se retrouve à faire le petit train jusqu’à 4 rames d'affilé. Dans l'état actuel rajouter une autre ligne de tram directement à grange blanche ne pourra se faire sans des améliorations des circulations piétonnes importantes.
Par contre, je suis complétement d'accord sur le fait que la correspondance entre laennec et ambroise paré est minable.
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar NP73 » 17 oct. 2013, 11:02

Rémi a écrit :Salut

A mon sens, un tracé ne passant pas à Grange Blanche est une erreur fondamentale car si on dessert l'hôpital par derrière, il faudrait aussi savoir ce que va devenir l'hôpital dans les 20 à 25 ans à venir. Vus les travaux à engager pour le rénover et le mettre aux normes, l'hypothèse d'une démolition complète et d'une reconstruction n'est pas à exclure. Elle permettrait en outre de faire un bâtiment plus compact libérant du foncier à haute valeur immobilière qui permettrait d'auto-financer en partie le projet.
Rémi


Salut

Je crois (je suis sur), que les bâtiments sont classés. La démolition sera très difficile !!!

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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar BBArchi » 17 oct. 2013, 12:27

Rémi a écrit :A mon sens, un tracé ne passant pas à Grange Blanche est une erreur fondamentale car si on dessert l'hôpital par derrière, il faudrait aussi savoir ce que va devenir l'hôpital dans les 20 à 25 ans à venir. Vus les travaux à engager pour le rénover et le mettre aux normes, l'hypothèse d'une démolition complète et d'une reconstruction n'est pas à exclure. Elle permettrait en outre de faire un bâtiment plus compact libérant du foncier à haute valeur immobilière qui permettrait d'auto-financer en partie le projet.


Désolé de mettre un coin dans ton raisonnement qui traduit une certitude générale érigée en dogme : pour toute la chaine de conception et de gestion des bâtiments médicaux (depuis une trentaine d'années), l'idée / pensée unique est qu'un hopital et l'ensemble de ses services doit être groupé dans un seul bâtiment, avec un maximum de compacité.

Tous les principes ont été calibrés pour que les objections éventuelles soient balayées dès l'origine de la conception : le principe de compacité serait justifié par l'économie réalisée sur les linéaires de canalisations, les mutualisations d'équipement (le différentiel entre une somme d'équipements et un seul équipement plus gros resterait au bénéfice de l'équipement unique), et l'optimisation des trajets, obtenue par l'empilement vertical.

Il y a "juste" un petit bémol, qui commence a être évoqué à mots couverts, et avec gêne dans les échanges professionnels : le développement des maladies nausocomiales, constant et régulier, avec un paramètre préoccupant sur la résistance progressivement accrue des germes infectieux.

Dans un bâtiment compact, pour lequel chaque service, chaque étage, chaque compartiment, est desservi par la même installation de traitement d'air, de chauffage de l'eau, les mêmes ascenseurs, un départ de foyer infectieux peut très vite mettre en péril la totalité des services, parce qu'il n'y a quasiment pas de possibilité de cantonner ou de créer des zones de quarantaine. On sait bizarrement très bien faire un découpage de bâtiment en volumes séparés par des parois coupe-feu, mais contre les germes, c'est un peu moins maîtrisable. Et dans ce cas, la possibilité d'une paralysie de l'hopital devient de plus en plus probable.

Dans une logique de bâtiments de faible volume, répartis dans un ensemble, les liaisons fonctionnelles sont "à l'horizontale" et nécessitent peu de moyens mécaniques. Pour ce qui concerne l'aspect des germes, cette configuration permet d'isoler les services, sans parlyser un fonctionnement global : cela limite l'incidence d'un défaut...

Cette logique de l'hôpital pavillonaire comme celui de Grange Blanche n'est en fait pas idiote en soi, surtout si on prend en compte l'éventualité d'une dégradation des conditions sanitaires...


Et puis, c'est effectivement un Patrimoine...
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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar Rémi » 17 oct. 2013, 16:48

Salut

Pour en connaître au moins une, je peux te dire que les agents qui travaillent à HEH ont un avis "légèrement" différent !

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Re: Le baby blues de l'investissement T.C.L. ?

Message non lupar BBArchi » 18 oct. 2013, 01:46

...pour avoir participé il y a une vingtaine d'années, aux études de défrichage et d'analyse en vue de la programmation des travaux de régénération et de restructuration pour le maintenir dans un état "normal", je peux sans frémir assurer que si ces travaux avaient été faits, l'état actuel ne serait pas celui offert aux regards en pénalisant le personnel et les patients ...

Seulement voila, comme la certitude de l'obsolescence du modèle pavillonnaire était acquise par le quarteron décisionnaire, en totale contradiction avec les expériences et les retours d'informations de ce qui se faisait dans les pays nordiques à cette même époque pour des hopitaux de taille comparable, le choix a été "vite fait".

Et mal fait.

Mais, donc, comme je le disais, la vision d'un bon médecin (dans sa partie) n'est pas forcément la seule vision valable au regard des capacités des professionnels du bâtiment dont c'est le métier... et il est encore temps de rénover lourdement et correctement ce patrimoine pour le faire repartir pour un tour.


Pour revenir au sujet, je verrai bien une refondation des circulations dans le secteur d'HEH, englobant également les voiries proches ; actuellement, on a un flux automobile qui passe en plein milieu des flux d'échanges des TC, en générant des situations clairement dangereuses pour les piétons... et pour les automobilistes pas forcément attentifs.

La reprise générale du plan de circulation, en sortant les flux de voitures (report sur les voiries encadrantes ?) pourrait permettre de faire passer une ou plusieurs lignes de tram. Si on n'a plus les cisaillements de flux, et que la place devient un plateau quasiment piétonnier, les bus qui transitent pourraient être redistribués différemment.

Je reste persuadé que la place d'Arsonval a un gros potentiel comme porte d'entrée / redistribution / échange pour l'Est Lyonnais "intérieur"... complémentaire de la Soie.

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