Perspectives tram

[nanar]

Salut

La densité d'habitats et d'activités dans le rayon d'accessibilité des gares de l'Ouest lyonnais n'est pas tout à fait au niveau de ce qu'on a en région IdF.

Bien avant même le percement du tunnel du RER E qui permet aux habitants de l'Est parisien d'aller bosser dans l'Ouest,
la Gare de l'Est recevait en 1962 environ 70 000 voyageurs de banlieue quotidiens. (https://www.persee.fr/doc/ingeo_0020-00 ... _29_3_5731)
Rappelez combien de monde roule sur le TTOL ?

La première gare banlieue du RER E dessert Pantin, 60 000 habitants sur 5 km2 (le cimetière et les emprises ferroviaires en occupent le quart).
Les deux premières gares en dehors de Lyon desservent Tassin (23 000 habitants sur 7,8 km2) et assez mal Ecully (18 000 hab sur 8,4 km2)

Ensuite Noisy le Sec (45 000 hab sur 5 km2) et Bondy (50 000 hab sur 5,5 km2),
contre Charbonnières les Bains (5 400 hab sur 4,13 km2) et La Tour de Salvagny (4 600 hab sur 8,4 km2)

Puis Villemomble (30 000 hab sur 4 km2) et Gagny (42 000 hab sur 6,8 km2)
contre Lentilly (6 600 hab sur 18 km2) et Fleurieu sur l'Arbresle (2 400 hab sur 9,5 km2)

Sur la branche sud, Rosny sous Bois (47 000 hab sur 5,9 km2)
contre Alaï qui dessert le 5ème arrdt (48 000 hab sur 7,7 km2 - mais les gens du Point du Jour vont ils à Alaï pour rejoindre la gare St Paul ?
et Francheville (16 000 hab sur 8,2 km2 avec une gare mal située et mal reliée aux habitats par les TCL)

La banlieue parisienne a été créée par le chemin de fer de banlieue, l'habitat jouxte les gares.
Ce n'est pas le cas dans la banlieue ouest lyonnaise, Tassin excepté.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Salut

A propos de la liaison Centre Ouest :
Si on estime que la montée d'un tramway à la Duchère pose problèmes (tunnel supplémentaire, difficulté à partager le tunnel existant avec les bus, résistance du viaduc au dessus des voies SNCF..? ),
ne pourrait on pas maintenir la desserte bus via le tunnel telle qu'elle est,
et envoyer le tramway Part Dieu - Brotteaux - tunnel X-Rousse - gare de Vaise vers le nord, pour une bonne desserte du quartier de l'Industrie et du quartier côté nord ouest des VF (St Cyr) ?

Plutôt que sur la voirie (rues de St Cyr puis Joannes Carret), ce serait plus performant de pouvoir passer sur, ou au niveau de la plateforme SNCF.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[fraberth]

Hello

Ça me semble une bonne idée, le quartier étant dense cela permettrait de réaliser l’équivalent du prolongement du D sans les coûts. J’ai vérifié depuis la rue Carret c’est 300 m jusqu’à la Saône, tout à fait acceptable. Est-ce qu’il y a aurait possibilité de remonter plus loin vers Neuville ?

Après je reste mitigé sur l’idée de base, car je passe tout le temps à Vaise, le C6 arrive avec du monde. Cela me parait plus cohérent de reprendre le tracé actuel, mais en même temps j’ai remarqué qu’il se vide pas mal à Vaise. Je ne sais pas si c’est pareil le reste de la journée

[nanar]

Salut

Vers Neuville, je ne sais pas trop, on n'est peut être pas dans des quartiers suffisamment denses pour justifier le tram ?

Par contre à qqs hectomètres du bout de la rue Joannes Carret, il y a le lycée et le collège Jean Perrin, et un peu plus loin les immeubles des rues Louis Bouquet et Ernest Fabrègue.
Mais ils sont sur le plateau de St Rambert, 50/60 mètres au dessus de la rue Carret.
Un petit funiculaire ou ascenseur incliné automatique (longueur horizontale = 250 m, H = 50 m) jusqu'au collège pourrait être pas mal. Ensuite les pentes sont faibles.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[Rémi]

Salut

Je pense qu'il n'y a pas photo d'une part entre C6 (et une partie de C14 et du 89) et d'autre part le duo 31 - 43. On ne fait pas un tramway "par ici parce que c'est moins compliqué que par là". Je pense que l'option tram sur C6 additionne quand même quelques points un peu sensibles, aussi faudrait-il peut-être esquisser un plan B en trolleybus articulés, avec un duo : l'actuel C6, prolongé de la Part-Dieu jusqu'au métro D (Garibaldi-Gambetta) et l'actuel 89 prolongé depuis Vaise jusqu'à la Part-Dieu.

Rémi

[fraberth]

Je suis d’accord mais je trouve que la desserte du quartier reste intéressante, ce n’est pas pour rien que le prolongement du D dans le coin reste une possibilité depuis de nombreuses années

On pourrait peut profiter de la tramisation du C6 pour ajouter des voies jusqu’à Hôtel de Ville ou Bellecour
Ça ouvrirait un potentiel retour du tram jusqu’à Neuville

D’un côté des voies côté croix rousse pour reprendre le tracé de la ligne historique
De l’autre desserte du nord de Vaise, je pense qu’on pourrait mettre le terminus au niveau de l’île Barbe

Puis soyons fous, à long terme on pourrait toujours remonter la ligne avec un souterrain vers les monts d’or. Mais bon vu le secteur je présume que ça serait aussi cher que le teol

[nanar]

Salut

Rémi a écrit

Je pense qu'il n'y a pas photo d'une part entre C6 (et une partie de C14 et du 89) et d'autre part le duo 31 - 43. On ne fait pas un tramway "par ici parce que c'est moins compliqué que par là". Je pense que l'option tram sur C6 additionne quand même quelques points un peu sensibles, aussi faudrait-il peut-être esquisser un plan B en trolleybus articulés, avec un duo : l'actuel C6, prolongé de la Part-Dieu jusqu'au métro D (Garibaldi-Gambetta) et l'actuel 89 prolongé depuis Vaise jusqu'à la Part-Dieu.

L'actuel bus C6 dispose entre le PEM Gare de Vaise et l'extrémité ouest de l'avenue Rosa Park à La Duchère de réelles facilités de circulation,
(sauf peut être au croisement Balmont/Sakharov).

Par contre au delà de Rosa Parks, il est jeté dans les embouteillages.
Un prolongement du site propre pour un trolleybus articulé est cependant faisable, sur le modèle de celui qu'on ferait pour un tramway, avec élargissement adéquat des parties à l'air libre de l'avenue du bon Pasteur, et shunt du chemin de Pontet Crases. cf. le plan de réseau tram de alecjcclyon :
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewe ... 02047&z=17

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[alecjcclyon]

Bonsoir,

Nouveaux traces LCO et LCN sans boucle à Part Dieu avec des quais distincts pour T1 / T11 et T12 (voir ma signature).

Réaménagement de la station Part Dieu Auditorium avec un quai plus large et plus long vu que 3 lignes passeraient à cette station.

OK pour on supprime le tiroir T1 mais on pourra toujours se reporter sur le métro B et faire des terminus partiels à Liberté et Charpennes / Thiers Layatette.

Pour T11 et T12, on pourrait aménager un terminus partiel au niveau des Halles Paul Bocuse en cas d'incidents sur le secteur de Part Dieu.

Pour la zone de retournement T11 à Part Dieu soit on la fait sur le début des boulevards Favre, Brotteaux ou à mon emplacement proposé.

Qu'en pensez vous ?

[fraberth]

Niveau cisaillements ça fait beaucoup, ça serait compatible avec la fréquence Du T1 ?

[alecjcclyon]

Je verrai bien 6 minutes de fréquence en HP pour les 3 lignes, ca devrait passer je pense. Soit un tramway toutes les 2 minutes sur le tronc commun par sens.

Il faudrait accorder la priorité à T1 sur les deux arrêts en commun car c'est une ligne passante puis ensuite faire passer T11 et T12.

Un bon calage théorique des horaires pour ne pas avoir des tramways qui se suivent serait l'idéal...
Pour moi, ce serait plus simple à gérer que le tronc commun T1/T4/T9 car il est plus court.

[nanar]

Salut,

Les solutions de terminus en boucle me semblent à même de fonctionner plus simplement.
La boucle peut comporter des sections VU et ponctuellement être dédoublée pour faciliter la régulation ou le dépassement d'une rame par une autre.

Par ailleurs la LCN, que je fais passer par la Montée des Soldats, peut avoir son terminus aux Charpennes.
On pourrait aussi l'envoyer sur la rue des Emeraudes vers l'ouest, jusqu'à rejoindre le boulevard des Belges, direction rue Duquesne (où elle rejoint LCO) et Vaise. Donc la boucle Part Dieu concernerait seulement LCO.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Salut,

C'est une promesse électorale, mais je préfère poster ici : https://www.lyoncapitale.fr/actualite/m ... ateau-nord

Bruno Bernard, souhaite quant à lui investir dans une nouvelle ligne de tramway sur le Plateau Nord.

Cette nouvelle ligne de tram relierait ainsi Caluire-et-Cuire, Rillieux-la-Pape et Sathonay à Lyon et Villeurbanne grâce à une connexion au réseau TCL à Charpennes et une interconnexion avec la gare de Sathonay-Camp. Dans le détail, le tramway passerait par la Montée des Soldats à Caluire, un parcours "plus logique" selon Bruno Bernard, rendu possible grâce à des acquisitions foncières ou par la mise en place d’un alternat entre les tramways. L’hypothèse de faire passer le tracé sur la route de Strasbourg est "moins favorable, mais pourrait être étudiée", a-t-il encore indiqué ce mardi.

Pour l’heure, l’exécutif actuel envisage deux options : celle d’un tramway en surface, qui passerait donc par la Montée des Soldats, avec une mise en service dès 2034 pour environ 350 millions d’euros, ou un tracé semi-enterré, "plus complexe", pour un budget de 900 millions d’euros et une mise en service envisagée à l’horizon 2040. La collectivité estime à 40 000 le nombre de voyageurs quotidiens.

Le problème de l'étroitesse de la Montée des Soldats n'est pas insurmontable.
Il faut bien sûr élargir autant que possible en reculant le mur d'étaiement de la colline de Montessuy,

Mais ne pas hésiter si besoin à pratiquer dans les sections étroites un roulement mixte VP + TRAM
(mixte au départ et jusqu'à l'arrêt bus à mi pente, puis roulement séparé depuis cet arrêt jusqu'à l'autre bout de la montée (et descente).
3 files suffisent, 10 mètres environ.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Salut,

Réflexions sur la desserte du plateau nord.

Je suppose que l'infrastructure nouvelle arrive du nord par la rue Pierre de Coubertin et se raccorde près de "Université Lyon 1" par un triangle pour aller vers l'Est et vers le Sud : https://www.google.com/maps/@45.7806893 ... MUgBUAM%3D

Quels services peut on assurer ?
- Un T4 sur deux va à IUT Feyssine, mais l'autre moitié (disons "T14") monte vers le plateau,
- une ligne (disons "T"19) double T9 jusqu'à Université Lyon 1, mais monte vers le plateau au lieu d'aller vers Charpennes Bellecombe,
- T1 est inchangée.

Conséquences :
- la fréquence entre Thiers Lafayette et Condorcet est inchangée par rapport à celle prévue fin 2027 avec T9
- la section entre les stations X-Luizet et Université Lyon 1 reçoit T9 et T19 en plus du T1, mais seulement la moitié des T4 actuels.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[xouxo]

Salut nanar,

J'aime bien ton idée de triangle. Mais pour le service, ta ligne T19 serait surement faiblement attractive (aucune rabbatement rapide vers un métro, aucun pôle majeur desservi) par rapport à ta T14.

[nanar]

Salut,

Xouxo, merci

L'ensemble du domaine universitaire me parait quand même un pôle d'une certaine importance, mais je comprends ton objection sur le manque de lien rapide avec un métro...

Comme alternative au T19, il serait peut être possible de faire tourner le T6 (arrivant du centre de Villeurbanne) de l'avenue Gaston Berger vers le mail Claude Bernard,
pour monter ensuite, via le triangle précité, vers le plateau nord : https://www.google.com/maps/@45.7812267 ... MUgBUAM%3D

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Salut

Connaissez vous "Le bazar de Wallamir" ? :
https://www.youtube.com/watch?v=wNXNUbFijRw&t=886s

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[Chris69002]

Magnifique reportage sur l'arrivée du tramway à Lyon, 18 premier km en moins de deux de travaux, de la conception, prototype du matériel, au choix du mobilier, avec quelques passages de réfractaire, ex rue de Marseille. Tout cela bien, avant les rames 403 actuelles.


https://youtu.be/Vr7RIZNLJPc

[maxc19]

Magnifique, merci pour le partage !
On remarque vers 19min sur la modélisation 3D qu’il y a des portes doubles aux extrémités des 302.

[nim]

Le retour du retour du tram nord

https://mesinfos.fr/69140-rillieux-la-p ... 33348.html

[nanar]

Salut

Approfondissement de ma proposition de tramway express du nord ouest,
posé au milieu de la M6, puis traversant Fourvière par un tunnel spécifique, et arrivant à Perrache.

Pourrait on le prolonger jusqu'à Jean Macé, en faisant les yeux très doux à la SNCF pour utiliser une partie de ses emprises?
Après le passage en voie unique sur la Saône (300 mètres),
voies doubles sur le parvis de la gare, et de nouveau VU sur le viaduc du Rhône (350 m).

Puis voies doubles sur la plateforme en RG, estacade au dessus de la piste cyclable rue Raoul Servant,
rampe après franchissement de l'axe boul Y. Farges / rue de Marseille pour rejoindre le niveau voiries,
croisement du T2 sur l'av Berthelot, et terminus derrière la mairie du 7ème :
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 95462&z=19


A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[Tib0138]

Vidéo 3D du nouveau centre de remisage Fagor :
https://youtu.be/kZzWuw_1dSE?si=H0pbuadUFDBg7vSP

En lien avec ce chantier : Les anciennes usines Fagor-Brandt déconstruites pour permettre la création du futur dépôt TCL

La vache, ils ont tout fichu par terre sans distinction. Moi qui croyais que la structure des anciennes usines resterait en place au moins en partie...

Bonjour,

Ce mardi 7 juillet est à marquer d'une pierre blanche : les travaux de construction du nouveau dépôt de tram, àen lieu et place des usines Fagor, démarrent :-)

[alecjcclyon]

Bonjour,

Nouvelle proposition restructuration :

T1. HDRM - La Doua - Vaulx Aragon
Passage en 43m sur toute la ligne, fréquence 6-7 min

T2. Saint Priest Bel Air - HDRM - Debourg

T8. Mas du Taureau / Vaulx HDV - Gare de Vénissieux - Hôpital Feyzin Vénissieux

T10. Perrache - Gare de Vénissieux - Parc Technologique

T13. La ligne Part Dieu <> Rillieux pourrait passer en surface sans emprunter la montée des Soldats sur toute sa la longueur.

Qu'en pensez-vous ? Les tracés des lignes sont dans ma signature.

[Carry]

Bonjour,

Pour T1, je trouve que le bouclage actuel avec T6 est plutôt intéressant si Gaston Berger avait été faite de façon à pouvoir faire une boucle; on aura eu 2 lignes circulaires T1 sens horaire et T6 sens anti horaire.
Pour T2, je propose de la laisser à Montrochet mais de la limiter à Porte des Alpes. Ben Air étant repris par une ligne Grange Blanche - Bel Air.
Pour T3, si on pouvait créer une 3eme voie centrale pour libérer des sillons pour les express utilisée direction Lyon le matin et direction banlieue le soir
Pour T4, Tout à Feyssine 7j/7
Pour T5, La Soie (T8/T9) - Eurexpo
Pour T6, voir T1
Pour T7, Part Dieu Sud - OL
Pour T8, L.Bonnevay - Gare St Paul
Pour T9, Charpennes - Gare de Vénissieux
Pour T10, Bellecour par prolongement via Leclerc, T1, Pt de Université - La Soie

Parce que pour analyser ton projet, Aragon pourquoi pas mais il faut que ce soit intégré à une autre ligne que T1 pour moi
T2 est déjà trop longue, il faut à mon avis, la limiter pour améliorer sa productivité
T8 terminus au Mas, merci pour les conducteurs et du coup T9 reste comme prévu ?
T10 parc Techno ne me parait pas assez vendeur pour que ça soit pertinent et ça nous ferait 2 zones complexes coup sur coup sur la T2.
T13 oui

[alecjcclyon]

Comment faire passer T1, T4, T9 et le tramway du plateau Nord à la station Charpennes ? Dans la configuration de 2027 ça devrait passer, mais avec 4 lignes de tramway pas possible selon moi.
D'où mon idée de prolonger T1 à Vaulx Aragon et limiter à Montrochet (58 minutes). T2 OK pour limiter à Porte des Alpes / Parc Technologique, mais prolongement à Debourg du T2 ou T6 Perrache

Pour T8, à voir si on limite à Vaulx HDV ou on prolonge à La Grappiniere pour conserver la liaison nord sud de Vaulx en Velin (ligne 52).

T9 supprimé

T10 Perrache - Parilly Université
à prolonger à minima à Parilly Université pour éviter la rupture de charge à Gare de Vénissieux, pour les usagers allant/venant de Lyon 7 (Gerland), Oullins et Saint Fons.

[nanar]

Salut

Comment faire passer T1, T4, T9 et le tramway du plateau Nord à la station Charpennes ? Dans la configuration de 2027 ça devrait passer, mais avec 4 lignes de tramway pas possible selon moi.

Il faut que quelques T1, quelques T4, quelques T9 soient dirigés vers le plateau nord grâce à un triangle de voies à côté de Université Lyon 1, et adoptent des numéros de lignes différents, bien sûr.
Également quelques T6 aussi, en construisant le 3ème côté d'un autre triangle de voies à côté de La Doua Gaston Berger.

Il n'y aurait donc pas de trafic supérieur à ce qui est envisagé à Charpennes et Tonkin.

Les autres rames continuent à effectuer les trajets actuels (ou très prochain pour T9).

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[alecjcclyon]

Bonsoir,

Je vous propose une nouvelle reconfiguration du pôle de La Soie avec T3, T9, T10 et le tramway Lyon Cremieu (voir dans ma signature en bas). Ainsi on aurait toutes les correspondances réunies au même endroit.
J'ai pris en compte les UM2 du T3.

Je propose nouvelle T3 : Part Dieu - Aeroport / Stade OL (avec tarification spécifique à l'aeroport (comme le métro 14 à Paris).


J'ai créé une station à quai central de 13 mètres de large pour T9 / T10.
Pensez vous qu'avec les 3 zones de retournement au vu de la proximité avec le quai ?

Le raccordement me semble réalisable pour rejoindre le dépôt de Meyzieu.
La piste cyclable serait décalée côté Veolia / Ibis sur une courte portion.

[Rémi]

Salut

Pour moi, pour la desserte du plateau nord, il est vain de vouloir tout empiler sur un même secteur à l'est du parc de la Tête d'Or. Mais bon, je me suis déjà exprimé à maintes reprises sur ce point.

Pour le reste, je pense que la mise en sommeil de TEOL ne change pas grand-chose aux évolutions de court et moyen terme :
- il serait toujours souhaitable de casser T2 en 2 lignes Montrochet - Porte des Alpes et Grange Blanche - Saint-Priest
- pour la section Vénissieux - La Soie, prolongement de T9 et T10 vers Parilly Université, pour éviter des reprises lourdes des installations à La Soie et Vénissieux, et risquer d'avoir un déséquilibre de longueur des lignes
- pour T3, on a de toute façon besoin d'augmenter la capacité et donc d'aller dans un premier temps vers des rames de 64 / 65 m

J'ajoute qu'il va aussi falloir réfléchir sérieusement à l'évolution du parc de tramways car les premiers Citadis ont plus de 25 ans. Elles vont probablement tirer au moins jusqu'en 2035 voire 2040 mais c'est le moment d'envisager l'avenir avec un matériel qui s'attache à réduire les défauts du Citadis :
- la porte simple aux extrémités, c'est à peu près le plus facile
- la vitesse d'inscription en courbe et l'usure de la voie, c'est déjà un domaine qui amène à des changements un peu plus lourds

Bref, faire un portrait robot du successeur, qui pourrait arriver plus tôt et gérer quelques décalages. Un exemple au hasard pour simuler. Un matériel qui prend bien les courbes, à 10 km/h de plus que les actuels Citadis 302, cela donne quoi sur le temps de parcours de T1, la vitesse commerciale et le dimensionnement du parc ?

A l'inverse, il va aussi falloir réfléchir au matériel pour T3. Soit on fait a minima du 2 x 32 m, soit on met du neuf sur T3 et on décale les 43 m sur le reste du réseau. Et dans ce cas, un US de 65 m

Rémi

[nanar]

Salut

Je vous propose une nouvelle reconfiguration du pôle de La Soie avec T3, T9, T10 et le tramway Lyon Cremieu (voir dans ma signature en bas). Ainsi on aurait toutes les correspondances réunies au même endroit.
J'ai pris en compte les UM2 du T3.

Je propose nouvelle T3 : Part Dieu - Aeroport / Stade OL (avec tarification spécifique à l'aeroport (comme le métro 14 à Paris).

J'ai créé une station à quai central de 13 mètres de large pour T9 / T10.
Pensez vous qu'avec les 3 zones de retournement au vu de la proximité avec le quai ?

Une autre façon de faire :
Le T9 arrivant de Charpennes a un terminus sur l'avenue Bataillon Carmagnol Liberté ("bcl"), et un raccord technique aux rails T3 via la rue de la Poudrette, construit en VU par Sytral.

Je garde cette disposition et je propose en plus :
Le T9 marqua aussi l'arrêt La Soie au même quai que T3, puis roule encore environ 500 mètres sur les rails de T3 en direction de l'Est.
Puis sa voie unique s'en détache près du croisement de la rue Salengro, passe sur la rue Marius Grosso jusqu'au croisement du boulevard des Droits de l'Homme sur lequel elle tourne et rejoint la voie allant vers Charpennes.

Bref, c'est un terminus en boucle, réalisé en construisant environ 380 mètres de voie unique supplémentaire, avec 2 aiguillages et un croisement.


Le T8 (qui pourrait être un T10 prolongé) arrive du sud sur la rue de la Poudrette.
Il prend aussi le raccord en VU pour rejoindre le quai de T3 direction Est.
Puis sa VU se détache des rails T3 au même endroit que l'a fait T9, tourne plein sud sur l'avenue Salengro, puis plein ouest sur l'avenue "bcl" (et sur les rails du T9), puis de nouveau plein sud sur Poudrette.

C'est donc un deuxième terminus en boucle, réalisé en construisant environ 500 mètres de VU supplémentaire, avec 2 aiguillages.

Cependant, si on craint une saturation du quai et de la voie T3 vers l'Est, on crée aussi pour T9 et T8 une voie unique d'environ 600 mètres sur l'avenue des Canuts et sur le côté sud du quai T3 (à élargir)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Re

Il serait peut être même possible de faire passer le retour de boucle du T8 plus court, par la rue du Rail (au lieu de Salengro)
https://www.google.com/maps/@45.7601935 ... FQAw%3D%3D

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"