Enquête publique T4 nord

[Rémi]

Salut

C'est parti pour l'enquête publique de T4 nord. Evidemment, on ne parle que de La Villette. Tiroir prévu au nord de Charpennes sur le cours André Philip (pourvu que ce soit orienté vers l'ouest, ça préfigurerait une conversion du 59 en tram). On nous explique le formidable développement urbain de La Villette... ah bon, je ne savais pas que le centre commercial et la cité administrative allaient être transplantées à La Villette.

Il n'est pas prévu d'améliorer la liaison avec l'ouest si ce n'est C1-C2 qui vont venir s'empêtrer dans cette ânerie. Il faudra casser une 3ème fois le carrefour Thiers - Lafayette (y en a qui doivent se graisser c'est pas possible...) et la station actuelle de T3. Sans compter qu'il y aura Leslys dont on se demande comment on pourra la gérer si on n'a plus de station à La Villette pendant les travaux d'agrandissement.

Et en quoi faire T1-T3-T4 à Vivier-Merle serait impossible alors qu'on fait T3-T4-Leslys-C1-C2 à Villette...

On va quand même créer une rupture de charge pour aller à la Part Dieu alors qu'aujourd'hui, on y va directement, simplement parce qu'on ne veut pas faire arriver le tram au bon endroit. Pendant ce temps, à Paris, on va encore boucher des souterrains de carrefours sur les maréchaux dans le cadre de l'extension T3 Porte de Vincennes et de la deuxième ligne de tramway de Paris, entre Porte de Vincennes et Porte de La Chapelle.

Bref, du grand n'importe quoi, comme d'habitude. Tout ce qui est logique est décidément bien improbable à Lyon... La politique menée depuis plus de six ans démontre qu'il n'y a aucune stratégie de moyen/long terme sur les TC et qu'on fait du bricolage au coup par coup, sans réelle planification. Lyon a besoin d'un plan TC 2025 qu'on décline par tranche de 5 ans et qui soit cohérent.

Enfin, vous me direz que pour mettre tout ça d'aplomb, il suffit de 20 millions pour faire l'arrivée Vivier-Merle de T3-T4 et de 5 ou 6 millions pour évoluer l'esplanade Vivier-Merle pour disposer de 4 voies parallèles sur l'actuelle station... c'est pas grand chose finalement.

Aucune explication sur le passage au droit de la Manufacture des Tabacs ni sur les stations... flou artistique complet "faites-nous confiance" : je n'ai pas plus confiance en le SYTRAL pour promouvoir un réseau cohérent et efficace de transports en commun à Lyon qu'en ce bon docteur Gallipeau dans Le Viager, qui ne jure que par ces "faites-moi confiance".

Bref, sur le prolongement T4 nord, je ne mets pas plus de 5/20... pour l'intention, car le contenu est risible.

Je crois que si on faisait le bilan des six dernières années en termes de grands projets...

- T3 Villette et une satisfaction moyenne des communes de Décines et Meyzieu (pas de réponse aux besoins vers les zones d'emploi, fréquence insatisfaisante, accès Part Dieu catastrophique)
- C1 (détour par Cité internationale pour l'affichage plus que les besoins de la ville de Caluire, pas d'amélioration de la desserte du pôle hospitalier nord)
- C2 sans réduction notable du temps de trajet par rapport au 59 (seule évolution de capacité à l'actif)
- C3 à la place d'un tramway et de l'interconnexion Est-Ouest (zéro pointé, note éliminatoire)
- T4 phasée (ça c'est la faute à l'Etat) et envoyée à Villette
- métro A à La Soie (ça c'est bien)
- toujours pas de liaisons interbanlieues
- tarification multimodale à prix prohibitif
- voies bus toujours aussi rares
- développement de l'accessibilité (ça c'est bien)
- relance du trolleybus (ça c'est bien)

A+
Rémi

[lio]

j'ajouterais:

a Oullins en tunnel foré: ca, ca vous plombe un bon ptit'budget (argument Sytral: Seveso, troisieme rail en exterieur = danger, pont pas beau...bla bla bla). La encore, sans vue coherente et a long terme sur la desserte du Sud-Ouest. Un petit D- en notation lettrique.

[nanar]

Salut

Et c'est du 5  au 30 novembre
http://www.sytral.fr/2924.0.html

A+
nanar

[Patafix]

Ainsi le site de la Manufacture des Tabacs, les abords de Jet d’eau, le pôle de la Part-Dieu,
vont révéler leur proximité ; les liens seront renforcés entre ces quartiers    notamment à pied et en vélo.
Les cheminements de ces usagers de l’espace public devront être traités avec soin (continuité, confort, sécurité)

Des leçons aurait elles été tirées de l'aménagement des cycles aux abords de T3

http://ns22121.ovh.net/~sytral/fileadmi ... oct_07.pdf

[nanar]

Re

A propos du passage vers la Manufacture, la page 19 du document de concertation dit :

"Le symbole que représente l'ancienne maison du directeur, enjeu bien identifié par le Sytral"

Parmi les solutions possibles : la riper de quelques mètres vers l'Est, ainsi  que le pavillon voisin


et plus bas

Les difficultés techniques liées à l'insertion sur ouvrage    de la plateforme du tramway du Cours Albert Thomas
à l'Avenue des Frères Lumière, du fait du peu d'espace disponible entre la manufacture et les voies ferrées.

Je récapitule les solutions envisageables (en restant dans la logique Sytralienne du passage à l'est des VF) :

1/ Tout EN BAS, en passant sous Frères Lumière et sous ALbert Thomas : 2 ponts routes à construire
2/ Tout EN HAUT, en croisant Frères Lumière et Albert Thomas : un pont rail de 200 m à construire
3/ Sous Frères Lumière  et en croisant Albert Thomas : avec une rampe montante du sud au nord
4/ En croisant Frères Lumière et sous Albert Thomas : avec une rampe descendante du sud au nord

La 1 est ma préférée. 
Elle assure une protection totale du tramway au deux carrefours au sud-ouest et nord-ouest de la Manufacture.

A+
nanar

[leparain38]

C'est vrai que c'est déjà le bazar coté villette mais si on rajoute une autre ligne de tram, j'ose pas immaginer.

:2funny: c'est drole car page 10 on dit que part dieu est un pole majeur est plus bas il y a une carte qui illustre l'absence d'infrastructure coté villette.

Une question dont je connais la réponse, est ce que les cerveaux du sytral et des tcl nous lisent? si oui il ferait bien de réflechir avant de pondre de telles aneries

[nanar]

Salut

Bazard sans D  (Le Parrain38 a corrigé)  ,    Vilette avec 2 L  (ici aussi),    immaginer avec un seul M (Là, il a oublié de corriger),    pole majeur EST plus  bas il y a...  sans le S  (ici également),    anneries avec un seul N (et là Mathieu a aussi corrigé) 


Dis, si tu écris une contribution dans le dossier de concertation, essaie de faire moins de fautes, sinon tu vas
donner une mauvaise image des LELiens  :2funny: 

Euh, au fait, oui, ils nous lisent, parfois ...

A+
nanar[hr][/hr]Salut

Des LELiens viendront ils à la réunion d'information/concertation en Mairie du 3ème (près du métro et du T1 - Place Guichard, le mercredi 21 novembre à 18h30 ?

nanar

[Bibouquet]

oui, il y a de fortes chances, car je tiens beaucoup à ce dossier !

[amaury]

Salut,

Je n'ai pas lu le dossier d'enquête publique mais si j'en ai l'occasion, je le lirai. Ce que j'ai retenu en tout cas de l'étude qui a été menée, c'est que passer à l'est jusqu'à Félix-Faure est plus pertinent parce que jusque là, il y a plus à desservir à l'est. C'est par la suite que Vivier-Merle semble plus pertinent pour la desserte. La solution qui parait la plus intéressante semble donc : par l'est jusqu'à Félix-Faure puis on revient vers l'ouest. La partie sud du boulevard vivier-Merle peut être desservie autrement (par des bus).

A +

Amaury

[Rémi]

Salut

Je pense qu'on peut passer à l'ouest dès la Manufacture des Tabacs, car le développement des activités sur le boulevard Vivier-Merle est important, et la présence de la préfecture de police pas assez déterminante pour justifier le passage de T4. En outre, celà permet de mieux desservir la ZAC Buire.

Je ne crois pas au passage de T4 sous les voiries Frères Lumière et Albert Thomas pour une raison déterminante : l'accessibilité à la station à créer, qui nécessitera des ascenseurs, des escalators et des escaliers, présentant un notable surcoût pour être conforme à la loi sur l'accessibilité. Ceci a un coût en investissement et en fonctionnement.

Il me semblerait plus logique de s'inscrire dans une vision plus "urbaine" dans le secteur où le tram ne serait qu'une composante. La couverture des voies ferrées entre les deux avenues serait l'occasion de créer une vaste place devant la Manufacture, faire une belle entrée ouest qui donne sur la station de T4. Le tram placé en diagonale reprendrait ensuite Vivier-Merle sur son flanc droit et hardi petit jusqu'à la Part Dieu. On passe à droite de l'entrée du souterrain (comme prévu par SEMALY en 2001 pour T3) et on repique le tiroir.

A+
Rémi

[mathieu.38]

J'applaudis pour ton dernier paragraphe (dommage, quand T4 nord sera en service je ne serait plus étudiant, enfin j'espère, mais il aurait bien été utile). Par contre j'entends déjà Nanar te dire que la couverture des voies ferrées au niveau de la Manu coute 25M€ (ces  de trains ne me casseraient plus les oreilles).

C'est la solution logique : déservir la Manu et filer sur le blvd Vivier Merle.

[Bibouquet]

Moi ce qui me désolé le plus dans ce T3+T4+LESLYS à Villette, c'est qu'on ne pourra pas faire de desserte du stade de Décines en TC, à cause de l'impossibilité d'accroître les fréquences en raison de la saturation du secteur...

[mathieu.38]

Même sans T4 à la Villette, la déserte du stade ne peut être assurée correctement : la fréquence de T3 ne peut descendre en dessous de 5',  insuffisant lors des soirs de matchs. Déjà sans le stade T3 risque d'être saturé à une échéance relativement proche avec les fréquences actuelles (même la nuit c'est plein, ah oui j'oubliais la fréquence est pourrie et pas que la nuit). 

[nanar]

Salut

Pour amoindrir le bruit des trains, on pourrait déjà, pour 20 fois moins cher que la plateforme/place,
construire un mur anti bruit à absorption maximale (présentant un maximum de cavités ramifiées -
style "fractales" si vous voyez ce que je veux dire -  orientées vers la source d'émission).


Quand au bruit des trams même, passant entre ce mur et la Manu, il demeurera si on les fait passer sur un
viaduc : vous avez sans doute remarqué comme le bruit de passage de véhicules augmente quand on passe
d'une section en pleine terre (remblai) à une section sur viaduc.

Par contre le tram en bas, le mur anti bruit, et une toiture de station de tram s'appuyant d'un côté sur
ce mur = moins de bruit.


Ensuite une plateforme de 1,3 hectare  au dessus d'une voie ferrée,  ça ne fait pas une place :
Une place, c'est relativement fermé avec des bâtiments sur plus de deux côtés si possible. 
Ici on d'un côté la Manu qui est pas mal, mais  de l'autre côté, sur Tchécos, c'est vraiment pas génial architecturalement et urbanistiquement parlant (mais ça pourrait s'améliorer, je reconnais). 
Quand aux 2 autres côtés  (nord et sud), bôf et rebôf 

Des places ouvertes aux deux extrémités, ça existe, comme Antonin Poncet par exemple, mais les vues
vers l'Est et l'Ouest depuis Antonin Poncet  sont de bien plus grande qualité que dans le site dont on parle.
Et puis Antonin Poncet, Bellecour, le quai en rive gauche du Rhône, la colline de Fourvière, ce sont des
places et des "vues lointaines" avec des arbres.

Une place arborée, c'est agréable (presque toutes les places, à mon avis,  gagneraient à être arborées) :
mais comment planter des arbres sur une plateforme de béton ?
Avec un logiciel  DAO c'est  hyperfacile de représenter de grands arbres adultes sur une fine dalle  bétonnée, 
mais dans la réalité ça nécessite des surépaisseurs et de grosses poutres de renforts  pas gratuites.
(les dalles de couverture aménagées en jardin  du périphérique parisien reviennent à 7000 euros le m2)

il est vrai qu'on pourrait planter la partie sur Tchécos - après rebouchage des trémies - et laisser minérale
la partie de la plateforme au dessus des voies ferrées. 
Vous voyez, je trouve moi même des réponses à mes objections  


Ensuite, en ce qui concerne le coût d'exploitation des escalators et ascenseurs dont parle Rémi pour accéder
à une station dénivelée par rapport à la voirie...  Exact 
on en reparle pour la station Oullins métro B  à 25 mètres de profondeur, sans compter les systèmes de sécurité pour ventiler un tunnel dont les bouches d'aération et issues de secours seraient en zone SEVESO ??

Ici, à la Manu, il faudrait comparer le coût de ces escalators et ascenseurs au coût d'installations de feux
avec cycles plus sophistiqués que maintenant si le tramway croise les deux carrefours  en surface. 
On pourrait aussi compter  le gain/perte de vitesse commerciale dans l'une et l'autre solution.

On peut même étudier une interface/complémentarité entre les ascenseurs d'accessibilité aux quais tramway  et
à l'étage inférieur des bâtiments de la Manu.



Tout ceci, ce ne sont  des considérations QUE sur le passage en haut ou en bas.  Qu'en pensez vous ? 

Pour le passage du tram par Vivier Merle ou par Villette  (à partir de Félix Faure),  disons que c'est une autre
discussion que celle du présent message 

A+
nanar

[al69]

Salut,

J'en pense qu'on s'emmerde pour pas grand chose. Le plus simple est le moins cher est d'installer T4 sur les Tchécos dès Berthelot. En plus ça oblige à requalifier le boulevard.
Avec la Buire à desservir, la place de T4 est sur Vivier-Merle.

Ayant enseigné 13 ans à Colbert, je peux vous dire que le flux continu des bagnoles était bien plus génant qu'un train toutes les 5 minutes.

A+

[Bibouquet]

Tout à fait d'accord Alain ! Un bout de tronc commun T2/T4 avec station Jet d'eau commune, et hop à droite et on enquille Tchéco / Merle !

[LEL - admin]

Surtout que l'argument "on ne peut pas mettre 2 lignes de tram" a Vivier Merle, est rendu risible, quand on sait que ce seront 3 lignes dont 1 passante qui essayeront de cohabiter à Villette, alors que 2 lignes passantes (T1/T4) n'auraient pas engendrées plus de problème que ça sachant que la station Gare Part Dieu Vivier merle est calibrée pour 2 rames cul à cul...

[Bibouquet]

'tain, je m'étais calmé, et maintenant tu m'as re-énervé. Je suis en train de faire une version 2 du petit dossier spécial diffusé debut novembre, que j'ai déjà envoyé aux élus de tous bords. Là je vais l'envoyer en version papier à Rivalta et à Collomb. Luttons !

[chris]

Il faut voir les bons côtés : quand les supporters des Minguettes rentreront du stade de Décines, ils ne seront pas obligés de traverser la gare pour prendre T4. 

[Olivier M.]

J'ai l'impression que le Sytral est parfaitement conscient de ces arguments, mais en attendant la diamétralisation de T3 vers Saint Paul et safusion avec le tram train de l'ouest lyonnais et l'arrivée de Leslys, on se fait un petit raccordement sans trop d'impact maintenant et que dans un futur éloigné, on aura de toute façon T4 passant par V Merle via le passage Felix Faure avec des travaux faits dans un second temps (les mentalités évoluent) et qui permettront de reprendre dans la foulée la courbe de paul bert avec les vieux bâtiments à tomber... oui, on ferait tout bien d'un seul coup ce serait bien mais...

[Rémi]

Salut

Je ne crois pas trop à ce scénario : on est face à un obscurantisme qui défie les lois de la logique la plus élémentaire. Les scénarios Vivier-Merle sont économiquement les plus bénéfiques car ce sont ceux qui pèseront le moins sur la contribution au déficit d'exploitation. Le ratio recettes / charges de T4 à Villette est de 28% contre 35% à Vivier-Merle et l'investissement est moindre (les aiguilles de connexion existent déjà).

Aucun argumentaire technique ne permet de justifier le choix de La Villette, ni pour T3, ni pour T4. L'esplanade Vivier-Merle dispose d'un espace suffisant pour gérer deux lignes passantes (T1 et T4) mais également pour assurer le terminus de T3 en attendant l'inéluctable diamétralisation vers l'Ouest Lyonnais. Ce que veulent le SYTRAL et le Grand Lyon, c'est créer les conditions irréversibles de la réalisation d'un tunnel d'interconnexion. Mais comme je le disais par ailleurs, celui-ci ne peut trouver de justification qu'à la condition de se lancer dans une politique drastiquement orientée vers une réduction importante des capacités de circulation routière (piétonnisation du cours Lafayette, de la presqu'île, réduction de voirie sur l'axe nord-sud etc...). Or pour l'instant, aucun élu, de la majorité comme de l'opposition, ne veut risquer à se lancer dans une telle politique.

Bref, on a un rare cas pathologique d'une AOTU qui se prend pour l'antenne locale de l'Automobile Club de France !

Et s'il y a besoin de filer la main pour le petit dossier, je suis là.

A+
Rémi

[Lolo]

salut

Rémi tu fais référence à un tunnel d'interconnexion entre les lignes de l'Ouest lyonnaiset T3/Lesly ?

[Bibouquet]

Salut !

Oui, un tunnel qui coûterait la peau du c.. pour faire gagner 5 min aux tram, et pour ne surtout pas gêner les voitures sur la Presqu'île, l'axe N/S et le Cours Lafayette... Encore un truc dont Collomb a parlé, sans vraiment savoir de quoi il parlait.

[Patafix]

Oui, un tunnel qui coûterait la peau du c.. pour faire gagner 5 min aux tram

Pour moins cher il y a Fourvière (tunnel) ou l'on peut faire passer un tram depuis l'Ouest lyonnais qui viendrait se connecter à Perrache sur & , et donc par extension à Part Dieu.

Ah oui j'oubliais, le déclassement n'est pas à l'ordre du jour. Le verra t on de notre vivant ?

/HS

[chris]

Le tunnel pour trains entre St Paul et Part Dieu, il va coûter la peau du cul mais par contre, tout le monde trouve normal de percer un deuxième tunnel sous la Croix Rousse...

[Bibouquet]

Celui là, on ne se pose pas la question, car il est obligatoire au niveau de la réglementation. Mais si on pouvait avoir le choix, bien entendu que je serais contre et que je proposerais de virer 1 voie dans chaque sens pour y foutre un tram ou un SP bus.

Ce tunnel de la Croix Rousse bis, il est dans le budget "bagnoles", alors là, y'en a du blé. Par contre, pour faire la même chose pour les TC, on peut toujours se gratter ! Quand il y aura une vraie redistribution des budgets on pourra discuter.

Pour le tunnel d'interconnexion, ce n'est pas qu'une question de budget, c'est aussi une question de politique, et de vision à long terme. On veut enterrer les TC pour gagner 5 min et ne surtout pas toucher au trafic en surface, moi je vote contre !

[chris]

Si l'on souhaite réellement inciter les automobilistes à laisser leur voiture au profit des transports en commun, je persiste à penser qu'il faut une alternative crédible.

Ce qui fait le succès du RER en région parisienne, c'est sa rapidité et sa capacité à transporter une masse de personne de la banlieue au centre de Paris. J'immagine très mal ce que serait la capitale aujourd'hui si dans le passé, on n'avait pas fait le choix d'une connexion en souterrain et si les transiliens déambulaient sur les avenues en mode tramway.
Ce dont je suis certain, c'est qu'il y aurait moins de monde à l'intérieur.

On ne fait pas une politique de déplacements CONTRE le trafic automobile mais POUR une amélioration générale de la mobilité en favorisant les transports en commun par rapport à l'automobile. C'est une nuance très importante mais c'est tout le sens du développement durable.
Après, on peut très bien agir localement pour améliorer le cadre de vie en réduisant la circulation, ce n'est pas incompatible.
Le tramway en voirie a sa place pour réaménager les quartiers en faisant de la desserte urbaine fine, pas pour un axe à vocation périurbaine ( le succès de  tient justement au fait qu'il est exploité comme un train et qu'il ne s'arrête pas à toutes les pissotières ).

A3 a largement le profil d'une liaison type "métro" ( C3 me rappelle l'ancienne 1/24 qui a justifié le  ) et si l'on ajoute à celà une volonté plus générale d'agir pour des transports en commun périurbains, une liaison de type RER s'impose.

Sans oublier qu'il y a la hausse des prix du pétrole, que l'on vient de s'engager dans un grenelle de l'environnement et que tout celà pourrait très bien faire exploser très rapidement la fréquentation des TER ( dans le dernier Ville&Transport, il est évoqué la possibilité de quadruplement du transport régional en Rhône Alpes).

Je pense donc que c'est une bonne chose de ne pas céder aveuglement à la mode du tramway et d'attendre une concertation plus globale.


Pour recoller au sujet initial, la desserte fine du quartier de la Part Dieu, c'est plutôt Vivier-Merle et non pas Villette. 
Je vous invite donc à innonder la BAL du Sytral sur ce sujet en apportant des arguments solides :
http://www.sytral.fr/2932.0.html

[Rémi]

Salut

Je ne crois pas qu'on puisse dire que C3 relève du métro. Puisque tu compares avec Paris (dont la taille est 7 fois plus importante que l'agglomération lyonnaise), le métro transporte en général entre 15000 et 30000 voyageurs par heure et le RER A atteint 60 000 voyageurs par heure. Aujourd'hui C3 propose 1320 places par heure. On est très loin même du métro lyonnais et ses 9000 places par heure. Une solution tramway est donc une réponse durablement adaptée à C3.

A fréquence identique mais avec des rames de 32 m, on arrive à 2400 places par heure. Avec des rames de 45 m, on atteint 3600 places par heure. Soit quasiment trois fois plus que l'actuel C3.

Un tram sur C3 créerait les conditions de l'interconnexion Est-Ouest. Cependant, pour avoir cogité sur le sujet, une interconnexion simple avec des missions type Meyzieu - L'Arbresle peut se tenir à condition d'optimiser les conditions de circulation sur la section centrale. Un tel scénario ajouterait 12 services par heure sur la section Part Dieu - Saint Paul (puisque sur le CFEL on a au maximum 12 sillons omnibus, et qu'on vise le quart d'heure sur les 3 branches de l'ouest lyonnais).

Avec des rames de 100 m (UM2 de Dualis), on dispose d'une capacité de 500 places par service, soit 6000 places par heure. Qu'on ajoute aux 3600 places par heure du C3 converti, on est donc à 9600 places.

On pourrait aller encore plus haut en déconnectant les deux côtés avec du Part Dieu - Ouest et du Gorge de loup - Est, ce qui donnerait 12000 places par heure de tram-train sur la section commune en plus de C3 converti. Mais dans un tel scénario, on a besoin de capacités fortes au terminus Part Dieu. Et si on met 36 trams par heure en plus de T1 et T4, on va atteindre les 60 trams à l'heure... et par sens.. il va falloir être bon, et là à mon avis, on ne coupe pas au tunnel. En revanche, on dispose alors d'une capacité qui permet largement de voir venir pour le demi siècle à venir.

Alors si on veut être cohérent, un tel projet ne peut se concevoir sans une restriction de circulation sur la zone centrale. Pourquoi pas considérer que le tunnel Cx Rousse peut être réservé aux TC sans ouvrage parallèle, avec une mise aux normes tram ? Evidemment, les solutions est-ouest en voiture seraient limitées à Fourvière et TEO... faut avoir le courage de le porter politiquement.

Paradoxalement, le tram peut être un voie médiane dans la contrainte !

Quant à T4, la troisième phase pourrait mener à Vaise non ?

A+
Rémi

[chris]

Pour le tunnel de la Croix Rousse, on pourrait se contenter de construire un mur de séparation entre les deux sens de circulation et de faire de chaque côté 1 voie VL + 1 voie bus qui sert l'arrêt d'urgence si besoin.
Je ne suis pas spécialiste en tunnel et je ne sais pas ce qu'impose la loi mais ce qui est sûr, c'est que l'on n'a pas besoin d'un 2x2 voies comme aujourd'hui.

Un barreau de tram entre Part Dieu et Vaise n'est pas justifié pour l'immédiat ( une ligne de bus en site propre, même en standards, ferait l'affaire ). En revanche, l'option doit être étudiée au cas où ....
D'ailleurs, si l'on fait l'interconnexion est-ouest, la liaison entre Vaise et Part Dieu se fera naturellement par une correspondance à gorge de loup.
Le T4 troisième phase n'est pas une priorité pour l'instant.

Sinon, l'idée de "pietonniser" le cours Lafayette est plutôt bonne. On pourrait en faire une grande rue commerçante qui serait un trait d'union entre la presqu'île et le centre commercial de la Part Dieu, mettant en valeur au passage les Halles de Lyon. Je pense que l'économie Lyonnaise en sortirait grandie.
La circulation pourrait être déviée par Bonnel et rabattue sur Lafayette seulement au niveau de la Villette.
C'est une idée à creuser, à évaluer, à proposer.
En jouant au dingue, on peut même poser un tramway au dessus du futur RER : tandis que le RER sera sans arrêt jusqu'aux Cordeliers, le tram fera la desserte fine de Lafayette pour le bonheur des commerçants.

[Rémi]

Salut

un barreau de tram Part Dieu - Vaise ne se justifie peut-être pas encore, mais il faut quand même reconnaître qu'aujourd'hui, on concentre des trafics sur la ligne D au prix d'une saturation de la section Bellecour - Saxe-Gambetta liée au manque de maillage du réseau. L'idée de relier en 15 minutes ces deux pôles est à poursuivre car Vaise constitue un des gros potentiels de développement économique dans la zone centrale. Un lien direct performant se justifie. En outre, le tram est le moyen de faire accepter une contrainte forte sur la circulation automobile avec le sujet "tunnel Cx Rousse".

A+
Rémi

[mathieu.38]

Pourquoi pas considérer que le tunnel Cx Rousse peut être réservé aux TC sans ouvrage parallèle, avec une mise aux normes tram ? Evidemment, les solutions est-ouest en voiture seraient limitées à Fourvière et TEO... faut avoir le courage de le porter politiquement.

Avec le prix du GO et du SP (vers 1.33€ le litre), on peut espérer que les gens ouvrent leurs yeux dans un délai relativement court (compter une dizaine d'années), dans ce cas, le conversion du Tunnel de Cx Rousse deviendrait naturelle.

[amaury]

Salut,

Je rappelle d'emblée que je suis pour le passage de T4 par Vivier-Merle mais je trouve qu'il ne faut pas pousser. Il y a des raisons qui font que c'est T4 à la Villette qui a été choisi. On peut considérer qu'elles ne sont pas bonnes (c'est ce que je pense de la plupart) mais on ne peut pas dire qu'elles n'existent pas !

. selon les études de SYSTRA, le passage à l'est en termes de desserte est plus intéressant (dans un fuseau de 300m) jusqu'à Félix-Faure, après c'est l'ouest

. le passage à l'est intégralement est la solution la moins chère (37M contre 45 M pour celle que j'évoque)

. le passage à l'est intégralement est la solution la plus facile à mettre en oeuvre car le SYTRAL maitrise facilement le foncier et les réseaux

. l'impact sur la circulation pour le passage intégral à l'est est considéré comme "faible" contre "modéré" pour l'autre solution

Bref, en se plaçant dans la peau d'un élu qui raisonne un peu "à la Chris" (pas de politique contre la voiture), on préfère la solution "est intégral" car elle est plus rapide à faire, moins chère et largement plus facile politiquement (maitrise du calendrier en particulier)

Donc, qu'on considère que ces raisons ne sont pas bonnes, soit, mais ne pas prétendre qu'elles n'existent pas. Il n'y a pas une bande d'idiots à la tête du SYTRAL, que ce soit chez les élus ou les techniciens. Il y a des personnes qui font des choix en pensant faire les bons.

A +

Amaury

[Rémi]

Salut

Sauf qu'on oublie qu'il va falloir expliquer à l'usager lambda qu'aujourd'hui il a un bus qui la laisse là où il veut aller alors qu'il aura un tram qui lui obligera soit à une correspondance soit à traverser ce grand désert qu'est le hall de la gare de la Part Dieu. Donc faire un tracé "plus facile" mais qui est à l'opposé des attentes des usagers, c'est une boulette. D'autre part, il ne faut pas oublier un détail, c'est l'études sur les recettes avec un meilleur résultat pour Vivier-Merle, ce qui veut dire que la contribution d'exploitation est moindre pour Vivier-Merle. Moralité, il vaut mieux parfois dépenser un peu plus en investissement et maîtriser les coûts de fonctionnement...

A+
Rémi

[mathieu.38]

Amaury, tu preches un peu dans le désert, tu semble être le seul à trouver les choix du Sytral bien fondés / comprehensibles.

[Playschool]

. selon les études de SYSTRA, le passage à l'est en termes de desserte est plus intéressant (dans un fuseau de 300m) jusqu'à Félix-Faure, après c'est l'ouest

Je pense qu'on doit parler de densité de population. Donc en fait, il faut lire que le fuseau compte un plus grand nombre d'habitants (ou peut-être parle-t-on de densité humaine). Cela ne veut pas dire que la ligne répond aux lignes de désirs en déplacements. Ce n'est effectivement pas en reliant entre elles les plus grandes densités humaines qu'on obtient le meilleur réseau. Donc de conclure que le fuseau Est est plus intéressant est un raccourci facheux qu'un technicien ne devrait franchir qu'avec moultes précautions.

. l'impact sur la circulation pour le passage intégral à l'est est considéré comme "faible" contre "modéré" pour l'autre solution

Et alors ? D'avoir un impact sur la circulation automobile devrait ou pourrait aussi être un objectif de la réalisation d'une telle ligne de TC, nécessitant un investissement public important et durable; du moment qu'on garantit l'accessibilité. Je dirai même que dans une vision multimodale, la réalisation d'un TCSP de surface est l'occasion rêvée pour agir sur la circulation, puisqu'on y répond aussi par une alternative. Après, il est vrai qu'il est politiquement plus facile de laisser les automobilistes en paix Et de plus, si on dessine à l'échelle de l'agglo, ben franchement sur le plan, y'a moins d'un doigt entre les deux façades de la gare et au final on dessert tout aussi bien cet équipement TC lui aussi... alors pourquoi se créer tant de tracasseries en essayant de bousculer les habitudes et l'accessibilité VP de la gare qui est déjà tellement compliquée! (la preuve les gens sont "obligés" de se stationner sur la zone de retournement de C1!)

Mais je ne suis pas sûr qu'Amaury soutenait lui-même cette option, mais plutôt qu'il essayait d'apporter des contres arguments, qu'il est à mon avis aussi nécessaire de connaître pour mener un vrai débat constructif.

Pour les deux autres arguments, c'est quand même la preuve que la variante Villette n'est pas qu'une mauvaise option sur tous les aspects. Sur l'aspect financier, combien faut-il ajouter en investissement et exploitation pour obtenir une liaison Villette - CC confortable Je parierai volontier que cela devient plus cher que le surcoût du tram.

a+
playschool

[mathieu.38]

Pour amener C1 et C2, il va déjà falloir faire de la place. Pour l'instant, avec le tram en plein milieu, c'est pas gagné : il y a aussi une trémie de ce coté de la gare. Sinon le cout d'un tunnel glauque sous la gare est de 20M€.
Mais pour répondre réelement à ta question : une liaison confortable entre le CC et Villette couterait bien plus cher : tunnel à pente douce avec tapis roulant et le reste.

Edit : le dossier est disponible sur le site du Sytral.

[amaury]

SAlut,

@ Mathieu.38 : Playschool a répondu à ma place. D'ailleurs, si j'ai pris la peine de préciser que je pensais que le passage par Vivier-Merle était plus approprié, c'était bien pour ça. La vraie question à mon sens est : à quel moment on franchit les voies ferrées ? Manufacture des tabacs ou Félix-Faure ? Les deux ont des avantages qui dépassent le cadre des déplacements purs. C'est ce que j'essaie de montrer.

A +

Amaury

[mathieu.38]

Pas tout compris moi...

Le dossier indique :
- une vitesse commerciale de 20km.h, j'attends de voir, mais c'est faisable
- alléger la charge du MB en HP : pour un métro on peut pas dire que les chiffres de fréquentation soient exceptionnels
- Le retournement de T3 nécessitera une nouvelle voie à créée en prenant sur les différents parking
- C1 et C2 en terminus sur le parking courte durée actuelle, je doute que les Cristalis arrive à faire un demi-tour sur ce parking, ils vont devoir fusionner le parking bus et courte durée, je vous explique pas l'état du secteur : c'est déjà petit pour les TER et les lignes 165/1980/2960 alors avec C1, C2, T3, T4.... Et il faut créer une voie pour amener les C1 et C2 jusque là, la rue (je connais pas le nom) d'accès au parking bus est à sens unique et déjà bien fréquentée en HP.

[nanar]

Salut

La page 15 du Dossier dit :

... des aménagements ponctruels au niveau de la Part-Dieu :
- Adapter la station T3 pour accueillir  T4
- insérer un terminus pour T3...

L'adaptation, ça peut être simplement un deuxième abri de quai  et les équipements billétiques
(il n'y en a pas sur le quai arrivée du T3, mais ce quai deviendrait quai direction Charpennes/La Doua pour T4)

Quand on terminus, la meilleure place pour une voie de rebroussement, en général, c'est ENTRE les 2 voies,
au delà de la station.
Dans le cas présent,  pour T3, la meilleure position serait dans le tiroir devant la Bibliothèque municipale. 

A+
nanar

[mathieu.38]

Ce matin j'étais plus réveillé que les autres jours : un large boulevard attend T4  entre les voies RFF et la nouvelle voie Mouton-Duvernet. Si le Sytral change son fusil d'épaule (j'y crois pas une seulle seconde, ils ne tiendront pas compte des remontées) on peut toujours en faire un espace vert.

[al69]

Salut,

Entre la nouvelle rue et la voie ferrée l'emprise est prise par l'hôtel de police pour les terrains de sport. En revanche il y a une belle bande de terre côté est de la rue.
Mais en venant de Berthelot il faut y arriver, là.

A+

[nanar]

Salut

Il faut y arriver mais il n'y a que les 200 mètres de la Manu qui font problème.

Au fait, Alain, il me semble me souvenir que lors d'une visite sur place tous les 2, (je te montrai mon télémètre
laser) tu avais émis "l'hypothèse"  que RFF n'accepterait plus aujourd'hui de ponts au dessus de ses voies avec
un gabarit aussi faible que ceux des pont existants de part et d'autre de la Manu.

Quelqu'un saurait il confirmer ou infirmer à coup sûr cette "hypothèse" ?

A+
nanar[hr][/hr]Salut

Je rappelle :

REUNION PUBLIQUE D'INFORMATION ET DE CONCERTATION 
ce  mercredi 21 novembre 18h30
en Mairie du 3ème arrondissement.

A+
nanar

[al69]

Salut,

Désolé Nanar, pas pu venir.

Je n'ai pas les données précises en tête, mais RFF (SNCF ? ) a modifié les gabarits, et sauf erreur de ma part il y a eu des problèmes à Nantes sur une ligne de tram à cause de ça. Je vais poser la question sur le forum nantais et je reviens avec la réponse.

A+

[nanar]

Salut

Mercredi soir, j'ai eu l'impression de réussir à "faire passer une suggestion" sans que B. Rivalta éprouve
immédiatement le besoin de la jeter au panier : 

Etudier/envisager - dès maintenant avec  le T4 phase 2 - la construction du 3ème côté  du triangle de
voies possible au carrefour Thiers Lafayette, près de la station service, pour (je me cite)

"bien que ça puisse coûter un, deux, peut être trois millions d'euros supplémentaires,  ménager l'avenir,
ne pas devoir rouvrir le cours Lafayette 6, 7 ou 8 ans après,  s'offrir la possibilité (qui sait ?)
de prolonger un jour des T3 ou autres jusque devant le centre commercial avec un terminus dans le tiroir devant la bibliothèque municipale, 
ou peut être même, soyons utopiques, sur le Cours Lafayette vers les Cordeliers"

B. Rivalta a répondu

"qu'en pensant aux risques d'attentats - qui pouvaient rendre inutilisable un dépot - le Sytral songeait effectivement à des raccordements qui permettent facilement le report des rames sur un
autre dépot, sans s'obliger à des manoeuvres complexes..."

.


Mais non, j'ai dû rêver tout éveillé, ce n'est pas possible 

A+
nanar

[Rémi]

Salut

J'aime bien l'allusion... les risques d'attentats. Bon il est évident que si Lyon est terrassée par une bombe atomique, on aura du mal à faire rouler des trams... A mon avis, il y avait plus d'ironie dans son propos que de concret...

A+
Rémi

[nanar]

Re

D'autant  qu'il a bien disserté sur ces risques d'attentat pendant une bonne petite minute, et je me
demandai où il voulait en venir avec ces considérations ... 
Mais bon, a défaut d'attentat, il y a eu des sabotages les long des LGV, tout récemment ...

Au fait, était ce avant ce Mercredi soir  ?

... il est évident que si Lyon est terrassée par une bombe atomique, on aura du mal à faire rouler des trams..

Quoique...  il y a des photos d'Hiroshima montrant des trams en fonction très peu de temps après le 6 / 08 / 45
au milieu d'un océan de décombres


A+
nanar

[Lolo]

bonsoir,

pour rebondir sur la proposition de Nanar à B. Rivalta de finir le triangle d'interconnexion au niveau de Thiers-Lafayette (c'est vrai qu'il ne l'a pas balayée d'emblai cette proposition ...............), la possibilité de mettre le terminus de  coté Vivier Merler en empruntant cette interconnexion a-t-elle jamais été "sérieusement" envisagée par le Sytral ?

Si l'argument du passage par l'Est est d'accompagner le développement de l'Est de la Part-Dieu et de rééquilibrer l'offre TC des deux cotés de la gare, devoir traverser la gare pour aller à l'ouest et inversement crée le problème que l'on connait tous.
Même si B. Rivalta a fait référence à une réflexion menée par/avec la SNCF d'élargir le passage de la gare en déplaçant les magasins et billeterie dans une mezzanine coté est et ouest, au vu de l'explosion du traffic TER attendue, cela ne sera probablement pas suffisant et plus on déchargera la gare de personnes qui n'ont rien à y faire mieux ce sera ........

Mettre le terminus de  dans le tiroir en face de la bibliothèque (sans même avoir à créer une nouvelle station, celle de T1 étant suffisamment grande pour accueillir deux rames) permettrait de faire d'une pierre deux coups pour un coût relativement faible: desservir Est et Ouest de la Part-Dieu en limitant la traversée inutile de la gare aux utilisateurs des TCL.


Quelqu'un a-t-il des infos quant à l'étude de cette éventualité par le Sytral ?

A+

Olivier

[al69]

a possibilité de mettre le terminus de  Tram T3 coté Vivier Merler en empruntant cette interconnection a-t-elle jamais été envisagée par le Sytral ?

Ils se bien sont empressés de faire le raccord T3/T1 en tirant tout droit sur Thiers au lieu de tourner à gauche sur Lafayette pour surtout que ça ne se fasse pas - ou du moins ça force à casser le carrefour Thiers-Lafayette pour refaire le raccordement.

A+

[Bibouquet]

Le secteur Thiers / Lafayette, c'est le grand n'importe quoi depuis le début. C'est le témoins de la courte vue du SYTRAL sur le réseau tramway. Ils sont en train de faire plein de modifications pour motoriser les aiguillages pour T4, et en 2012, quand T4 ira à Charpennes, il faudra à nouveau tout péter (passage en double voie, reprise de la ferroviaire...). C'est une honte.

[Rémi]

Salut

Oui mais ça fait 10 ans qu'on le dit (moi je le dis depuis le projet de base T1-T2 qu'il fallait prévoir des aiguilles partout pour ne pas refaire les voies à chaque prolongement), et ça fait 10 ans qu'on est pris pour des inaptes et des incompétents. Sauf que si on fait l'addition des bricolages, ça commence à faire :

- terminus des Charpennes
- raccordement à voie unique Villette
- mise à double voie du raccordement Villette
- reprise à terme du tracé sur la ZAC Félix Faure
- croisement T2 - T4

J'ai toujours dit qu'il fallait mettre des aiguilles qui aillent provisoirement dans le vide sur le cours Lafayette, des deux côtés de la section de T1, qu'il fallait mettre les aiguilles du croisement et du raccordement T2 - T4 (dont on savait dès 1998 qu'elle existerait)...

Mais bon on est en France et en plus à Lyon... donc faire logique...

A+
Rémi