des voies bus

[bus64]

salut

pour ne pas mettre HS le sujet sur le plan de circulation, je cré ce sujet pour faire part de mes idées. Plutôt qu'un nouveau plan de circulation on pourrati déjà créer de nouvelles voies bus!

- avenue jean jaures et avenue de saxe voie bus à double sens, réaménagement des trottoirs et du stationnement. (lignes 4, 11,18 et 27).

- cours lafayette de saxe lafayette au totem, voie à double sens réaménagement des trottoirs et du stationnement (ligne C3).

- axe nord sud, là il faudrait tout refaire, l'idéal serait un axe central pour les bus à la place du stationnement, et puis on pourrait garder les trémies pour les bus uniquement (lignes 8 et 58).

Vous avez d'autres idées??

@+

[S-P]

j'en verais bien un a tassin entre le pont des trois renard et l'horloge pour les lignes 98 et 55 et un dans la montée de choulans pour les lignes 29 , 30 , 46 , 49 et 73

[matrix]

salut

pour ne pas mettre HS le sujet sur le plan de circulation, je cré ce sujet pour faire part de mes idées. Plutôt qu'un nouveau plan de circulation on pourrati déjà créer de nouvelles voies bus!

- avenue jean jaures et avenue de saxe voie bus à double sens, réaménagement des trottoirs et du stationnement. (lignes 4, 11,18 et 27).

- cours lafayette de saxe lafayette au totem, voie à double sens réaménagement des trottoirs et du stationnement (ligne C3).

- axe nord sud, là il faudrait tout refaire, l'idéal serait un axe central pour les bus à la place du stationnement, et puis on pourrait garder les trémies pour les bus uniquement (lignes 8 et 58).

Vous avez d'autres idées??

@+

Salut,
- pour avenue jean jaurès, je te suis complètement. Surtout que ça changerait pas grand chose, vu le stationnement sauvage sur la 3ème file de jean jaurès.

- cours Lafayette, ce sera difficile au niveau de la Part-Dieu avec la plateforme tramway. Mais entre Pont Lafayette et Part-Dieu puis Part-Dieu Totem ok.

- axe nord-sud : je ne comprends pas trop le projet sauf au niveau charité. Maitenant comment fais-tu pour faire passer les flux outre que les trémies :?:

En plus de ces bels aménagements, je prévoirai 2-3 troupes de contractuels pour chasser le stationnement sauvage sur les voies bus.
N'est-ce pas Chris : DU PV, DU PV, DU PV :!: :lol:

@ Bib : je crois que tu ne vas pas chômer cet été. :arrow:

PS : un petit coup de gueule : il serait urgent de refaire le couloir de bus de la 1. Ce revêtement de m**** ralentit la vitesse commerciale de la ligne (qui n'est déjà pas flagrante :roll:). Mais bon on gagnerait pas beaucoup en terme de vitesse commerciale. Mais on gagnerait surtout en confort. Je rappelle que la 1 est l'une des premières lignes du réseau. Quand je vois l'état de la voirie... :evil:

[Bibouquet]

Le couloir de la 1 sera refait dans le cadre de C3, quand les travaux seront fait, ils vont en profiter pour refaire le tapis.
Ils ne vont pas le refaire maintenant alors qu'il va y avoir des travaux divers de type tranchées etc...

[matrix]

Le couloir de la 1 sera refait dans le cadre de C3, quand les travaux seront fait, ils vont en profiter pour refaire le tapis.
Ils ne vont pas le refaire maintenant alors qu'il va y avoir des travaux divers de type tranchées etc...

Ce sera peut-être l'un des seuls avantages de C3 alors... :twisted:

[nanar]

Salut

- axe nord sud, là il faudrait tout refaire, l'idéal serait un axe central pour les bus à la place du stationnement, et puis on pourrait garder les trémies pour les bus uniquement (lignes 8 et 58).

Vous avez d'autres idées??

Moi non plus je ne voudrais pas polluer ton topic mais, puisque tu admets qu'il faudrait tout refaire
je verrais mieux le SP bus double sens - entièrement sur la chaussée ouest de l'axe n-s.


J'explique mon point de vue :

1/ Il n'y a pas la place pour faire passer les 2 sens de bus entre les arbres du stationnement central.
donc une seule file passe, l'autre est à l'extérieur - comme le bout de couloir entre pt Galliéni et pt Université

Les portes de bus sont côté droit : où descendent les passagers ?
au milieu des files de voitures, pour le sens de bus qu'on n'aura pas pu mettre entre les arbres ?

2/ A 17h, des gens ratent leur bus parce qu'ils ont l'axe n-s à traverser et la circulation les en empêche

3/ Si on fait passer des bus dans les trémies, c'est moins pratique pour les arrêts qui sont à hauteur de ces trémies.
(je t'accorde qu'il n'y en a pas beaucoup).

4/ un bus qui doit tourner à droite ou à gauche doit quitter le SP central et couper la circulation VP




Par contre, si on adopte ma version :

A côté des trémies, il y a toujours au moins 12 mètres entre la trémie et le mur des immeubles
(au pont de la Guillotière et au pont Galliéni à côté du lycée Recamier)
Ca permet d'aménager des arrêts confortables.

Aucune personne qui vient de l'intérieur de la presqu'ile ne rate son bus à cause de la circulation.


La chaussée ouest a actuellement 4 voies + le stationnement
(sauf devant le lycée Ampère : 3 voies)
Les bus qui desservent Charité Antonin Poncet ou Cordeliers viennent et repartent
très confortablement sur le SP attenant, sans couper les autres circulations.


Tous les commerces le long de l'axe n-s se retrouvent avec un trottoir 2 ou 3 fois plus large
où les camions livreurs peuvent se poser tranquillement - comme dans une rue piétonne.
On peut même y planter des arbres et les commerces vont regagner en vitalité

Le plupart des rues qui débouchent de la presqu'ile sur l'axe n-s sont des petites rues à trafic limité.
Elles arriveront en "cul-de-sac" sur le trottoir élargi.

Le bruit du trafic VP est un peu éloigné des immeubles.

La largeur de la chaussée réservée aux VP côté Rhone (4 voies) est la même que celle des trémies,
donc ça ne crée pas de goulots d'étranglement.
Il y a juste un (léger) décalage d'alignement, rien de gênant.

Au débouché des ponts, la file d'arbres est déjà aujourd'hui interrompue
pour la surlargeur des tourne à gauche : on en profite pour réaménager ces tourne à gauche



On peut aménager le quai Perrache suivant le même principe au sud de la gare.
L'A7 reste telle quelle, isolée, à double sens (comme elle dépend de l'Etat,
il n'est pas évident que le Grand Lyon puisse y modifier quelque chose)

A Perrache Verdun , c'est plus difficile, mais j'ai bien une idée qui se recoupe
avec celle de démonter la partie centrale du centre d'échange :idea: :

Les bus - y compris le 8 - du quai Perrache passe (suivant le sens) sur la rue du Bélier et le cours de Verdun devant les Brasseries (en venant du sud)
puis sur les voies du tramway
puis sur le cours de Verdun "Recamier" et la rue Duhamel ou la rue de Condé (pour continuer vers le nord)

C'est sûr que que ce crochet va ralentir les 10, 14, 15, 17, par rapport au trajet direct sur autoroute,

mais ce ralentissement serait largement compensé par la courte distance
pour la correspondance avec la gare et le métro à Perrache,
et aux heures de pointe par la facilité de circulation entre Perrache et le tunnel de la X-Rousse


Voila comment je vois la chose. J'ai sans doute oublié quelques problèmes, mais je ne prétends pas trouver l'idéal tout seul.


A+
nanar

[nanar]

Salut

comme c'est dans la page d'accueil du forum ces 5 et 6 juin, je remonte le topic de Bus64.

Des propositions ?

nanar

[Olivier]

Je ne suis pas lyonnais donc je n'ai pas trop le droit de parler car je ne connais pas assez les lieux mais les trémies je les supprimerais totalement et je les remplacerais par des carrefours à feux comme ils ont fait pour le futur T3 sur les boulevards des Maréchaux... (boulevards car c'était l'emplacement des anciennes fortifications de Paris comme on a expliqué dans un autre topic).

Ces "autoroutes" urbaines qui traversent Lyon sont vraiment d'un autre age. Cela permet en outre plus de place sur la chaussée sans augmenter pour autant la place de la voiture.

On en profite après pour créer des sites propres bus à double sens ou à sens unique partout où c'est possible.

Ca va encore en faire raler plus d'un chez les commerçants comme chez les automobilistes mais il faudra bien y venir un jour (rue Garibaldi ligne 36, boulevard Saxe et avenue Jean Jaurès lignes 4 et 18, cours Lafayette ligne 1 / futur C3, par exemple pour les cas que je connais).

C'est un voeu pieu pour le moment mais bon ça viendra peut être un jour...

Vive la fin de toutes les trémies et des sites propres plus nombreux à Lyon.

Je suis par contre contre le système de boucles à Lyon qui empêcherait trop la traversée de Lyon et qui compliquerait trop les déplacements pour une ville de cette taille. On a quand même besoin parfois de traverser la ville sans recourir à un passage exclusif par les rocades urbaines (qui n'existent pas partout à Lyon en plus et qui créerait trop de bouchons même si les périphériques étaient complet : ces derniers doivent permettre d'entrer dans la ville par le point proche mais pas d'y retourner de façon systématique pour aller d'un quartier à l'autre). En revanche supprimer les traversées complètes en ligne droite est acceptable et indispensable selon moi.

Olivier

[Rémi]

Salut

Je rejoins certains propos d'Olivier ci-dessus : même si on dope l'offre TC et si on fait des aménagements contraignants, on aura toujours au moins 50% des déplacements qui se feront en voiture... alors sauf à faire du centre ville une enclave, il est indispensable d'avoir des axes ouverts aux VP qui présentent une cohérence.

J'ajoute au passage qu'il ne faut pas faire passer les bus dans les trémies et aménager les arrêts dans ces trémies, c'est une erreur quant aux futures orientations obligatoires sur l'accesibilité (prévoyez 2 ascenseurs, des escalators et tout le toutim).

Par contre, pour Jaures - Saxe - Foch, c'est pas si simple... sauf à dégager le stationnement côté est et en aménagement une voie bus sur la voie de droite... ça réduit d'un tiers la chaussée VP... c'est déjà pas mal. Mais pas certain que ça marche. Si on veut restructurer l'axe, il faudra toucher aux arbres.

A+
Rémi

[Topolino]

Salut

Je rejoins certains propos d'Olivier ci-dessus : même si on dope l'offre TC et si on fait des aménagements contraignants, on aura toujours au moins 50% des déplacements qui se feront en voiture... alors sauf à faire du centre ville une enclave, il est indispensable d'avoir des axes ouverts aux VP qui présentent une cohérence.

Et pourquoi ne pas faire justement du centre-ville une enclave? Sortons un peu de cette logique pompidoliste qui veut que la bagnolisation de la ville soit inéluctable

Au passage je précise que je suis moi-même automobiliste à Lyon quand mon budget me permet de m'offrir quelques litres d'essence, du coup je pense mes projets de boucles et autres en fonction des besoins de l'automobiliste très moyen dont je pense être un parfait représentant, et non seulement du point de vue d'un bagnolophobe convaincu :wink:

Dés lors vous constaterez que dans aucun de mes projets je ne cherche à bannir définitivement la voiture de la ville, mais de manière prioritaire à interdire tout transit par le centre. Le centre, en l'occurence la Presqu'île, me semble en effet incompatible avec une circulation de transit: étroit, piétonnier, très commerçant, il doit rester un cadre de vie agréable pour le plus grand bénéfice des commerçants et des habitants.

Dés lors pour éviter la traversée de transit dans la presqu'île il faudrait idéalement chercher à contourner cette zone: hélas, la topographie lyonnaise est ainsi faite que pour tout transit Est-Ouest on est contraint de passer par la Presqu'île.

Il reste évidemment le cours de Verdun mais si à terme on veut rendre son visage humain à cette place et lui faire perdre son caractère autoroutier on a intérêt à y limiter au maximum la circulation routière... Reste le tunnel de la Croix-Rousse mais il serait impensable d'y déverser toute la circulation de transit Est-Ouest sous peine d'asphyxier encore un peu plus les 9è et 6è arrondissement.

Dés lors, si on veut entièrement piétonniser la presqu'île, je ne vois plus d'autres solution que de "centrifuger" les bagnoles en les rejetant vers le périphérique et les obliger à emprunter cette contournante pour toute liaison de transit. Si vous avez d'autres solutions, je suis preneur

[Rémi]

Salut

Il faut rester les pieds sur terre : les positions extrêmes n'ont jamais fait avancer les causes. Il faut être réaliste : même avec une offre parfaite de TC, vous aurez toujours la moitié des flux qui seront incompatibles avec les TC non pour des raisons de confort mais de stricte nécessité.

Il faut aussi penser aux convois exceptionnels, aux livraisons diverses et variées (et qui parfois sont volumineuses, sauf à demander aux commerces de telles marchandises de dégager en dehors du centre ville, aux riverains etc... )

Donc réduire oui, interdire, c'est le meilleur moyen de braquer la population contre.

Qu'on fasse des zones 30, qu'on ait le tram sur Grenette, qu'on piétonnise Brest et Edouard Herriot, qu'on restructure l'axe nord-sud, ça va déjà faire du ménage. Qu'on aménage des voies bus, qu'on développe les sites propres, le tramway, oui, qu'on retouche parfois le plan de circu oui, mais faire de la ville au sens large un rocher monégasque, c'est irréaliste.

Alors quelques exemples :
- site propre bus Abondance - Bellecour
- site propre bus rue professeur Florence (sur la section large)
- contre sens bus rue Antoine Lumière depuis Berliet jusqu'à la place Ambroise Courtois
- site propre Jean Macé - Parc (et déjà, ça c'est du costaud)
- refonte de Garibaldi du cours Lafayette à l'avenue Berthelot pour la mettre à double sens, avoir une vraie piste cyclable, des voies bus
- reconstruction de la gare bus de Grange Blanche pas du tout adaptée aux lignes passantes
- refonte de la place du pont Mouton et du rond point des monts d'or avec site propre bus sur le quai Pierre Scize
- grande rue de la cx rousse réservée aux riverains et bus, suppression du stationnement évidemment
- site propre avenue Leclerc à Caluire
- site propre route de Vienne depuis le Moulin à vent jusqu'à l'entrée de St Fons

par exemple...

A+
Rémi

[Bibouquet]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Rémi, au sujet des grands principes que tu viens de citer.

[Topolino]

Salut

Il faut rester les pieds sur terre : les positions extrêmes n'ont jamais fait avancer les causes. Il faut être réaliste : même avec une offre parfaite de TC, vous aurez toujours la moitié des flux qui seront incompatibles avec les TC non pour des raisons de confort mais de stricte nécessité.

oui mais justement ma position n'a rien d'extrême: comme je l'expliquais plus haut, en temps qu'automobiliste je prends le contrepied des positions bagnolophobes qui consisteraient à appliquer des mesures extrêmement contraignantes et cohercitives (coercitives? j'ai un doute sur l'ortho --> Bobmétro, au secours! :roll: ) à la londonienne -- péages, taxes diverses, interdiction et restrictions de circulation, etc.

A l'inverse, mon système de boucles poursuit deux buts:
- interdire le transit par le centre ville pour les raisons citées plus haut
- accroitre artificiellement l'attractivité des TC en rallongeant le trajet VP périphérie --> centre en contraignant à des itinéraires beaucoup plus longs. Notons que cette mesure n'interdit en rien l'usage de la VP pour les utilisateurs qui n'ont d'autres choix. Au contraire, je pense même que tout en augmentant les temps de parcours, on gagnera beaucoup en fluidité au sein des boucles grâce à la circulation en sens unique, le nombre de carrefours réduits, etc.

Il faut aussi penser aux convois exceptionnels, aux livraisons diverses et variées (et qui parfois sont volumineuses, sauf à demander aux commerces de telles marchandises de dégager en dehors du centre ville, aux riverains etc... )

Tu as déjà vu des convois exceptionnels passer sur la place Bellecour toi? Moi jamais :shock:

Pour les livraisons, si tu relis bien en détails ma proposition de plan de circulation "en boucles", tu pourras lire que l'ensemble des voies aujourd'hui ouvertes à la circulation resteraient accessibles à tous, y compris pour les livraisons. Reste à prévoir des places de stationnement réservées uniquement à cet effet et se donner les moyens de faire respecter cette règle. En zone piétonne on s'en sortira avec des systèmes de bornes ou équivalent.

Donc réduire oui, interdire, c'est le meilleur moyen de braquer la population contre.

Mais justement je n'interdis rien du tout

Au passage je n'ai rien inventé avec mon système de "boucles": c'est exactement ce qui est appliqué depuis près de 15 ans au centre-ville de Strasbourg. Cette aire de forme plus ou moins ronde qui voyait autrefois passer la RN4 et une circulation démentielle en plein centre historique abrite aujourd'hui un gigantesque plateau piétonnier fort agréable. L'ensemble est ceinturé par des boulevards périphériques, depuis lesquels on peut accéder facilement en voiture vers la zone centrale sans jamais pouvoir la traverser de part en part.

Sur ce plan Mappy on voit bien le système de boucles en sens unique qui permettent de desservir le centre historique en obligeant toujours à ressortir à peu près par là où on est entré, le but étant d'interdire tout transit.




Ce que je propose c'est simplement d'adapter ce système qui a fait ses preuves depuis 15 ans à une plus grande échelle sur Lyon.

Pourtant il y a 15 ans j'imagine qu'on trouvait à Strasbourg plein de Rémi pour claironner "ça ne marchera jamais, on ne peut pas totalement interdire le transit aux VP, l'interdiction ça ne marche pas on va braquer la population etc..." et pourquoi pas à Lyon alors?

[Bibouquet]

Tu as déjà vu des convois exceptionnels passer sur la place Bellecour toi? Moi jamais :shock:

Détrompe toi, il existe un itinéraire convoi exceptionnels qui passe justement Place Bellecour. Une rame de tramway pourrait bien y passer un jour si l'itinéraire par St Etienne n'est pas retenu

[amaury]

Salut,

Moi je pense justement que le péage urbain est plus adapté que les plans car, en fait, on n'interdit justement pas la circulation en ville. On dissuade les automobilistes. Tous ceux qui doivent circuler en voiture en ville peuvent encore le faire et tous ceux qui estiment que ça ne vaut pas le coup de payer ne le font plus. D'après mon prof de transport de cette année, le péage urbain à Londres était soutenu par les Verts et par les milieux économiques (la "City")... En effet, le péage urbain fluidifie la circulation automobile et donc favorise l'économie... Un peu comme les zones piétonnes qui favorisent le commerce.

Si à chaque "porte" de la ville, on a un parc-relais avec au moins un bus et que le tarif du péage est par exemple d'environ 5 € la journée, quel pendulaire va rentrer en voiture en ville ? Celui qui fait passer ça sur ses frais de boîte ? sûrement ! Mais combien sont-ils ? On a aussi des PDE/PDA en même temps... Dans les entreprises, on préférera probablement mettre en place un PDE avec finacement d'une part de l'abonnement TC plutôt que de payer un abonnement (plus cher) poru circuler en voiture en ville...

Le péage urbain concerne moins ou pas :
. les résidents ==> tarifs très préférentiels, notamment pour le stationnement "dormant" en parking souterrain
. les livraisons (qui peuvent éventuellement se faire rembourser le péage)
. les services publics (qui ne sont pas concernés)
. les taxis

Finalement, ceux qui sont concernés sont les pendulaires...

Je pense donc qu'un tel système n'est pas vraiment rentable économiquement dans le sens où il ne génère pas forcément d'énormes recettes hormis la couverture des dépenses (importantes) et l'augmentation éventuelle de l'offre de transports collectifs pour absorber les nouveaux flux. En revanche, les gains de productivité réalisés par les lignes de surface permettent des économies de fonctionnement importantes dues à l'augmentation de la vitesse commerciale en lien avec la baisse de trafic automobile. Ces recettes peuvent être réemployées pour améliorer encore la protection des trajets du réseau de surface afin d'amplifier encore les gains de productivité.

Je fais un peu de l'économie de cuisine mais bon... :wink:

Sinon, la baisse de la circulation automobile sert énormément aux vélos parce qu'elle diminue fortement le sentiment d'insécurité pour les cyclistes. On a remarqué que ce qui a marché dans les villes où il y a énormément de vélos (comme Ferrare avec 30% des déplacements à vélo dans la ville), c'est le fait que les villes aient des ZTL (Zones à Trafic Limité) et que ce facteur était largement plus efficace (en Italie) que la présence ou non de pistes cyclables. Et pourtant, les Italiens sont réputés pour ne pas respecter à la lettre le Code de la route... :wink:

A +

Amaury

[Topolino]

Tu as déjà vu des convois exceptionnels passer sur la place Bellecour toi? Moi jamais :shock:

Détrompe toi, il existe un itinéraire convoi exceptionnels qui passe justement Place Bellecour. Une rame de tramway pourrait bien y passer un jour si l'itinéraire par St Etienne n'est pas retenu

En même temps si un convoie exceptionnel veut passer d'Ouest en Est avec un gabarit important en hauteur, on n'a pas beaucoup d'autre choix que la place Bellecour: par le périph ça ne passe pas, par le tunnel de la Croix-Rousse non plus, par le cours de Verdun ça va être juste aussi, par Esses + boucles ça tourne un peu trop... On voit la vraiment les contraintes de la topographie lyonnaise :?

Moi je pense justement que le péage urbain est plus adapté que les plans car, en fait, on n'interdit justement pas la circulation en ville. On dissuade les automobilistes.

On a déjà débattu du péage urbain dans d'autres sujets... C'est pas grave quelques rappels ne font jamais de mal

Je suis contre le système de péage urbain :twisted:

Tous ceux qui doivent circuler en voiture en ville peuvent encore le faire et tous ceux qui estiment que ça ne vaut pas le coup de payer ne le font plus.

Justement non: tous ceux qui doivent circuler en voiture en ville ne pourront plus le faire, car il faudra pouvoir payer un péage exorbitant comme à Londres. Du coup on va créer de fait une discrimination entre riches et pauvres: pourquoi les personnes aisées auraient-elles davantage le droit de recourir à leur voiture?

Pire encore je pense que la mesure peut être interprétée comme un droit à polluer: je paie, donc j'ai le droit de nuire :shock:

D'après mon prof de transport de cette année, le péage urbain à Londres était soutenu par les Verts et par les milieux économiques (la "City")... En effet, le péage urbain fluidifie la circulation automobile et donc favorise l'économie... Un peu comme les zones piétonnes qui favorisent le commerce.

Je crois qu'à Londres, capitale financière européenne, bastion du capitalisme britannique, les mentalités sont bien différentes qu'en France. Plus que nulle part ailleurs la voiture individuelle est symbole de statut social, dés lors il sera peut-être moins choquant aux yeux de l'opinion publique que la réussite sociale se traduise par le droit à circuler... Ce qui risque de très mal passer en France où on cultive depuis un demi-siècle la "démocratisation" de la voiture :!:

Si à chaque "porte" de la ville, on a un parc-relais avec au moins un bus et que le tarif du péage est par exemple d'environ 5 € la journée, quel pendulaire va rentrer en voiture en ville ?

Ceux qui ont les moyens... Encouragés en celà par le fait qu'il y aura moins de voitures de "prolétaires" en ville, donc une circulation plus fluide.

Mais combien sont-ils ? On a aussi des PDE/PDA en même temps... Dans les entreprises, on préférera probablement mettre en place un PDE avec finacement d'une part de l'abonnement TC plutôt que de payer un abonnement (plus cher) poru circuler en voiture en ville...

Je crois que tu sous-estimes la puissance du lobby bagnolard. Récemment j'ai lu dans Auto-journal un sondage dont le résultats révélaient (de mémoire) que 80% des automobilistes continueraient à rouler même avec un litre de Super à 2€ :? Je ne pense pas qu'un péage urbain arrêterait grand monde.

Finalement, ceux qui sont concernés sont les pendulaires...

Comme dans le projet boucles en somme... gêner le trafic pendulaire tout en facilitant la vie des automobilistes qui choisissent de résider en centre-ville (facilités de stationnement, accès simplifié au périph, etc mais surtout amélioration du cadre de vie par réduction de la circulation)

Je pense donc qu'un tel système n'est pas vraiment rentable économiquement dans le sens où il ne génère pas forcément d'énormes recettes hormis la couverture des dépenses (importantes) et l'augmentation éventuelle de l'offre de transports collectifs pour absorber les nouveaux flux.

En effet... C'est d'ailleurs une erreur grossière produite à Londres où l'on comptait sur la taxe pour financer les transports urbains. Or le péage a eu plus d'effet que ce qui était escompté, rapportant finalement assez peu au regard des dépenses liées au recouvrement de la taxe ou des amendes. De toute façon il est absurde de vouloir financer sur le long terme des infrastructures qui sont appelées à requérir de plus en plus d'investissement à l'aide d'un impôt qui rapportera de moins en moins au fil des années.

En revanche, les gains de productivité réalisés par les lignes de surface permettent des économies de fonctionnement importantes dues à l'augmentation de la vitesse commerciale en lien avec la baisse de trafic automobile. Ces recettes peuvent être réemployées pour améliorer encore la protection des trajets du réseau de surface afin d'amplifier encore les gains de productivité.

Je fais un peu de l'économie de cuisine mais bon...

Mais l'économie c'est un peu de la cuisine

[amaury]

Salut,

Je suis pas d'accord avec toi sur un certain nombre de points et ce sont justement ces points qui me font pencher vers le péage urbain.

Le "droit à polluer" ressenti par ceux qui s'acquitteraient du péage urbain est une hypothèse. Je pense perso qu'il faut savoir être pragmatique. Dès lors que des gens sont prêts à prendre leur voiture coûte que coûte même s'ils sont une alternative efficace (on parle bien des pendulaires), tenter de limiter ce nombre est une bonne chose. Rien n'empêche de fixer le tarif d'un péage urbain en fonction du type du véhicule et, ainsi, de sa participation à la pollution atmosphérique... ça peut même être gratuit pour un certain type de véhicules...

Je ne suis pas certain que le fait de toucher au portefeuille ait les conséquences qu'on pourrait penser : les plus riches (pendulaires) continuant à prendre leur voiture et les plus pauvres (pendulaires) la laissant. C'est pas parce qu'on a de l'argent qu'on accepte plus de le dépenser dans certains domaines. Il n'y a pas dans la société française uniquement des Rotschild d'un côté et des Cosette de l'autre... :wink: D'ailleurs, si les gens sont prêts à rouler avec un litre à 2 €, c'est parce que lorsqu'ils achètent l'essence, ils n'ont pas encore décidé de l'endroit où ils allaient rouler. Lorsque tu as une vision plus claire qu'une jauge d'essence qui se vide comme par exemple un ticket de bus ou un péage urbain, tu te rends mieux compte de combien tu dépenses parce que tu sais que ça te coûte x €. Le comportement de l'homo sapiens sapiens n'est pas si rationnel. :wink:

Je suis de gauche mais ça ne me gêne donc pas qu'on empêche de polluer. On touche à une liberté, la liberté de se déplacer en voiture et non pas la liberté de se déplacer tout court. Evidemment, si on pouvait empêcher tout le monde, je serais preneur mais il faut savoir rester raisonnable. :wink: Il ya des choses comme les services publics où je pense qu'on devrait payer en fonction de ses revenus (parce que ce sont des services universels) mais les taxes à but dissuasif ne sont pas là pour ça. Elles ne sont pas là pour favoriser la justice social mais simplement pour dissuader.

Le péage urbain, c'est comme les taxes sur l'alcool, le tabac ou autre, c'est fait pour changer les comportements même si lalheureusement, les très riches n'y seront pas obligés pour des raisons financières alors que ce sera probablement le cas pour les pauvres.

A +

Amaury

[nanar]

Salut

Rémi a écrit, et j'ajoute mes commentaires en rouge

Il faut aussi penser aux convois exceptionnels, aux livraisons diverses et variées (et qui parfois sont volumineuses, sauf à demander aux commerces de telles marchandises de dégager en dehors du centre ville, aux riverains etc... )

Donc réduire oui, interdire, c'est le meilleur moyen de braquer la population contre.

Qu'on fasse des zones 30, qu'on ait le tram sur Grenette, qu'on piétonnise Brest et Edouard Herriot, qu'on restructure l'axe nord-sud, ça va déjà faire du ménage. Qu'on aménage des voies bus, qu'on développe les sites propres, le tramway, oui, qu'on retouche parfois le plan de circu oui, mais faire de la ville au sens large un rocher monégasque, c'est irréaliste.

Alors quelques exemples :
- site propre bus Abondance - Bellecour OUI
- site propre bus rue professeur Florence (sur la section large)
- contre sens bus rue Antoine Lumière depuis Berliet jusqu'à la place Ambroise Courtois
- site propre Jean Macé - Parc (et déjà, ça c'est du costaud) OUI
- refonte de Garibaldi du cours Lafayette à l'avenue Berthelot pour la mettre à double sens, avoir une vraie piste cyclable, des voies bus OH PU...N OUI !
- reconstruction de la gare bus de Grange Blanche pas du tout adaptée aux lignes passantes
- refonte de la place du pont Mouton et du rond point des monts d'or avec site propre bus sur le quai Pierre Scize
- grande rue de la cx rousse réservée aux riverains et bus, suppression du stationnement évidemment ON Y EST PRESQUE
- site propre avenue Leclerc à Caluire OUI, un vrai C 1/2 d'un bout à l'autre
- site propre route de Vienne depuis le Moulin à vent jusqu'à l'entrée de St Fons ET QUOI aux deux bouts, RIEN ? De nouveau dans les bouchons ?

par exemple...

A+
Rémi

A+
nanar

[Topolino]

@ Amaury: je suis tout de même surpris qu'en te revendiquant de gauche tu ne sois pas choqué d'imaginer demain ta ville envahie de monstrueux 4x4 diesel, de limousines rutilantes, et de flamboyantes voitures de sport conduits par des play-boy et des hommes d'affaires, pendant que les modestes prolétaires iront s'entasser dans les transports en commun

Certes, on peut s'amuser à taxer en fonction de la cylindré/taille/etc... mais ça va commencer à devenir compliqué quand même :?

Je crois que les réussites urbanistiques ne sont pas question de couleur politique

Pour Strasbourg, il faut se souvenir que lorsque les boucles ont été mises en place, le tram n'existait pas. Ses travaux venaient juste de débuter. Au début, les commerçants et les bagnolards de tout poil ont hurlé contre la maire de l'époque qui empêchait le transit en centre-ville. Ils ont promis l'apocalypse, la fin du commerce, la mort de la ville, que sais-je encore? Résultat, six ans plus tard, la maire est réélue, son bilan était plébicité par ses administrés… Et Strabourg est l'une des villes les plus en pointe dans les alternative à l'automobile depuis cette époque… Grâce à des politiques qui ont eu la force de leurs convictions… pour une fois. (Même les anti-tram et pro-bagnole ont été obligés d'admettre leur échec… Même une fois revenus aux affaires)

A noter qu'à leur élection en 2001 l'affreux tandem Grossmann-Keller a timidement tenté de proposer la réintroduction pure et simple de la voiture en centre-ville. :? Devant le tollé monumental provoqué par cette décision le projet a été discrètement enterré dans un savant mélange d'opportunisme et de pragmatisme. Aujourd'hui l'équipe municipale se place dans la continuité de la politique Trautmanienne (pourtant de l'autre bord politique) et a proposé récemment la suppression du parking de la place du chateau au profit d'un espace piétonnier.

Pour Lyon je pense que le même type de projet est tout à fait réaliste et applicable à peu de frais à plus ou moins court terme. Je proposais de mettre en place le système sur l'ensemble de Lyon + villeurbanne (périmètre délimité par le périph) mais pour commencer facilement on pourrait déjà:

Interdire tout passage en presqu'île, comprenant bien sûr la fermeture de la place Bellecour, de la rue Grenette, de l'axe par la place de la République (en pleine zone piétonne, on finira bien par y venir). Puis fermer le tunnel de la Croix-Rousse (on le déclare vétuste, on ferme dans l'urgence, on fait commander des études pour la remise en état façon Métro B à Oullins avec coût exorbitant, au final on garde le boyau pour prolonger T4 et le tour est joué ). Enfin, le gros morceau c'est de fermer le cours de Verdun, ce qui implique forcément le déclassement de l'autoroute A6 (avec l'avantage que l'opinion publique est plutôt favorable). Sur le terrain libéré on pourrait réaliser une magnifique opération urbaine avec un grand parc public

Reste à réaliser les boucles de desserte depuis les quais de Rhône/Saône afin de maintenir un accès aisé aux riverains

Ces quelques mesures simples et faciles à mettre en oeuvre (sauf peut-être pour le cours de Verdun :? ) auraient à mon avis un impact énorme sur la circulation lyonnaise.

On peut d'ores et déjà prévoir que la circulation baissera de manière très significative sur les grands axes Est-Ouest: Berthelot, Gambetta, Vitton, quais de Saône. Les automobilistes se reporteront de manière tout à fait naturelle vers le périphérique pour le transit Est-Ouest.

Restera alors à s'occuper des autres transits qui persisteront, notamment Nord-Sud par quais du Rhône, par Saxe ou par Garibaldi.

[amaury]

Salut,

@ Amaury: je suis tout de même surpris qu'en te revendiquant de gauche tu ne sois pas choqué d'imaginer demain ta ville envahie de monstrueux 4x4 diesel, de limousines rutilantes, et de flamboyantes voitures de sport conduits par des play-boy et des hommes d'affaires, pendant que les modestes prolétaires iront s'entasser dans les transports en commun

Le péage urbain n'est pas incompatible avec la mise en place de zones 30 partout sauf sur les axes importants, pas
incompatible avec une ZTL (Zone à Trafic Limité) sur la PresquÎle au nord de Perrache jusque sur les pentes de la Croix-Rousses)... :roll: La ville envahie "de monstrueux 4x4 diesel, de limousines rutilantes, et de flamboyantes voitures de sport", ça ne sera pas lié au péage urbain... Avec ou sans, ils seront là et je suis le premier à le regretter. Justement...

Certes, on peut s'amuser à taxer en fonction de la cylindré/taille/etc... mais ça va commencer à devenir compliqué quand même :?

On n'est peut-être pas obligé d'avoir plein de tarifs différents. On peut commencer par exemple avec un péage type Bologne (4,5 € par jour par exemple) et accès gratuit pour les véhicules considérés comme "non"-polluants (rappel : tarif très préférentiel pour les résidents avec incitation à laisser la voiture au garage, possibilité pour les livreurs de se faire rembourser le péage, gratuité pour les services publics et les taxis). Une très bonne idée que j'ai entendu : autoriser l'accès gratuit aux automobilistes munis d'un abonnement TECELY. En effet, ça amènera des gens à s'abonner TCL juste pour circuler en voiture. Ils financeront donc les TC sans occasionner de coûts à l'AO. De plus, on peut espérer qu'un petit nombre prenne de temps en temps les TC puisqu'ils sont déjà abonnés...

En plus (pour faire suite au "justement" plus haut ), si l'accès en ville est gratuit pour les véhicules "non"-polluants, il est plus intéressant de s'équiper d'un véhicule non-polluant... Evidemment, ça ne concerne pas les Rotschild mais eux ils sont combien ? C'est pas eux qui vont envhair la ville ! :roll:

Je crois que les réussites urbanistiques ne sont pas question de couleur politique

Parfaitement d'accord.

De plus, le coût de l'équipement en péage urbain et sont fonctionnement ne sont pas négligeables, surtout si on complexifie les critères pour fixer les montants. Je serais curieux de connaître la rentabilité de celui de Londres… Si on peut faire l'économie d'une usine à gaz de ce type…

C'est rentable a priori. Pas assez pour financer les TC mais assez pour couvrir les dépenses. L'intérêt ne réside pas dans le péage en lui-même mais dans ses conséquences. De toute façon, plus le temps passe, plus on aura d'exemples pour juger. Je veux (:lol:) :

. des chiffres sur le bilan économique des péages urbains de Londres, Stockholm et de celui qu ise met en place à Bologne (en fait, c'est un droit d'accès à la ZTL)
. des chiffres sur la composition des catégories socio-professionnelles qui s'acquittent du péage
. des chiffres sur les déplacements de ceux qui prenaient apparemment leur voiture et les conséquences que ça eu sur leur vie
. etc.

Avec ça, on pourrait bien s'amuser ! :wink: Plus sérieusement, je pense que vous montez en épingle un élément.

L'idée des boucles permet à la fois de faire une circulation apaisée, et de conserver la ville accessible à tous en voiture en cas de besoin.

Le péage urbain aussi... Quel pendulaire a un besoin vital de se rendre tous les jours en voiture dans le centre ? Je parle de besoin vital parce que si on parle de finances, je comprends plus trop vu qu'il coûte moins cher a priori d'emprunter les TC... :wink:

A +

Amaury

[Topolino]

@Amaury: je trouve que tu défends très bien ton projet de péage urbain... Mais je constate que tu n'émets pas de critiques à l'encontre du projet boucles... serait-il irréprochable? J'aimerais bien entendre tes réserves :wink:

[amaury]

Salut,

Tu pars de l'idée d'une sélection censitaire des personnes pouvant entrer en ville avec un véhicule

J'ai bien réfléchi parce que l'argument de la sélection par l'argent me touche. :?

Je crois qu'on n'est vraiment pas dans une perspective de ce type. En effet, les tarifs sont accessibles au plus grand nombre et ceux qui ne pourraient pas s'acquitter du péage urbain sont aussi ceux qui normalement n'ont pas de quoi se payer des trajets en voiture. S'ils sont vraiment très pauvres et qu'ils quand même une voiture, si on part du principe qu'on peut accèder à la zone payante grâce à TECELY, ils pourront toujours y accèder puisqu'ils auront eu un abonnement TECELY à tarif préférentiel... :twisted:

Je pense donc vraiment qu'il s'agit de dissuader les gens et de les faire financer les TC (par l'intermédiaire du droit d'accès par TECELY) tout en améliorant la productivité du réseau. Le système doit juste s'auto-équilibrer sur le plan financier... et on peut le coupler à d'autres mesures... :roll:

@Amaury: je trouve que tu défends très bien ton projet de péage urbain... Mais je constate que tu n'émets pas de critiques à l'encontre du projet boucles... serait-il irréprochable? J'aimerais bien entendre tes réserves :wink:

Je n'ai pas de critiques à faire sur les boucles. Tout ce qui permet de réduire la circulation en ville, ça me plaît. :lol: D'ailleurs, je pense que les 2 ne s'opposent pas du tout... :wink: Bon, s'il faut vraiment critiquer, je dirais que la mouture complète proposée il y a un moment me paraissait assez compliquée mais il faudrait la voir sur un plan pour mieux comprendre. ops:

A +

Amaury

[nanar]

Salut

MCL80 écrit

Pour moi, si un péage urbain devait être implanté, il faudrait impérativement qu'il rapporte des sommes significatives qui puissent être réaffectées à autre chose. Une taxe ne doit pas uniquement servir à financer son système de perception, car sinon, c'est malsain

Si on parle de la vignette de zone proposée par le CERTU et reprise par Christian Philip
dans son rapport sur le [size=18px]Financement [/size]des transports publics, elle serait, pour Lyon, au montant de l'abonnement Tecely.
Soit environ 450 euros/an x 600 000 vehicules = 270 000 000 euros/an.

(pour ceux qui roulent rarement, une vignette quotidienne est à 7,50 euros)

Reste à savoir combien d'automobilistes à qui on imposerait cette participation
estimeraient tout d'un coup que leur voiture n'est - au fond - pas si indispensable que ça et prendraient le bus ?

Le CERTU parie sur une évolution relativement lente, permettant aux développement des TC
de suivre le développement du report modal.

D'ailleurs soyons réalistes :
l'argent débloqué devrait être utilisé à créer des dizaines de lignes de bus reliant des banlieues entre elles.

nanar

[amaury]

Salut,

Décidément, cette discussion est très instructive pour moi. Elle me montre à la fois que mes idées ne sont pas claires et que je ne sais pas bien les exprimer... :lol: Accessoirement, elles me montre aussi quels arguments peuvent faire adhérer ou rejeter le péage urbain. :wink:

Entrer en ville avec une carte TECELY.

C'est une opération transparente pour les usagers des TC. Aujourd'hui ceux qui ont une voiture et prennent les TC en étant abonnés ne paient pas pour entrer en ville. Si demain ils continuent à prendre les Tc, ça ne change rien pour eux. En revanche, ceux qui ne sont pas abonnés TECELY auront peut-être intérêt à s'abonner pour entrer en ville... même s'ils n'utilisent pas les TC. 2 solutions : soit ils se mettent à utilsier les TC et c'est bon pour la réduction de la congestion (donc pour l'économie) et pour l'environnement, soit ils ne les utilisent pas et dans ce cas, c'est tout benef pour l'AO parce que quelqu'un qui s'abonne et n'utilise pas les TC rapporte à l'exploitant sans rien lui coûter... ça peut marcher d'autant plus qu'il y a déjà un certain nombre de personnes (probablement des CSP+ :wink:) qui s'abonnent pour ne pas utiliser les TC tous les jours, simplement parce que ça reste plus simple que de s'acheter régulièrement des carnets de tickets.

Equilibrer les comptes :

C'est surtout là que je me suis mal expliqué. :? Je voulais dire que dans tous les cas, ce n'est pas un système à perte ou destiné à simplement s'auto-alimenter. C'est un système bénéficiaire dont le plus peut servir à financer les TC. Je voulais simplement insister sur le fait que c'est probablement pas autant qu'on pourrait l'espérer et l'expérience de Londres le prouve. ça fait quand même des benefs (j'avoue, je n'ai pas de chiffres et pas le courage de chercher :?). L'intérêt en tout cas réside dans l'amélioration des conditions de circulation qui sont bénéfiques pour l'économie et pour la productivité du réseau de TC.

A +

Amaury